Es gibt da diverse Unterschiede zwischen Video und Foto, schon allein im Processing.
Aber lass uns die Frage angehen: die Pixelmenge auf einem Sensor sagt noch gar nichts denn erst im Verhältnis zur Fläche, auf der sie aufgebracht ist wird erst ein halber Schuh daraus. (Auf die zweite Hälfte komm ich später.
Lass uns mal einen 4:3 oder 3:2 Fotosensor mit 2MPix (als Beispiel) nehmen, um den ersten Unterschied heraus zu arbeiten.
Bei 2 Mill Pixels sollte man annehmen, dass ein HD Bild damit zu erreichen ist.
Nun rechne mal nach:
Um die real genutzte Auflösung eines 4:3 Sensors für 16:9 zu ermitteln berechnen wir zwei Gleichungen:
x/y = 4/3 und x*y = 2.000.000. Nach x aufgelöst setze wir das Ergebnis in die zweite Formel ein:
x/y = 4/3 =>; x = 4/3 y x * y = 2.000.000 4/3 y * y = 2.000.000 y² = 2.000.000 * ¾ y² = 500.000 * 3 = 1.500.000 y =~ 1224
Wir erhalten also das Ergebnis: x = 4/3 y = 4/3 * 1224 = 1632
Du kannst also nicht mal 1920 -für HD- mit dem Sensor erreichen.
Vertikal scheint das kein Problem zu sein, weil wir von den 1224 zur Verfügung stehenden Vertikalpixels ohnehin nur 1080 für den sichtbaren Teil von HDTV nutzen wollen.
Das allerdings würde voraussetzen, dass wir auch 1920 Pixels horizontal zur Verfügung hätten, weil die Aspect Ratio des Bildes 16:9 bleiben soll und die Pixels quadratisch sind.
Da das aber nicht der Fall ist und unsere „16“ im Ratio lediglich aus 1632 Bildpunkten besteht, ändert sich natürlich auch die „9“ in unserem Bildverhältnis und statt der 1080 Pixel, können wir, um das Seitenverhältnis bei quadratischen Pixels zu gewährleisten, nur noch 918 Pixels nutzen.
Damit ergibt sich eine effektiv genutzte Pixelfläche von
1632 x 918 = 1,498 Millionen, also lediglich noch rd. 75 % der verfügbaren Pixels.
Sowas passiert also schon mal, wenn man nur auf die Pixelmenge schaut, ohne die Anwendung im Auge zu haben.
Aber setzen wir jetzt einmal die erforderliche Menge an Pixels voraus. Frage war ja, wenn 20 Mlix warum dann keine 8Mpix.
Sagen wir einfach mal, die 20 Mlix sind für ein KB (Z.B. D5) Format und die 8MPix für die C500 mit S35 Format.
Beide sollen SD machen. Der Canon Vollformat Sensor mit 21,1 Mpix bringt es in der 3:2 Ausrichtung auf rd. 5.600 x 3.800 Bildpunkte und somit auf einen annähernden Pixel- Pitch von rd. 6,4 μ. Um 1920 daraus zu machen, binnt Canon mit einem 2x2 Binning. Das bedeutet dass das PP rd. 12 µ hat.
Wenn die Kamera 720 macht, wird das Binning nochmals grösser.
Aber beloben wir beim Rechenexempel.
Nun zur C500 die macht rd. 4000x 2000 auf 24mm horizontaler Sensorbreite.
Das sind 24mm/4000 6µ Pixel-Pitch
Nun rechnen wir uns das mal in Objektivanforderung um:
1920/36mm=53 Lines oder 26 lp/mm
4000/24mm=166 Lines oder 83 Lp/mm
Was bedeutet das ?
Wenn du Dir mal Grafik ansiehst, siehst Du, dass die Ortsfrequenzen so verteilt seien müssen, dass die Perioden der Wellenlängen möglichst mit den Perioden des Sensorgrids zusammen fallen. Trifft das nicht zu, fallen Teile des Lichtes nicht auf Sensorflächen und die Lichtenergie kann nicht in Elektronen umgewandelt werden. Das Bild verliert also, je weniger es passt umso mehr an Lichtenergie (Kontrast).
Es kommt also nicht auf irgend eine Auflösungszahl an, sondern darauf, das die Auflösungsparameter des Objektivs zur Aufnahme am sensor passt.
Man kann also nicht beliebig sagen, eine Menge an Pixels ist im Ergebnis gleich bei einer andern Menge an Pixels.
Das Problem ist, dass diese MPix ein Hausfrauenwert sind und mit der Performanz im digitalen Bereich nur unzureichend Auskunft geben.
