pixler
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10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von pixler »

Tach allerseits,

Ich habe ein AfterEffects Projekt (reine Grafik, kein Video) in 16 Bit erstellt und das Master in 10Bit (ProResHQ) exportiert. Sieht auf dem 10 Bit Broadcast Monitor auch alles tiptop aus. Wenn ich von diesem 10Bit Master nun 8Bit Kopien erstelle (H264, Mp4 usw.) so haben zeigen diese Banding. Banding ist aber auch schon zu sehen wenn mann die 10 Bit Masters auf einem normalen Cinema Display anschaut.

Was macht Ihr dagegen? Ein bisschen rauschen reinrechnen?



wontuwontu
Beiträge: 500

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von wontuwontu »

pixler hat geschrieben: Was macht Ihr dagegen? Ein bisschen rauschen reinrechnen?
Ja genau.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von WoWu »

was soll das bringen ?

Leg die Grafik gleich in 709 an und bring die 16 Bit gleich nach 8 Bit, ohne erst über 10 Bit zu gehen -das könnte vielleicht schon ausreichen-.
Ansonsten leg sie gleich in 8/709 an. Dann passiert sowas nicht.

Grain bringt nur was, wenn das Encoding "Flächen" bildet, weil du ihm dann ein paar Bewegungsvektoren spendierst und er aus seiner faulen Haut aufwacht.
Das ist aber was völlig Anderes als Banding.
Gute Grüße, Wolfgang

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pixler
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Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von pixler »

Es sind viele "Formebenen" mit sehr weichen Verläufen. Wenn ich das Projekt in 709 / 8 anlege habe ich genauso Stufen drin.

Habe jetzt kaum sichtbares Grain dazugerechnet und die Stufen sind weg.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von WoWu »

Lass Dir das patentieren :-)
Gute Grüße, Wolfgang

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pixler
Beiträge: 567

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von pixler »

Patent pending ;-)



fuckyouthatswhy
Beiträge: 5

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von fuckyouthatswhy »

pixler hat geschrieben:Es sind viele "Formebenen" mit sehr weichen Verläufen. Wenn ich das Projekt in 709 / 8 anlege habe ich genauso Stufen drin.

Habe jetzt kaum sichtbares Grain dazugerechnet und die Stufen sind weg.

Ja, das ist die einzige Möglichkeit das wegzubekommen. Das mit In-8Bit-Anlegen ist Quatsch.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von WoWu »

Dann hast Du aber Blockig und kein Banding denn Banding entsteht aus zu weit auseinander liegenden Werten in der Tabelle. Blockig entsteht im Codec, wenn keine Bewegungsvektoren zur Verfügung stehen. Banding und Blockig sind völlig verschiedene Dinge.
Mit einem geposteten Bild hätte man das vielleicht differenzieren können.
Liess das nochmal in Ruhe nach, bevor Du von Quatsch redest.
Gute Grüße, Wolfgang

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wontuwontu
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Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von wontuwontu »

WoWu hat geschrieben:Dann hast Du aber Blockig und kein Banding denn Banding entsteht aus zu weit auseinander liegenden Werten in der Tabelle. Blockig entsteht im Codec, wenn keine Bewegungsvektoren zur Verfügung stehen. Banding und Blockig sind völlig verschiedene Dinge.
Mit einem geposteten Bild hätte man das vielleicht differenzieren können.
Liess das nochmal in Ruhe nach, bevor Du von Quatsch redest.
Wen interessiert, wie das Problem heißt? Es ging darum, wie man das Problem löst und das schafft man nur, in dem man ein "Muster" in die Verläufe rechnet. Bums aus.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von WoWu »

Ihn sollte es interessieren, wie das Problem heisst (und Dich übrigens auch) denn die beiden Probleme verlangen nach unterschiedlichen Lösungen.
Aber wen interessiert es schon, ob er auf der richtigen oder falschen Seite auf der Autobahn fährt, Hauptsache er kommt an.
Schon klar.
"Praktikerdenken".
Solange man den roten Knopf findet, ist alles ok.
Gute Grüße, Wolfgang

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wontuwontu
Beiträge: 500

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von wontuwontu »

WoWu hat geschrieben:Ihn sollte es interessieren, wie das Problem heisst (und Dich übrigens auch) denn die beiden Probleme verlangen nach unterschiedlichen Lösungen.
Aber wen interessiert es schon, ob er auf der richtigen oder falschen Seite auf der Autobahn fährt, Hauptsache er kommt an.
Schon klar.
"Praktikerdenken".
Solange man den roten Knopf findet, ist alles ok.
Der Vergleich mit der Autobahn ist etwas geschmacklos...

