Also wenn man die zweite Hälfte der Sony Slog-Kurve der A7S ernst nehmen würde, dann ist man wirklich bedient.
So miserabel darf einfach keine entzerrende LUT sein, auf der man ev. ein weiteres Grading aufbauen möchte.
Für mich heißt das: vertraue keiner angelieferten LUT sondern prüfe sie selbst, da wird nämlich ein mords Schindluder betrieben, warum auch immer.
In dieser Angelegenheit schreibe ich ziemlich engagiert, weil ich mir diese Kamera selbst zulegen möchte, gehört aber nur im weiteren Sinne hierher.
Das ist das, was Rick oben schon mal geschrieben hat.
Solche Kurven sind auch gar nicht dafür vorgesehen auf einem Monitor ohne die entsprechenden Kurven dargestellt zu werden.
Deswegen muss man auch zwischen LUTs und Reverse Kurven unterscheiden.
Machen hier die Meisten leider nicht und deswegen kommt es auch immer wieder zu solchen Missverständnissen und die Bilder sehen aus wie "Grütze".
Die Kurve ist ja für DCP gemacht, man muss also erst aus DCP wieder raus und dann nach 709. Dann sieht das auch bestens aus.
Das kommt davon, wenn man nicht mit den Kurven umgehen kann und gar nicht weiss, was sie eigentlich bedeuten sondern einfach drauf los kurbel.
Das Problem sitzt also 60 cm vor dem Monitor und nicht bei den Sony Entwicklern.
Da kannst Du abbieget, wie Du willst, kommt einwenig darauf an, was Du im Workflow benutzt und wie Deine HW da mitspielt. Bestimmtes File-Format brauchst Du da nicht.
Aber wenn Du da z.B. einen 10 Bit Monitor stehen hast, würde ich immer so dicht wie möglich am Zielfomat "abbiegen", wobei dann natürlich auch noch andere Alternativen denkbar wären.
Ich wollte hier auch eigentlich gar keine Kino-debatte vom Zaum brechen, nur aufzeigen, dass man mit Kurven "umgehen" muss und nicht einfach loskuppeln kann.
Kurven sind wie Werkzeuge. Wer nicht weiss, was man damit machen kann, soll sie nicht benutzen.
Das *Abbiegen* bezog sich auf das Schaubild von dir. Und meine Frage geht in die Richtung, ob zwingend DPX nötig ist, da es VOR der Reverse Curve eingezeichnet ist.
Na ja, das sollte zeigen, dass man vor der 709 Entzerrung erst mal aus S-LOG raus muss.
S-Log ist ja für DCP.
Hier versteht also der Projektor die Entzerrung und sorgt für korrekte Darstellung. DPX ist ja nur das Übergabeformat.
domain hat geschrieben:
Aber es ändert nichts an der Tastache, dass eine derartige Aufzeichnung zwar physiologisch wertvoll ist (unser Sinnesapparat funktioniert mal eben so) aber in Zukunft nicht mehr notwendig sein wird.
In Zukunft wird so einiges anders sein, ändert nichts daran dass es heute durchaus Sinn ergibt. Wo genau, Deiner Meinung nach, ergibt denn LOG keinen Sinn? Weil nicht alle Werte ausgenutzt werden? Hast Du denn verstanden, wozu das gemacht wird?
domain hat geschrieben:
Also wenn man die zweite Hälfte der Sony Slog-Kurve der A7S ernst nehmen würde, dann ist man wirklich bedient.
So miserabel darf einfach keine entzerrende LUT sein, auf der man ev. ein weiteres Grading aufbauen möchte.
Für mich heißt das: vertraue keiner angelieferten LUT sondern prüfe sie selbst, da wird nämlich ein mords Schindluder betrieben, warum auch immer.
Jetzt wirfst aber auch 8bit Grütze deiner Sony in dieses Thema ein, wo es bisher ausschließlich um 10bit ging.
Welche Kurve meinst Du denn genau, oder gibt es nur eine Kurve für SLog? Zeichnet die A7s nicht sogar SLog2 oder 3 auf? Ist ein Unterschied.