Mlix sind Marketinggewäsch.
ja die frage ist absolut berechtigt, ich kann mich erinnern das wowu die frage schon mal vor ca. einem halben jahr erklärt hat, ich habe die antwort nur leider nicht begriffen. jetzt hab ich mich ein kleines bissel mehr in die objektiv/sensor thematik eingearbeitet, mal sehen ob ich es heute verstehe ;-)
Was ist der Unterschied zwischen Knopflinse und einem Standart KB Objektiv?
Eigentlich sollte das für jeden auf der Hand liegen. Zunächst mal werden kleine Linsen meistens nicht geschliffen, weil das Schleifverfahren (grössenbeding) kaum mehr darstellbar ist. Es geht ja nicht nur darum, die Linsenform zu schleifen, sondern um die Oberfläche der Linsen im Verhältnis dazu. Daher werden kleine Linsen meistens gepresst, um die Kosten klein zu halsten.
Kleine Linsen fuer Mikroskope, die geschliffen sind, sind etwa 50-100 Mal so Teuer wie identische Linsen für KB Objektive.
Es ist also nicht die Menge des Glases sondern der Qualitätsanspruch.
Weiter kommt die mangelnde Lichtempfindlichkeit hinzu. Diese steigt ja mit dem Quadrat der Öffnungpupille an. Die Blendenzahl sagt da überhaupt nichts aus, weil sie immer relativ ist. Der sensor aber will Photonen sehen, also eine effektive Ladungsmenge.
Deswegen ist der Quatsch, dass kleine Pixels mehr rauschen. Sie müssen nur höher verstärkt werden, um dieselbe Helligkeitsweirkung zu erzeugen, weil sie weniger Photonen bekommen und das ist eben nicht selten den kleineren Objektiven geschuldet.
Weiter kommt hinzu, dass aufgrund der Grösse auch die Objektivmechanik entweder ein Hochpräzisionsgebilde sein muss oder es gibt eben keine Zoomobjektive. Die aber werden am Videomarkt gefordert.
Es geht bei solchen Parametern wie Aberrationen und die Phasenlage bei kleinen Linsen weiter ... Man muss sich nur die Frage stellen, auf welche werte man bei hochwertigen Objektiven wert legt und dieselben Prozesse einmal auf kleine Linsen übertragen dann hat man eigentlich schon alle Antworten.
Nicht zuletzt bleibt der dahinterliegende Sensor und -last not least- die damit verbundene Diffraktion, die ja einige hier einfach ignorieren.
Na gut, für manche regnet es auch nie.
Fakt bleibt, dass bei Berücksichtigung aller Einflüsse auf einen optische - elektrischen weg das 7-8 µ Pixel das absolute Optimum sind.
Dazu gehört dann das entsprechende Objektiv, das sich daraus ergibt.
Mal von den ästhetischen Gesichtspunkten, wie z.B. die Wirkung des Masses der Eintrittspupille auf die Bokeh, ganz zu schweigen.
Es geht nicht um verschiedene Kameras. Noch mal: Hybridkamera mit meinetwegen 20 Megapixeln angenommen. APS-C, 1", sonst was - egal. Feste Optik, Sensor mit eigentlich zu kleinen Fotosites. Viel kleiner als die genannte Wunschgröße. Fotos sind brillant, man kann die Zielauflösung des Files auch runternehmen zu ungefähr 4K wie in jeder Fotokamera, zur Vergleichbarkeit. Dabei wird halt skaliert, tut der Qualität keinen Abbruch.
Aber bei 25 skalierten Fotos pro Sekunde - dann Video genannt - sollen andere Gesetze gelten? Wieso? Wir reden nicht von der Kompression, sondern vom Zusammenspiel Optik/Sensor davor. Das bleibt auf jeden Fall unverändert.
WoWu hat geschrieben:Der Canon Vollformat Sensor mit 21,1 Mpix bringt es in der 3:2 Ausrichtung auf rd. 5.600 x 3.800 Bildpunkte und somit auf einen annähernden Pixel- Pitch von rd. 6,4 μ.
...
Nun zur C500 die macht rd. 4000x 2000 auf 24mm horizontaler Sensorbreite.
Das sind 24mm/4000 6µ Pixel-Pitch
Danke für deine ausführliche Antwort. Wenn ich mal die Frage nach dem Runterbinnen oder -rechnen auf HD weglasse bleiben diese Zahlen – 6.4 μ versus 6.0 μ. Somit gibt es keinen Grund weshalb das selbe Objektiv auf einer C500 nicht das selbe leisten kann wie auf der 5D. Ich erhalte also meine echten 4K.
Das passt und die Schlussfolgerung stimmt.
Oben hatten wir ja schon so einen Fall mit dem Mittelformat, in dem für die Alexa 80 Lp/mm (4k bei grossem Sensor) erforderlich waeren und für die FS100 - 2K bei kleinem Sensor ebenfalls.
Das passt auch.