Ok gut, ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Kannst du mir den Unterschied im Detail erklären oder mir Quellen nennen, wo ich das nachlesen kann? Wenn ich bzgl. Farbverläufen + Banding suche finde ich zigtausend Vorschläge, bei Blocking aber nichts.

http://www.google.de/search?q=gradients ... g&tbm=isch

Ich arbeite seit über 10 Jahren professionell mit After Effects und kenne das Problem nur als "Banding", also das sichtbare Abreißen von Farbverläufen. Blocking sagt mir hingegen nichts, höchstens die Blockbildung beim Komprimieren...



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von WoWu »

Ich such das für die Kompressorfunktion mal raus.
Aber schau Dir einfach mal an, warum Farbverläufe abreissen, dann wirst Du sehen, dass sich an der Ursache nichts ändert, wenn Du Grain hinzufügst, es sei denn, die Verläufe sind erst in der Kompression betroffen, in der beispielsweise Texturflächen nur noch einfarbig als Fläche dargestellt werden und zu den Rändern hin dann in Makroblockgrösse relativ hart sichtbare Übergänge bilden. Das Phänomen bekommt man mit Bewegungsvektoren abgestellt.
An der Stelle werden aber eben oft dieselben Begriffe (Banding) benutzt, weil es so ähnlich aussieht die Ursachen sind aber nichts miteinander zu tun.
Banding tritt an den Stellen des Bildes auf, an denen Werte indexiert werden, also feine Übergänge (Wertemengen) in die entsprechend gröberen Werte einer Zieltabelle indexiert werden.
Mit Bewegung aus Rauschen ändert man daran nichts, weil kein einziger neuer Wert in der Tabelle geschaffen wird.
Kommt man von 8Bit und geht über 10 Bit wird von den meisten Systemen schon Dither eingesetzt, also eine Pixelstruktur aus den Nachbarwerten, um die fehlenden Originalwerte aufzufüllen.
Damit fallen die Lücken in 10 Bit nicht mehr so stark auf.
Beim Rücksprung zu 8 Bit fallen die Ditherwerte aber wieder dem Index zum Opfer und wenn man Farbwerte in 10Bit so verändert hat, das sie soweit von den original 8 Bit werten abweichen, landen sie im falschen Indexwert und der Abstand zum nächsten Wert wird so gross, dass er als Banding sichtbar wird.
Kommt noch hinzu, dass in 8/709 keine 256 Werte mehr zur Verfügung stehen, sondern nur noch 220. Vergrössert zusätzlich die Bandingneigung.

Aber wie auch immer. Er hat es ja beseitigt. Mein Tipp bei "Grain" ist aber nach wie vor, dass es dann eine Ursache im Codec hatte und kein Banding war.
Aber sei's drum.
Gute Grüße, Wolfgang

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EnricoPerei
Beiträge: 66

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von EnricoPerei »

@WoWu

edit: ah so zitiert man hier (;
WoWu hat geschrieben:Mit Bewegung aus Rauschen ändert man daran nichts, weil kein einziger neuer Wert in der Tabelle geschaffen wird.
Banding:
00000000000
00000000000
11111111111
11111111111

Grain/Dither/Noise:
01000001000
00110010001
11010101010
11101101111


Wenn dies nun lossy komprimiert wird, sind in den meisten Fällen keine harten Übergänge, sondern eher noch mehr "Verunreinigungen" der Farbfläche zu beobachten.
enrico perei
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Zuletzt geändert von EnricoPerei am Mi 06 Aug, 2014 22:37, insgesamt 2-mal geändert.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von WoWu »