Eine LOG to REC709 LUT ist etwas, was ich ausschließlich zum Rechnen von Proxys verwenden würde. Dieses "drauf und schön" ist doch totaler Quatsch, dann kann ich auch direkt darin aufzeichnen. Und so oder so, eine solche LUT erwartet eben korrekt belichtetes und eingestelltes Material - sie macht immer das Selbe, diese LUT, und nur wenns richtig eingestellt war siehts kann es auch fürs Auge "schön" aussehen. Wenn nicht ist es zwar technisch korrekt, aber hässlich.
Anders ist das mit Linearisierungskurven, die erfüllen aber auch nicht den Zweck das Material so anzuschauen...
Vergiss nicht, dass eine LUT nicht unbedingt ein Grading ersetzt.
Die Farben werden beim Verbiegen im LUT Creator nicht großartig anders oder "korrekter" als beim Verbiegen in Premiere oder DaVinci;
für "korrekte" Farben, die so schön/echt sind wie von Deiner Sony/Deiner Tafel, kriegst halt nur mit korrekter Belichtung/Einstellung (und im zweifel der Hilfe vom vielfac erwähnten Color Check)
Dieses Thema macht mich kirre.
Für mich bedeutete die Rec709-LUT, dass ich das Rohmaterial einer Kamera in diesem Farbraum mit dem entsprechenden Helligkeitsverlauf angezeigt bekomme. Auf Basis dieser LUT kann ich dann das Bild bearbeiten und verfärben, ohne Angst haben zu müssen, dass es die Farben für TVs gar nicht gibt und deshalb verfälscht dargestellt werden. Ich also nicht wild drauf los graden kann und mich dann wundern muss, warum es auf dem TV scheiße aussieht.
Wenn ich mir die 7 Seiten dieses Threads durchlese, zweifle ich aber langsam an dieser Methode. Kann mir jemand den korrekten Einsatz von LUTs für BMCC-Raw in Davinci aufzeigen. Wo muss mit welcher LUT entzerrt werden, bevor ich über welche LUT das Bild für TV beurteilen und danach graden kann?
Wie verfahre ich laut Wowus Schaubild mit BMCC-Raw? Wohin "raus" muss ich mit dem Log-Material, bevor ich die BMDFilm to Rec709-LUT anwende?
Wie verfahre ich laut Wowus Schaubild mit BMCC-Raw?
Das musst Du ja erst einmal entwickeln; macht man ja gern auch mal dann zu BMDFilm. Und dann verhält es sich so wie BMDFilm es nun einmal tut, egal ob RAW oder Prores (nur, dass Du das RAW natürlich mehr quälen/"konfigurieren" kannst, ist klar)
Um das Material richtig beurteilen zu können, brauchst einen REC0709 fähigen/kalibrierten Monitor, das hilft schon einmal :)
Schau mal auf http://en.wikipedia.org/wiki/3D_LUT
Leider gibt's keine deutsche Fassung.
Eine Lookup Table lässt dein Digital Intermediate einfach nur korrekt auf dem Ausgabemedium erscheinen. So gibt's LUT's für HD rec709 (HDTV), digital cinema Projektoren und natürlich auch für Filmprints.
LUT's ersetzen ja das Grading nicht! Sie machen erst möglich.
CameraRick hat geschrieben:Das musst Du ja erst einmal entwickeln; macht man ja gern auch mal dann zu BMDFilm.
Das ist diese geheimnisvolle Reverse-Kurve? In den Kamera Settings "BMDFilm" wählen? Aha.
Worin besteht eigentlich der Unterschied zwischen
Raw zu BMDFilm zu Rec709-LUT
und
Raw zu Rec709?
CameraRick hat geschrieben:Um das Material richtig beurteilen zu können, brauchst einen REC0709 fähigen/kalibrierten Monitor, das hilft schon einmal :)
Das ist mir klar, allerdings dachte ich nach 7 Seiten dieses Threads, da stecke erheblich mehr dahinter, als nur den Monitor zu kalibrieren. Denn eigentlich reicht es doch und man kann diesen ganzen LUT-Käse getrost vergessen. Was ich auf meinem 709-kalibrierten Monitor sehe, ist halt überall in 709 sichtbar, sofern das Endgerät nicht total verstellt ist. Wozu dann 7 Seiten über LUT und Look und Tralala? Alles nur Techniker-Posing?
xteve hat geschrieben:Eine Lookup Table lässt dein Digital Intermediate einfach nur korrekt auf dem Ausgabemedium erscheinen...
LUT's ersetzen ja das Grading nicht! Sie machen erst möglich.