Du must nur bedenken, dass alle Abbildungsfehler, also z. Aberration, Phasen usw. auf den vollen Bildkreis gerechnet sind und Du bei S35 nur einen kleineren Ausschnitt hast.
Bringst Du nun den kleineren Ausschnitt auf die identische Projektionsgrösse, werden alle Abbildungsfehler relativ dazu grösser.
Aber von der Objektivleistung ist das in Bezug auf die Auflösung passt das.
WOWU,
das toppt *** wegen Beleidigung gelöscht *** . Und glaub mir, wenn ich deinen Senf immer kommentieren würde ... - Bitte bleib beim einfachen Abschreiben von anderen Internetquellen bzw. einfachen Sachen, die Du noch ohne Unfall hinkriegst!
Schon die Einleitung ist nur völlig wirres Zeugs, aber dann wirds richtig bunt:
1. Die Canon EOS 5D III binnt mit 3x3 um von 5760 auf 1920 zu kommen, ab da ist alles schon kompletter Unsinn ...
2. Die Canon C500 muß dann auch binnen, und zwar mit 2x2, da ist mal gar nichts gebinnt betrachtet, ab da auch kompletter Unsinn ...
3. Diese lustigen Betrachtungen mit den Ortsfrequenzen und Wellenlängen hast Du wohl *** wegen Beleidigung gelöscht ***
Da fällt mir nur eins zu ein: Bitte schau mal im Spiegel - vielleicht ist die Nase noch komplett weiß ????????????????????????????????
Sag mal, schämst Du Dich für überhaupt nichts?
Im Übrigen hat Jott mit dem Einwand auf der letzten Seite vollkommen Recht, lies das nochmals durch und versuche erst mal das zu verstehen.
Zuletzt geändert von mediavideo am Mi 24 Sep, 2014 21:20, insgesamt 1-mal geändert.
Falsifizier doch einfach ... so simpel ist das, dann musst Du Dich gar nicht weiter aufregen und wir haben alle was davon.
Und bei den Canon Beispielen ging es um das Prinzip und das ist offenbar verstanden worden.
Und nenn mir mal eine Qualle, in der steht, wie die MarkII (3x3) binnt.
Ich hab keine gefunden.
Und ob die C500 auch binnt, ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant. das Prinzip ist verstanden worden.
danke für deine antwort, ich verstehe leider wirklich nur die hälfte.
ist eine steigerung zum letzten mal wo ich nichts verstanden habe, aber ich denke ich frage in einem halben jahr nochmal, evtl verstehe ich es dann kompl. ;-)
Na, wir kriegen ja gleich die Originalliteratur von mediavideo genannt. dann kann man das alles nochmal nachlesen.
Hier übrigens eine Darstellung der Canon MkII OLED Filterwirkung.
Würde mich mal interessieren, wo Mediavideo da 9 gebinnte Pixels sieht (3x3)
Aber er wird uns den Link ja noch nachreichen.
otaku hat geschrieben:
ist eine steigerung zum letzten mal wo ich nichts verstanden habe, aber ich denke ich frage in einem halben jahr nochmal, evtl verstehe ich es dann kompl. ;-)
otaku hat geschrieben:
ist eine steigerung zum letzten mal wo ich nichts verstanden habe, aber ich denke ich frage in einem halben jahr nochmal, evtl verstehe ich es dann kompl. ;-)
Der Link ist schon ok.
Den sollte sich mediavideo mal ansehn und könnte ja direkt mal anzeigen, wo denn die beiden Erklärungen divergieren.
Ich habe nur einiges verkürzt dargestellt. Zugegeben.
Aber er wird das ja zeitnah falsifizieren.
Warten wir's ab, wo denn seine Bemängelungen liegen.
ich muss nochmal nachfragen, um es zu begreifen, der Vergleich Photo/Film.
Den ersten Teil verstehe ich natürlich, durch das unterschiedliche Seitenverhältniss bekomme ich eine andere Auflösung. Das ist klar.
Den 2ten Teil verstehe ich nicht.
Wo du anfängst mit:
"Aber setzen wir jetzt einmal die erforderliche Menge an Pixels voraus...."
"Beide sollen SD machen" hääää??? SD???
wie auch immer.
aber dann.
der canon FF Sensor macht 5600x3800 Pixel, genau, das ist doch viel hoch auflösender als HD, das ist von der Pixel Menge das was aus ner Dragon raus kommt und auch die horizontale Auflösung ist fast da, wieso wird es dann bei popel HD zum Problem, wenn es beim Photo ok ist?
Was macht dieses Binning? Versaut mir das Bining meine Rechnung?