Eigentlich hatte ich auch nichts anderes geschrieben:
.... Mit Bewegung aus Rauschen ändert man daran nichts, weil kein einziger neuer Wert in der Tabelle geschaffen wird. [...} ...warum Farbverläufe abreissen, dann wirst Du sehen, dass sich an der Ursache nichts ändert, wenn Du Grain hinzufügst,
sondern darauf hingewiesen, dass Grain Implikationen im Coding haben können, weil u.U. aus Verläufen durch die erhöhte Anforderung in der Bewegungsprädiktion fähige Texturen entstehen können, was die Verläufe vergrössert und optisch zu einem ähnlichen Effekt führt.
Das setzt aber ein Ungleichgewicht aus Bitrate und der Anforderung an die höhere Bewegung voraus, wovon ich mal ausgehe, wenn von der Kamera bereits eine Bitrate angelegt wird,

Die Bezeichnung "Verunreinigung" müsstest Du einmal mehr präzisieren.

Ich betrachte Blockbildung auch als "Verunreinigung", die dann bei Einfarbigkeit zu Flächen führt weil die Blockkanten nicht mehr differenzierbar sind.

So ist jedenfalls unsere Erfahrung, die wir seit 20 Jahren mit MPEG Codecs machen.

Edit: Sorry, ich seh' gerade, das sollte oben ein Zitat sein.
Wenn dies nun lossy komprimiert wird, sind in den meisten Fällen keine harten Übergänge, sondern eher noch mehr "Verunreinigungen" der Farbfläche zu beobachten.
Wenn die Datenrate grösser gewählt wird, als die Ausgangsrate, kann das sein.
Gute Grüße, Wolfgang

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EnricoPerei
Beiträge: 66

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von EnricoPerei »

Du meinst dies mit Blocking,ricthig?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sego_lily_cm-150.jpg

Mit "Verunreinigung" deutete ich hierauf:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Jpeg- ... ifacts.gif

Blocking ist glücklicherweise nur bei niedrigen Auflösungen oder extrem gleichen Farbwerten, verbunden mit vergleichsweise sehr hohen Kompressionsraten ein Problem.
Durch Grain zerstreut man aber die ebene Farbfläche.
Bei den üblichen Kompressionsraten für Broadcast oder BluRay reicht dies in der Regel, um Blocking weitgehend zu verhindern.

Banding entsteht auch am Display selbst, wenn die bit Präzision zu niedrig ist, hier hilft Grain dann auch.

... und überhaupt, ein wenig Grain sollte man ohnehin auf alles legen (das keins hat), um das künstliche aus dem Bild zu treiben.
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WoWu
Beiträge: 14819

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von WoWu »

Das ist grundsätzlich ja alles richtig, was Du sagst, widerspricht aber nicht dem, was ich gesagt habe, denn erstens ging es hier um eine fast schwarze Fläche, ohne grosse Tonwertdifferenz
Blocking ist [...] nur bei niedrigen Auflösungen oder extrem gleichen Farbwerten, [...]n ein Problem.
Durch Grain zerstreut man aber die ebene Farbfläche.
Grain setzt aber die menge der Bewegungsvektoren drastisch in die höhe und daher tendieren solche Codecs zum Abbruch der Codierung und dazu einzelne Macroblöcke darzustellen.
Bei H.264 sogar extrem stark, weil Bewegunsvectoren gleichförmiger Bewegungen zu wenigen Bewegunsvectoren zusammengefasst werden und so unverhältnismässig stark zur Effizienz beitrage.
Grain ist aber genau das Gegenteil, weil es nur aus Einzelvectoren besteht und daher überproportional mit Datenrate dagegen gehalten werden muss.
Im Umkehrschluss heisst das, erhöht man bei Graineinsatz nicht die Datenrate, wird die Codierung abgebrochen und die Makroblöcke "as it" dargestellt.
Was in der Fläche (hier fast Schwarz) dann so aussehen kann wie Banding.
Es ist natürlich kein Banding, sondern ein Codiereffekt, (nur dass das nicht miteinander vermengt wird.)
Gute Grüße, Wolfgang

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TheBubble
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Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von TheBubble »

pixler hat geschrieben:Was macht Ihr dagegen? Ein bisschen rauschen reinrechnen?
Was Du willst ist Dithering, kein Rauschen. Rauschen kann die Abstufungen zwar verdecken, tut dies aber auch mit erwünschten Details. Dithering kann hingegen die zusätzliche Abstufungen dort simulieren, wo sie benötigt werden.