Genau so verstehe ich es und schrieb das auch!?! Mit Ausnahme der Worte "Digital Intermediate".
In der Grading Suite werden die Vorschau-Monitore jeweils mit der dem Material/Monitor entsprechenden LUT versehen um zu graden(LUT dient hier nur als Vorschau für den Monitor) und den (später auf film) gewünschten Look zu erzeugen, damit bei der Ausbelichtung auf Film( Achtung hier kommt natürlich 'ne Kodak oder Fuji Film-LUT auf's Material) alles glatt läuft, und keine Zusatzkosten durch (was der Projektor zeigt sieht ja plötzlich ganz anders aus) entstehen.
Solange jemand in rec709 graded und das Material als rec709 für Broadcast rausrenderd ist das alles Wurscht! Da reichen Vektorskop und RGB Parade/Histogram vollkommen aus.
Allerdings ist es schon von Vorteil wenn man mit der entsprechenden LUT das Material "sieht wie es von Seiten Film/Sensor Hersteller eigentlich aussehen soll".
Anne Nerven hat geschrieben:
Das ist diese geheimnisvolle Reverse-Kurve? In den Kamera Settings "BMDFilm" wählen? Aha.
Ne, das ist ersteinmal die Entwicklung des Filmmaterials in einen bestimmten Farbraum; RAW ist ja erstmal "nichts"
Anne Nerven hat geschrieben:
Das ist mir klar, allerdings dachte ich nach 7 Seiten dieses Threads, da stecke erheblich mehr dahinter, als nur den Monitor zu kalibrieren. Denn eigentlich reicht es doch und man kann diesen ganzen LUT-Käse getrost vergessen. Was ich auf meinem 709-kalibrierten Monitor sehe, ist halt überall in 709 sichtbar, sofern das Endgerät nicht total verstellt ist. Wozu dann 7 Seiten über LUT und Look und Tralala? Alles nur Techniker-Posing?
Der Grundgedanke des Threads ist eben ein anderer. ruessel scheint einen Weg zu suchen, korrekte/richtige Farben "einfach" aus seiner Pocket zu kriegen. Da ist eine REC709 LUT, um den BMDFilm zu begegnen, ja erst einmal nicht der schlechteste Weg ist wenn man nicht groß graden will (sicher auch nicht der Beste, zugegeben).
Man kann, muss aber nicht mit so einer LUT arbeiten. Wer klick+fertig will, muss sich mit so etwas vermutlich mehr auseinander setzen, als jemand, der "richtig" graded.
xteve hat geschrieben:Eine Lookup Table lässt dein Digital Intermediate einfach nur korrekt auf dem Ausgabemedium erscheinen. So gibt's LUT's für HD rec709 (HDTV), digital cinema Projektoren und natürlich auch für Filmprints.
Das ist eben der ursprüngliche Gedanke von LUTs, aber eben leider nicht mehr ausschließlich der einzige Gebrauch. Heute hast Du auch viele "Presets" damit verbunden, für die Faulen die denken es sei was besseres als etwa MB Looks oder so (und so einfach und so bunt).
Und man darf eben nicht die LUTs zur reinen Farbraum-Konvertierung vergessen, dies auch schon früher gab, die nicht einmal wirklich zum Durchschauen gedacht sind, wie die Linearisierung zB
Der LUT Creator ist nun bei mir in Betrieb....... Habe gleich 3 Verbesserungen den Autor gemailt ;-) Ja, ich bin wirklich nicht schnell zufrieden....
Das Teil ist fast eine Offenbarung - wenn man weiß was man da macht. Da ich Hardwareseitig Vectorscop und Waveform daran laufen habe, ist das Einstellen fast ein Klacks.
Aber wie immer, kosten die Kleinigkeiten etwas Zeit, die ich im Moment nicht habe. Aber ich denke damit komme ich recht schnell an mein Ziel und noch weiter. Ich denke damit lassen sich auch schöne Looks erzeugen, ich habe noch ein paar Aufnahmen meiner Farbtafel auf chemischen Agfa und Kodak Film, daran könnte man sich orientieren und diesen analogen Look nachahmen.
Im Anhang ein Foto meines Vectorscop, das ist die BMPCC mit ihren 6+1 Farben. Etwas Arbeit muss ich noch bei den Hauttönen stecken, hier ist das Grid der Einstellung etwas zu grob gewesen..... aber für 2 Minuten Zeit nicht schlecht.