Die Nummer mit kleineren Pixeln erfordern höhere Objektivgüten, das verstehe ich, aber wieso das bei Photos nicht gilt verstehe ich nicht.
sorry, ich hab jetzt nicht die geduld auf mediavideos erklärung zu warten
Das Problem besteht darin, dass ein Foto alle Ewigkeit zur Entwicklung hat. das bedeutet, dass der nachlaufende Prozessor in aller Ruhe alle Pixels auslesen, optimieren und durchrechnen kann. Das sind bei einem Pixel etwa 1.600 Berechnungen und das für jedes einzelne Pixel.
Das klappt ohne Zeitstress.
Hast Du aber nur 40ms pro Bild Zeit, ist das zu knapp für die verfügbare Rechenpower.
Bei 50 Bildern sind es sogar nur noch 20 ms.
Daher wird gebinnt, also mehrere Einzelpixel zu einem Gesamtpixel zusammenfasst, der entsprechend grösser ist, weil hinterher sowieso nur Hd oder 720 gemacht wird.
Das geschieht durch einen einfachen Befehlssatz bereits auf dem Sensor, der dann (je nach Sensor), 2x2 bis hin zu 9x9 (für Industrieanwendung) binnen kann.
Das verringert die Anzahl der zu bearbeitenden Pixels um Faktor 4 .. oder entsprechend. Hinzu kommt, dass sich der Störabstand entsprechend drastisch verbessert, die Kamera also "scheinbar" lichtempfindlicher wird. Sie wird aber natürlich nicht empfindlicher sondern man kann nur höher verstärken, weil der Rauschanteil geringer ist.
Das SD stand nur zur Berechnung (so zu sagen als begreifbare Bildgrösse). das gilt natürlich auch für alle andern Bildgrössen.
Edit: das Binning hat natürlich noch andere Vorteile, siehe Bild oben.
Durch das OLED wird ein Bilddetail Bildpunkt gleichzeitig auf 4 Pixels gegeben, sodass das De Bayerin mit einfacheren, schnelleren Algorithmen ausgestattet sein kann, weil ein Grossteil der erforderlichen Infos direkt vorliegen.
ähmmm... wenn ich dich jetzt gerade richtig verstanden habe, dann hast du aber ne bombe platzen lassen, weil du ja damit eigendlich gesagt hast,
ja klar, das objektiv ist total überfordert, eigendlich wird da ein totaler scheiss aus der sensor/objektiv kombo ausgelesen, aber beim photo hab ich genug zeit das schön zu rechnen.
war jetzt gerade natürlich sehr provokativ und umgangssprachlich, aber trifft das deinen inhalt?
Nein, das ist ja der Grund, warum für Video ein OLED eingesetzt wird. Das nämlich reduziert die Objektivauflösung auf die, für die geringe Videoauflösung erforderliche höchste Ortsfrequenz.
Im Verhältnis Objektiv/Sensor, ändert das nichts.
(Auch das Auflösungsbild ganz oben) da siehst Du, die möglichen Varianten für ein aufgelöstes Bild.
Hier geht es ja nur darum, dass man nicht irgendwelche Objektive aus der Kiste greifen kann und damit immer ein gutes Bild erzeugt wird.
Auch ein vermeintlich deutlich besseren Objektiv kann bei der falschen Frequenzlage ein deutlich schlechteres Bild abgeben.
Alle gleich werden sie ein gutes Bild in den niedrigen Ortsfrequenzen abgeben, weil die Phase da noch soweit stimmt, dass der Kontrast nicht beeinflusst wird, aber eben nicht bei hohen Ortsfrequenzen. da ist der Punkt entsprechend kritisch aber das ist natürlich genau das, was wir von einem gut durchgezeichneten Bild erwarten.
Man darf nur eines nicht aus den Augen verlieren (ginf, das gilt auch in deinem Fall)
Die Objektive für E-Kameras sind so gebaut, dass sie nach erreichen ihrer maximalen Ortsfrequens ziemlich schnell abfallen, damit sie kein Moire bilden.
daraus folgt, dass man die effektive Leistung des Objektivs nicht aus den Augen verlieren darf.
Dass beide Sensoren mit ca. 6µ das gleiche Grid haben ist ein Faktor, der dafür sorgt, dass keine negativen Kontraste entstehen aber wenn ein Objektiv für KB 4000 horizontal bei 36mm hat, dann sind das nur 55 Lp/mm.
Ein Objektiv auf einem S35 mit 4000 bei 24mm muss aber mindestens 83 Lp/mm haben, um die Auflösungsgrenze des Sensors zu erreichen.
Würdest Du also ein Fotoobjektiv auf dem s35 Sensor benutzen und das Foto auf die Schirmgrösse vergrössern, wäre es schärfer, weil Du die Auflösungsgrenze erreicht hast und bei dem Video nicht !!
Die obere Ortsfrequenz liegt bei einem kleinen Sensor einfach höher, weil optisch auf eine kleinere Fläche projiziert wird. Das geschieht aber bei einem grösseren Bildkreis nicht. Der Sensor liegt in einem Crop.