Allerdings treibt beides bei einer Kompression die Datenrate nach oben bzw. alternativ an anderen Stellen die Qualität nach unten.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von WoWu »

...und genau an der Stelle setzt mein Denkansatz fort denn wenn die Datenrate nicht signifikant erhöht wird, wird genau das Gegenteil von dem erreicht, was man eigentlich erreichen wollte.
Gute Grüße, Wolfgang

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TheBubble
Beiträge: 1910

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von TheBubble »

So ist es. Ich habe es nur noch einmal kurz zusammengefasst. :-)



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von WoWu »

Ich glaube auch, wir meinen alle so ziemlich dasselbe, speziell weil man an dem hier besprochenen Beispiel gar nicht wirklich erkennen konnte, um was es sich eigentlich genau gehandelt hat und wir nur mögliche Ursachen in Erwägung gezogen haben.
Dazu kam noch, dass in dem Fall, wenn ich mich da richtig erinnere, auch das Chroma mächtig erhöht war, was dann noch hätte zu weiteren Spekulationen führen können.
ich weiss bis heute noch nicht, woran es denn nun eigentlich gelegen hat.
Das ist auf die Distanz auch immer schwer zu sagen, wenn man nicht selbst am Rechner sitzt und ein paar Dinge einfach mal ausprobieren kann.
Noch dazu von einem Still. :-(
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EnricoPerei
Beiträge: 66

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von EnricoPerei »

@WoWu

Ich glaube in der Tat, wir reden etwas aneinander vorbei und sagen grob das gleiche.

Ich ging allerdings direkt darauf ein, daß OP's Banding Problem durch Grain nicht gelöst würde.

Bei den üblichen Datenraten heutzutage mit variablen Bitraten ist Blocking kaum vorhanden (ich spreche nicht von Youtube videos).
Es treten viel mehr Artefakte auf durch zu hohe Geschwindigkeiten und weit auseinanderliegende Keyframes.

Da OP von Computergraphik und 10 bit sprach, gehe ich davon aus, daß sein Problem Banding bei den sanften Farbverläufen ist und nicht Blocking.

Aber beide sind durch Grain gut zu bekämpfen.
Wie Du richtig sagst, verlangt Grain eine niedrigere Kompression, um getreu Details darzustellen und zwingt somit den VBR Codec dort weniger in Frame oder gar in time averaging der motion Vektoren zu betreiben.

edit: ich habe hier keine Bilder von OP gesehen, daher bin ich scheinbar noch mehr im Blindflug als do WoWu (;
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WoWu
Beiträge: 14819

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von WoWu »

Kann sein, dass ich das jetzt mit einem andern Fall verwechselt habe, in dem so ein Effekt aufgetreten ist.
Nur prinzipiell halte ich die ganze Grain-Geschichte ohnehin für ein Krücke denn wenn die Notwendigkeit dafür auftritt, hat man bereits den Fehler irgendwo im Workflow gemacht.
Sei es, dass man Datenraten zu niedrig gewählt, zu schlecht ausgeleuchtet oder die falschen Tonwerte (Menge und Verlauf) gewählt hat.
Aber sei's drum.

Edit:
Wir haben übrigens mit Abstand bessere Erfahrungen mit H.264 in Bezug auf die GoP gemacht, als z.B. noch mit MPEG2, weil im Verhältnis deutlich mehr I-Frame Referenzen in der GoP sind, und selbst B-Frames noch referenzieren, als früher in der 1-Bild MPEG2 Geschichte.
Insofern hat sich da einiges zum Positiven entwickelt.
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Stephan82
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Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von Stephan82 »

Ich hänge mich mal an das Thema dran, weil ich mit Banding oder Blocking selbst immer wieder Probleme habe. Was genau was ist kann ich als Anfänger auch nicht unterscheiden.