Gruss vom Ruessel
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Ich habe nun die Pocket LUT bei meinem Colortestchart noch exakter eingestellt, das geht recht schnell - nur das mitgelieferte Software Vectorscop ist unterirdisch schlecht in der Ablesung. Ich habe immer eine LUT Änderung in AE kontrolliert, hier sitzt über eine Matrox MXO2 Box ein Hardware Vectorscop dran.
Nun habe ich ein perfektes Bild mit der LUT, bei meinem 800ASA Beispiel bei 100% und 70% Belichtungsstärke, bei 30% zerreißt es fast schon den Codec. Ich denke hier müsste man den Schwarzwert ändern.
Enttäuschend ist aber die Anwendung dieser LUT auf echtes Pocketmaterial was ich auf der Straße gemacht habe, viel zu dunkel und viel zu farbig, der Himmel bei Gewitter bricht schon in Artefakte aus. Warum das so ist kann ich mir im Moment nicht erklären, vielleicht habe ich dort nicht mit 800 ASA gefilmt. Das wäre eine Erklärung, d.h. man benötigt für jede ASA Zahl eine eigene LUT weil die Mittentöne jeweils wo anders im Histogramm sitzen.
Es wäre aber kein Problem diese 200+400+1600 LUTs auf meinem System zu basteln. Ich benötige aber diverses Testmaterial von der Pocket, bei den diversen ASA Zahlen gefilmt - das ist nun der nächste Schritt. Leider bin ich mit ein paar anderen Sachen in Verzug, bei mir kann es also noch ca. 1 Woche dauern bis ich hier weiter "forschen" kann.
Darf ich mal ganz blöd fragen: erwartest Du, dass so eine LUT auf jedem Material genau das gewünschte Ergebnis bringt? Also, die Farben richtig getroffen werden etc?
Habe mir inzwischen auch den X-rite Colorchecker (Passport) gegönnt. Aber irgendwie funktioniert das Zusammenspiel in Resolve nicht mal ansatzweise...
Auch die Trackingpunkte, die angezeigt werden müssten, fehlen vollends.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
DeeZiD hat geschrieben:Habe mir inzwischen auch den X-rite Colorchecker (Passport) gegönnt. Aber irgendwie funktioniert das Zusammenspiel in Resolve nicht mal ansatzweise...
Auch die Trackingpunkte, die angezeigt werden müssten, fehlen vollends.
Du hast aber schon eine Maske gesetzt?
Im Viewer, wo bei Dir die Pipette ausgewählt ist, kannst die ColorChecker Maske anwählen und anbringen
Darf ich mal ganz blöd fragen: erwartest Du, dass so eine LUT auf jedem Material genau das gewünschte Ergebnis bringt? Also, die Farben richtig getroffen werden etc?
Würde nur dann funktionieren wenn du im 709er mode die Szene am kalibrierten Gerät(vektorscope usw.) einstellst und danach im flat mode aufzeichnest und danach via davinci die 709er drauflegst.. Beide sollten das gleiche Ergebnis bringen, es sei den das sich etwas am Set verändert hast und da genügt schon ne Wolke und eine andere Uhrzeit..
Du kannst ja eh bei deiner declink direkt rein gehen oder irre ich da..
Zuletzt geändert von motiongroup am Do 07 Aug, 2014 15:34, insgesamt 1-mal geändert.
Darf ich mal ganz blöd fragen: erwartest Du, dass so eine LUT auf jedem Material genau das gewünschte Ergebnis bringt? Also, die Farben richtig getroffen werden etc?
Ganz klar JA.
Aber das ist doch unmöglich!
Du baust grad auf einer generischen Aufnahme rum. Wenn Du so eine LUT willst, bräuchtest Du nicht eine für einzelne ASA Settings, sondern für verschiedene Weißabgleiche in verschiedenen Lichtsituationen :/
Da ist ja der Denkfehler, Du musst es eben pro Szene individuell machen, im Endeffekt, weil sich Licht, Weißabgleiche etc ändern (und Du manche Settings ja nicht einmal unternehmen kannst)
Wie soll denn das gehen? :/
Wenn Du wirklich immer die rechten Farben willst, dann halt einen Colorchecker vor jeder Aufnahme ins Bild; das ist schon das Einfachste, was Du da machen kannst :/
Da ist ja der Denkfehler, Du musst es eben pro Szene individuell machen
Das würde aber eine LUT völlig überflüssig machen. Szene für Szene eine eigene LUT erstellen kann es doch nicht sein, wofür? Dann kann ich gleich normales grading mit Kontrast und Color machen.