Das Pixelraster sorgt nur dafür, dass keine Phase entsteht, die dir den Kontrast (Helligkeit) in den Keller schiebt.
So, einfacher kann ich das jetzt wirklich nicht mehr erklären.
Wer das will, muss auf mediavideo warten, der hat das Thema ja offensichtlich besser durchdrungen, als ich und wird dann (zeitnah) die (allgemein) verständliche Erklärung abgeben.
WoWu hat geschrieben:Nein, das ist ja der Grund, warum für Video ein OLED eingesetzt wird. Das nämlich reduziert die Objektivauflösung auf die, für die geringe Videoauflösung erforderliche höchste Ortsfrequenz.
.
OLED kenne ich nur als Displaytechnik, dem Rest des Satzes nach schätze ich daß die einen OLPF meinst oder?
WoWu hat geschrieben:Das Problem besteht darin, dass ein Foto alle Ewigkeit zur Entwicklung hat. das bedeutet, dass der nachlaufende Prozessor in aller Ruhe alle Pixels auslesen, optimieren und durchrechnen kann. Das sind bei einem Pixel etwa 1.600 Berechnungen und das für jedes einzelne Pixel.
Das klappt ohne Zeitstress.
Hast Du aber nur 40ms pro Bild Zeit, ist das zu knapp für die verfügbare Rechenpower.
Bei 50 Bildern sind es sogar nur noch 20 ms.
Daher wird gebinnt, also mehrere Einzelpixel zu einem Gesamtpixel zusammenfasst, der entsprechend grösser ist, weil hinterher sowieso nur Hd oder 720 gemacht wird.
Das ist natürlich ein anderes Argument. Das Objektiv löst genügend auf, nur kann es der Prozessor nicht verarbeiten. (Was ich natürlich keinen Moment glaube. Der ganze Witz von 4K besteht ja darin, dass die 4K Sensordaten auch verarbeitet werden.)
Das mit der Ortsfrequenz ist insofern ein kleiner Punkt, als dass Moires im Bewegtbild mehr auffallen als im Foto. Aber jeder anständige Fotograf nimmt die Kamera mit Tiefpassfilter weil Moires auch im Foto stören und letztlich falsche Details vorgaukeln. Ganz abgesehen davon, das Moires nur entstehen können, wenn das Objektiv besser auflöst als der Sensor. Du mit diesem Punkt also nochmals bestätigst, dass die Objektive bei 4K nicht überfordert sind. Somit hat sich das Objektivthema wohl erledigt.
WoWu hat geschrieben:Na, wir kriegen ja gleich die Originalliteratur von mediavideo genannt. dann kann man das alles nochmal nachlesen.
Hier übrigens eine Darstellung der Canon MkII OLED Filterwirkung.
Würde mich mal interessieren, wo Mediavideo da 9 gebinnte Pixels sieht (3x3)
Aber er wird uns den Link ja noch nachreichen.
Ja halt! Das ist das Binnig der 5D im Videomodus. Wir vergleichen aber die Fotoauflösung der 5D mit der 4K Videoauflösung der C500 (wegen der Auflösung der Objektive.) Im Fotomodus wird natürlich nicht gebinnt.
Wenn wir schon dabei sind, mediavideo, die C500 binnt im 4K Modus genausowenig. Sie hat genau 4K Pixel (meinetwegen, Photosites) und debayeret daraus ein 4K Bild genauso wie es die Stillkamera macht.
Wie ich oben schon beschrieben habe.
Die Objektive fallen, unmittelbar an der ihnen zugedachten höchsten Ortsfrequenz drastisch ab, damit sie kein Moire erzeugen.
Ein KB objektiv also für den KB Sensor berechnet (völlig ohne Binning !!! jetzt mal nur Fotomodus )
Für Objektive mit einer niedrigen Ortsfrequenz, also KB ist die höchste Ortsfrequenz niedriger aber erfüllt die maximale Auflösungsfrequenz, passen für den Sensor. Das System ist also abgestimmt.
Bei einem kleineren Sensor, müsste das Bild quasi kleiner projiziert werden, damit die höhere Frequenz erreicht wird, die der Sensor verarbeiten kann, als maximale Auflösungsgrenze des Objektivs, weil der Sensor höhere Frequenzen übertragen kann.
Das findet aber nicht statt, wen ein KB Objektiv (mechanisch) auf einen S35 Sensor adaptiert wird.
Es behält seine (z.B.) 33 Lp/mm, der kleinere Sensor setzt aber (meinetwegen) 60 Lp/mm voraus.
Die maximal mögliche Auflösungsgrenze des Sensors wird also durch das Objektiv nicht bedient.
Der Sensor kann es also, nur nicht das (falsche) Objektiv.
Das System ist also nicht abgestimmt.
Vergleicht man nun die Bildleistungen der beiden Systeme, kann man das nur dann tun, wenn beide Projektionen gleich gross sind.