Hier mal 2 Screenshots aus After Effects. Footage stammt von einer 700D@1080p@H264.

Screenshot 1: importiertes Footage (unverändert)
Screenshot 2: gleicher Frame + Schwarz-Weiß-Effekt + Tonwertkorrektur Tiefen (20), Mitteltöne unverändert und Höhen (245).

Ich habe also die Tonwerte wirklich nur minimal verändert. Unten rechts ist ein beige-farbenes Waschbecken zu sehen, dass absichtlich in der Unschärfe liegt. Dort habe ich etliche Bildfehler. Ist das nun Blocking oder Banding und wie kann ich dem entgegenwirken?
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



EnricoPerei
Beiträge: 66

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von EnricoPerei »

Das ist Banding.
Es entsteht durch die niedrige Farbauflösung(chroma subsampling) und starke Kompression in consumer Kamera Codecs.
Beim Grading kann dann das Bild leider sehr schnell an seine Grenzen stoßen und auseinanderfallen.

Du kannst hier gut mit einem Blur arbeiten und ggf. ein wenig Grain in den nun grainfreieren Bereich rückführen.
Achte darauf, daß Dein Grain mit dem des restlichen Bildes weitmöglichst übereinstimmt, sonst machst Du's nur schlimmer und solltest lieber das Grain weglassen.
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Stephan82
Beiträge: 742

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von Stephan82 »

EnricoPerei hat geschrieben:Das ist Banding.
Es entsteht durch die niedrige Farbauflösung(chroma subsampling) und starke Kompression in consumer Kamera Codecs.
Beim Grading kann dann das Bild leider sehr schnell an seine Grenzen stoßen und auseinanderfallen.

Du kannst hier gut mit einem Blur arbeiten und ggf. ein wenig Grain in den nun grainfreieren Bereich rückführen.
Achte darauf, daß Dein Grain mit dem des restlichen Bildes weitmöglichst übereinstimmt, sonst machst Du's nur schlimmer und solltest lieber das Grain weglassen.
Das ist ja hier ein Standbild! Wenn die Szene läuft bewegen sich etliche Klötze wie beim Tetris hin und her! Sehe ich vor allem, wenn ich in das Bild z.B. auf 200% reinzoome. Dachte daher immer, dass das Blocking wäre. Wegen diesen Klötzchen eben.

Grain hinzufügen? Ok, welchen Effekt nehme ich da? Es gibt in After Effecs verschiedene. Glaube Rauschen oder Korn? Macht das einen Unterschied, ob ich den Effekt direkt auf das Video ziehe oder auf eine Einstellungsebene ziehe und die über dem Footage in der Timeline habe?

Kann man diese Bildfehler schon bei der Aufnahme irgendwie verhindern? Besser in der Cam schon den Schwarz-Weiß-Effekt aktivieren?

Weichzeichner habe ich per Einstellungsebene schon drübergehauen. Hat aber gar nix gebracht. Wie kann das sein?



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von WoWu »

Was kommt aus der Kamera für ein Signal ?
Macht die 709 ?
Kommt da Y'Cb'Cr' raus ?
Wie hast Du dann nach RGB gewandelt ?
Auf welchen Kanal beziehen sich die 240 ?
Wurde vor der Wandlung das Gramma korrigiert oder ist das mit dem verbogenen Gamma gewandelt worden ?
Hat das Signal irgendwann. irgendwo mal 10 Bit gesehen ?
Wie breit waren die Effekte darauf (16/32 Bit) und wieviel Bearbeitungen insgesamt sind darauf ? (Ggf. wegen des Abschneidens der Wortlängen)