Jeder normale Camcorder gibt ansehnliche Bilder wieder, egal welche Szene gerade wie Beleuchtet wird.
....weil eben eine LUT nicht dafür da ist. Bzw, es ist kein Klick+bunt, sondern braucht mehr Vorbereitung (Szenen aneinander anpassen, dass sie so greift, wie Du das chic findest)
Jeder normale Camcorder hat eben auch eine WB Automatik oder lässt sich hinreichend einstellen, diese Kameras nicht.
Das ist etwas dass wir seit Seite 1 versuchen, Dir dar zu legen - das sind keine Klick+Bunt Kameras, die brauchen Arbeit in der Post :/
Eine LUT ist doch nur eine (manchmal komplexe) Kurve. Wie soll die denn bei egal welchem Material alles richtig machen? :(
Man braucht immer die gleiche Ausgangslage. Daher funktioniert die REC709-LUT auch nicht mit jedem Shot gleich gut (oder gleich schlecht) :/
Genau. Was ist denn die "richtige Ausgangslage" ?? Richtig: die Belichtung des Sensors mit einer bestimmten Anzahl von Photonen (licht), geregelt über Blende und Shutter.
Bei der BMPCC ist es nun etwas anders, hier wird immer der hellste Punkt als 100% angenommen und je nach ASA Einstellung verschieben sich die darunter liegenden Lichtwerte im Histogramm - aber niemals der hellste Pixel. Also, daraus folgt, jede ASA Stufe benötigt ihre eigene LUT.
Wenn man die Entwicklung von LOG-Kurven historisch (also ca. ab 2003) betrachtet, dann sind die Vorgängerversuche wohl Blackgamma, bzw. Blackstrech auf der einen und auf der anderen Seite die div. Knee-Einstellungen, alles damals natürlich bezogen auf eine 8-Bitcodierung.
Was war die Zielsetzung?
Es ging immer nur um die Erweiterung der sgn. „Latitude“ also um den erfassbaren und wiederzugebenden Belichtungsspielraum, um die Stops, von LUTs war noch gar keine Rede, der Begriff ist erst jüngst geläufig geworden.
Niemals aber ging es um eine Entzerrung, um eine Linearisierung der schon damals ziemlich verbiegbaren PP-Settings, sondern gerade immer nur um das Gegenteil: lass die Verbiegung so wirken, wie du sie schon in der Kamera eingestellt hast. Lass die Schatten härter (negatives Black Gamma) oder für ein späteres Grading weicher abgestuft erscheinen (positives Black Gamma).
Und genau so bei den Lichtern. Der Sinn einer flachen Aufzeichnung ist doch gerade, dass man dort vielleicht noch eine Durchzeichnung erkennen kann, ohne das Generalgamma der Mitteltöne dadurch stören zu müssen.
Also aus meiner Sicht ist eine Post-Linearisierung einer Log-Aufzeichnung, die ja soweit nicht von Blackstrech und Knee entfernt ist, ein ziemlicher Unfug. Die Log-Aufzeichnung speziell in den Lichtern entspricht ja genau unserer physiologisch eingeschränkten Wahrnehmungsfähigkeit.
Das bedeutet aber für uns kleine Amateure und Nichtvideodoktoren, dass ein sehr flach aufgenommenes und auch so auf dem Monitor erscheinendes Bild bei 8 Bit immer fragwürdig ist um nicht zu sagen ein Marketinggag der Hersteller.
Im Prinzip muss das Bild immer so ähnlich wie eine normale Aufnahme aussehen mit zwei möglichen Abweichungen. Entweder und wenn es einem wichtig ist, können die Schatten eine detaillierte Abstufung aufweisen, oder die Lichter eine undetailliertere aber mehr Blendenstufen umfassende.
Beides zugleich zu erreichen wird schwierig sein und mir wird immer schleierhafter, was die BMPPC ohne einkleidende LUT eigentlich abliefert.
Ist das eigentlich restlos geklärt?
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