Man kann also gar nicht sagen, TV leistet dasselbe wie Foto, solange man keine identischen Bildgrössen herstellt.
-Das ist das alte Problem, das die Meisten immernoch vergessen-
Aber mediavideo wird uns das allen nochmal -gut verständlich- in einer kurzen Zusammenfassung erklären.
Das kannst Du also in aller Ruhe abwarten.
WoWu hat geschrieben:
Die maximal mögliche Auflösungsgrenze des Sensors wird also durch das Objektiv nicht bedient.
Der Sensor kann es also, nur nicht das (falsche) Objektiv.
Das System ist also nicht abgestimmt.
Bei meiner (Miet-)C500 habe ich aber die selbe Sensor / Auflösungsmasstabkombo wie bei ~20MP 5D. Hast du ja selber vorgerechnet. Ein GH4 oder 1DC verwendet ebenfalls fast die selbe Sensorfläche für Stills wie für 4K. Also soweit alles gut abgestimmt. Bei den kleinen 4K Videokameras werden natürlich geeignete Objektive eingebaut, soweit wie möglich werden dieses Systeme also auch abgestimmt.
Es bleibt letztlich die Einsicht, hoffentlich auch von diener Seite, dass 4K optisch und technisch machbar ist und eine deutlich bessere Auflösung als HD liefert. Ob es deswegen jeder braucht ist eine andere Debatte.
Ich, übrigens, mach beruflich Grossprojektionen welche teilweise bis zu ~12'000 Pixel breit sind. 50 Meter Breite, das Publikum steht ein paar Meter davor. Glaub mir, für mich reichen selbst 4K Kameras nicht und ich kenne den Unterschied zwischen HD und 4K sehr gut. Der ist letztlich mit dem Sprung von SD auf HD vergleichbar.
Das glaub ich Dir gerne, wenn Du denn auch UHD Bilddetails vom Objektiv bis auf den Projektor durchgereicht kriegst.
Aber das ist nun wieder ein ganz anderes Thema.
Du spricht immer von ganz unterschiedlichen Sensoren, mal von 5D, die KB hat, dann wieder von c500, der S-35 hat und dann wieder von GH4, der MFT hat.
Du wirst Dir also Deine Kombination mal ausrechnen müssen.
Ich habe das am Beispiel KB und C-35 versucht und Du wirst, wenn Du solide vergleichst, in der Kombination keine maximale Auflösung hinbekommen.
Andere Kombinationen muss man untersuchen.
Es gibt dafür keine allgemeine Aussage, die für alle Kombinationen zutrifft.
Ein identisches Grid ist noch keine identische, maximal zu übertragene Ortsfrequenz.
Du wirst beide Parameter betrachten müssen, also Grid und maximale Ortsfrequenz. Nur wenn beide passen, sind die maximal möglichen Übetragungsparameter gewährleistet.
Was noch nicht heisst, dass deine übrigen Abbildungsfehler nicht zusätzlich deutlich zutage treten.
Es bleibt letztlich die Einsicht, hoffentlich auch von diener Seite, dass 4K optisch und technisch machbar ist und eine deutlich bessere Auflösung als HD liefert.
Nein, keineswegs denn es kommt ausschliesslich darauf an, wie und mit welchen Methoden und welchem Equipment es gemacht ist.
Die meisten derzeit verfügbaren Kameras benutzen Super Resolution.
Da hast Du zwar 4K Pixels aber nur 2K Bildinformationen.
Ich stimme also mit der oben gemachten Feststellung absolut nicht überein.
Wenn Du mit optischer Projektion zu tun hast, dann ist Dir das Rayleigh-Kriterium auch sicher ein Begriff.
Nimm mal einen Taschenrechner und rechne das für die gängigen Modelle mal kurz durch.
Mein Verständnis von 4K ist: 4K individuelle, optische Bilddetails und nicht 4K Pixels
"Ein GH4 oder 1DC verwendet ebenfalls fast die selbe Sensorfläche für Stills wie für 4K. Also soweit alles gut abgestimmt. Bei den kleinen 4K Videokameras werden natürlich geeignete Objektive eingebaut, soweit wie möglich werden dieses Systeme also auch abgestimmt."
Genau. Und daher gilt bei denen nicht aus physikalischen Gründen "Fotos gut, Videos böse". Es ist exakt das gleiche abgestimmte System. Auch der OLED - äh - OLPF wird nicht gewechselt oder entfernt beim Moduswechsel.
WoWu hat geschrieben:
Mein Verständnis von 4K ist: 4K individuelle, optische Bilddetails und nicht 4K Pixels
Ah, da sind wir uns nicht einig, bzw. gehen von verschiedenen Dingen aus.
Für mich sind 4K natürlich 4K Pixel, genauso wie HD halt 1920x1080 Pixel sind. Was sonst? Von Bilddetails ist da noch lange nicht die Rede.
Ich kann in Fotoshop zwar einzelne Pixelspalten abwechselnd schwarz und weiss einfärben. Das lässt sich aber auf keinen Fall animieren, da dabei grauenhafte (aliasing) Artefakte entstehen. Aber da kommen ja deine Schemas zum Tragen. Die Bilddetails (oder meinetwegen Linienpaare) können maximal die Hälfte der Pixelauflösung betragen, ansonsten gibt es Probleme. Eigentlich muss man sogar deutlich darunter bleiben. Aber was soll's – mit 4K habe ich 4 mal mehr Pixel und somit auch 4 mal Spielraum für meine Bilder. Egal ob animiert oder aus der Kamera. Das zählt für mich. Die Theorie lässt mich im Alltag kalt (obwohl sie natürlich spielt).
glnf hat geschrieben:
Für mich sind 4K natürlich 4K Pixel, genauso wie HD halt 1920x1080 Pixel sind. Was sonst?
Ich seh das wie Wolfgang.
Wenn ich SD Material auf 4k hochrechne hab ich auch 4k an Pixeln, aber eben kein 4k.
Selbstverständlich zählt nur die tatsächliche Bildinformation/-details, wenn plötzlich nur noch die Anzahl der Pixel zählt, können wir uns die ganze 4k Diskussion sparen.
glnf hat geschrieben:
Für mich sind 4K natürlich 4K Pixel, genauso wie HD halt 1920x1080 Pixel sind. Was sonst?
Ich seh das wie Wolfgang.
Wenn ich SD Material auf 4k hochrechne hab ich auch 4k an Pixeln, aber eben kein 4k.
Selbstverständlich zählt nur die tatsächliche Bildinformation/-details, wenn plötzlich nur noch die Anzahl der Pixel zählt, können wir uns die ganze 4k Diskussion sparen.
Die Frage ist aber, wenn wir uns mal ein wenig von der optischen/elektrischen Auflösung abwenden, und auf das generierte File schauen, ab wann ist 4K kein 4K mehr.
Was du sagtst "SD auf 4K scaliert ist kein 4K" ist genau das was ich auch denke, aber es ist nur die Spitze des Eisbergs.
Zieh das Ganze doch mal von der anderen Seite auf.
Wieviel kannst du von einem 4K Bild abziehen bis es kein 4K mehr ist?
Also für mich ist 4k, 4K Pixel wo jeder einzelne Pixel eine andere Information enthält das schliesst die Farbe mit ein.
Also ein OpenEXR in 32bit Floating Point. Das ist 4k. Und weil ich kompromiss bereit bin lasse ich den Gammel der aus einer Flame raus kommt auch noch unter schmerzen gelten. das sind 4k in 16bit Float.
Alles andere danach sind für mich nur noch preview Files.
Damit liege ich aber Kilometer von dem entfernt was hier so als 4K durchgeht.
Die Frage ist, wo ist die Grenze nach unten? Und da wird es wirklich schwierig. Was aber wirklich lustig ist an der Geschichte ist, das die Leute denen eine möglichst hohe Auflösung total wichtig ist, genau denen kann die Qualität der Files garnicht schlecht genug sein.
Also HD Auflösung auf 4K hoch scaliert, und dann in 8bit 4:2:0 mit h.264 abgespeichert scheint da die Wunschvorstellung von 4K zu sein.
Also 4k bedeutet für die einen ich hätte es gerne so scheisse wie irgendwie vorstellbar, während die anderen sich vor 4K gruseln, weil sie keine Ahnung haben wie sie die Datenmengen handhaben sollen.
glnf hat geschrieben:
Für mich sind 4K natürlich 4K Pixel, genauso wie HD halt 1920x1080 Pixel sind. Was sonst?
Ich seh das wie Wolfgang.
Wenn ich SD Material auf 4k hochrechne hab ich auch 4k an Pixeln, aber eben kein 4k.
Selbstverständlich zählt nur die tatsächliche Bildinformation/-details, wenn plötzlich nur noch die Anzahl der Pixel zählt, können wir uns die ganze 4k Diskussion sparen.
Da bin ich nicht einverstanden. Ein unscharfes Bild hat immer noch 4K (oder 2K oder ist immer noch 35mm Film). Was denn sonst? Natürlich ist es auch falsch 2K einfach auf 4K hochzuinterpolieren, aber wer redet denn davon? Falls die Kamera oder das Objektiv so schlecht ist, dass es keinen Unterschied zwischen 2K und 4K macht ist es halt eine schlechte 4K Kamera.
Wowus Diskusion dreht sich aber immer wieder darum, dass es technisch (oder optisch) nicht zu leisten ist 4K mit adäquater Auflösung aufzuzeichnen. Dem steht aber gegenüber, dass Fotokameras ganz selbstverständlich noch deutlich höher auflösen. Oft genug mit den selben Objektiven, den selben Sensoren und manchmal auch als genau die selbe Kamera (1DC zum Beispiel) wie beim digitalen Filmen.
Ich habe übrigens nichts gegen HD, ich empfinde auch den 4K Hype fragwürdig aber in meiner Arbeit brauche ich diese Auflösungen und es funktioniert genauso wie man es sich vorstellt: 4x die Auflösung von anständigem HD.
Moin...
... ich habe aber auch dargelegt, worin es einen Unterschied in optisch/elektrischer Beziehung zwischen Foto und Video gibt.
Nur können wir uns in diesem unterschiedlichen Verständnis von 4K wirklich die Diskussion ersparen, denn wenn ein unscharfes 4K Bild oder ein hochsakliertes HD als 4K angenommen wird, denn so bieten es uns ja derzeit die meisten Kameras an, dann fällt die optische Komponente raus. dann müssen wir nur noch die Pixels zählen.
Für mich ist übrigens die Grenze zu 4K auch das, was das Rayleigh-Kriterium auch vorgibt. Das sagt, wenn sich zwei Diffraktionsscheiben um 75% überschneiden, können die beiden Einzelpunkte vom Menschen nur noch als ein Punkt wahrgenommen werden. Das ist also der Punkt, an dem aus 4K dann HD wird.
Und weil diese Diffraktion durch die Präzision der Objektivprojektion auf den Sensor, also auf die Phase, mit der das optische Signal von der Rasterung des Sensors abweicht, aber auch von der Grösse der Pixels abhängt, ist die Anpassung des Objektives an des Sensor so wichtig.
Die Frage ist aber eben wirklich, wie lange wir das optisch überhaupt noch "durchhalten" können denn man sieht bei der ARRI 65 ja schon, welche Ausmasse der Sensor mittlerweile angenommen hat. Das ist genau die Folge aus der Diffraktion, denn wenn ich überhaupt noch etwas optische Gestaltungsfreiheit haben will, dann bleibt es dabei, die optischen Gesetze einzuhalten.
Alternative ist eben, die Bildrekonstruktion. das hat dann nur noch eingeschränkt etwas mit der Wiedergabe natürlicher Details zu tun, es kommen aber auch 4K dabei heraus. dann ist auch der schritt zu 8K (oder mehr) getan, den solche Faltungen kann man bis ins Unendliche durchführen.
Aber dann stellt sich eben für die Produktionsindustrie auch die Frage nach den Kameras (wie sie bereits jetzt gestellt wird) denn solche Fourier-Transformation kann man auch im TV-Gerät durchführen. Dann sehen eben alle Bilder so aus, wie sie heute aus den Handys kommen und das 4K wird aus bestehendem Content gemacht ... und wir drehen weiter auf HD... und das TV Gerät macht 4K daraus.
Aber ob es das nun wirklich sein kann ?
WoWu hat geschrieben:
Aber dann stellt sich eben für die Produktionsindustrie auch die Frage nach den Kameras (wie sie bereits jetzt gestellt wird) denn solche Fourier-Transformation kann man auch im TV-Gerät durchführen. Dann sehen eben alle Bilder so aus, wie sie heute aus den Handys kommen und das 4K wird aus bestehendem Content gemacht ... und wir drehen weiter auf HD... und das TV Gerät macht 4K daraus.
Aber ob es das nun wirklich sein kann ?
Das währe ein Traum. Dann kann sich jeder einen 4k, 8k, 16k Fernseher kaufen und wir können schön alles in HD produzieren und bei unseren HD Monitoren bleiben. Besser gehts nicht. Wenn die Industrie uns das liefern würde, dann würde ich im wechsel nur noch Sony, Samsung und Panasonic T-Shirts tragen so begeistert währe ich. Ich glaube ich fange heute abend vor dem schlafen gehen an zum grossen Video Gott zu beten, das das möglichst schnell eintrifft.
Jedenfalls will die TV-Geräteindustrie das und die Broadcaster sind nicht unbedingt abgeneigt, weil sich dann die Verteilung erledigt hätte.
Aber alle produktionen, die wir dann, basierend auf optischen Elementen machen, sehen anschliessend anders aus, weil die Algorithmen (noch) nicht erkennen können, was gewollte- und was technische Unschärfen sind und alles anschärfen.
Wir kriegen dann die Handyqualität ins Fernsehen.
Vielleicht bekommen wir dann ja einen Z-Parameter in den Metadaten, der den TV-Geräten wieder die Tiefe signalisiert.
Und sowas, wie die ARRI 65 macht dann wirklich wieder "optisches" Kino.
Wäre ja auch nicht schlecht, wenn das Kino wieder an Attraktion gewänne.
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