Ich hatte oben ja schon geschrieben, dass ich von solchen Verdeckungen nicht viel halte sondern lieber den Fehler im Workflow feststelle und ihn das nächste Mal möglichst nicht wiederhole.
Dazu muss man aber bei einem so "schmalen" Signal, wie es 8Bit nunmal ist, sehr präzise arbeiten.
Stell doch mal ein paar bewegte Frames ein, dass man den Effekt mal sieht. Ansonsten ist das wieder "fischen im Trüben".
Überhaupt ist so eine Ferndiagnose eigentlich eine Wundertüte.
Das Einzige, was bei 8Bit wirklich hlift ist ein absolut sauberer Workflow.
Gute Grüße, Wolfgang

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EnricoPerei
Beiträge: 66

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von EnricoPerei »

Bedenke, daß Du darauf achten solltest, wie sehr Du in den Bereich von Pixelfucking eintauchen möchtest, und was Deine delivery Plattform ist - sprich, ob man das überhaupt je sehen würde.

Wie WoWu sagte, sind einige Faktoren ausschlaggebend.
Zudem kann man in der Tat beim Shooting bereits Maßnahmen treffen einiges zu vermeiden.
Beispielsweise kann man automatische Korrekturen und default Werte abschalten bzw. verändern.
All diese Dinge sind für sich genommen schon weit mehr Worte wert, als man hier schreiben sollte, um TL;DR zu vermeiden.
Gerade für die jeweiligen Kameramodelle gibt es im web eine vielzahl von Settings und Tutorials, wie man den Farbraum verändern kann, um mehr Information in das Bild zu quetschen.
Meist wird das Bild dann Flach und Kontrastarm und kann nicht ohne weiteres Processing/Grading verwendet werden.

Du solltest Dich aber eingehend mit der Materie beschäftigen und relativ sicher sein, was die Einstellungen bewirken und wie Du Sie Richtig anwendest und verarbeitest, bevor Du Dir mehr Arbeit und Kopfzerbrechen machst, als Du mit den Defaultwerten hättest.
Zudem wirst Du diese Probleme nicht komplett eliminieren können, selbst Kameras wie Alexa, Red, F65 etc. haben ihre Probleme.
Wenn Du falsche Farbräume, Settings oder post Processings benutzt, kannst Du unter Umständen unbrauchbares Material bekommen und solltest daher eingehende Tests durchführen.

Nochmal kurz zu dem Blur:
Die Klötzchen (ist hier nicht leicht erkennbar wie weit Du reingezoomt hast und wie groß der Bildausschnitt im Verhältnis zum Gesamtbild ist) bewegen sich, weil die Kamera ein eigenes Grain (eigentlich digitales Rauschen) hat.
Wenn Du also Blur drüber ziehst (nur den fraglichen Bereich ausmaskiert) verwischst Du das Grain und solltest es wieder herstellen(mit gleicher Maske) um ein harmonisches Bild zu erhalten.


Korn/Grain ist dem echten Filmgrain nachempfunden und bietet meist mehr Einstellungsmöglichkeiten.
Genau genommen müsstest Du die drei Farbkanäle und unter Umständen sogar Schatten und Helligkeitsbereiche separat mit anderem Grain versehen...wie gesagt, wenns' korrekt sein soll, rutscht man schnell ins pixelfucking ab und Du solltest abwägen, ob es den Aufwand lohnt.

Du kannst auch versuchen Dein Blur nur auf bestimmte Lumawerte zu beschränken und verschiedene stärken an Blur für verschiedene Bildbereiche, als auch Helligkeiten einsetzen.
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Stephan82
Beiträge: 742

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von Stephan82 »

WoWu hat geschrieben:Was kommt aus der Kamera für ein Signal ?
Macht die 709 ?
Kommt da Y'Cb'Cr' raus ?
Wie hast Du dann nach RGB gewandelt ?
Auf welchen Kanal beziehen sich die 240 ?
Wurde vor der Wandlung das Gramma korrigiert oder ist das mit dem verbogenen Gamma gewandelt worden ?
Hat das Signal irgendwann. irgendwo mal 10 Bit gesehen ?
Wie breit waren die Effekte darauf (16/32 Bit) und wieviel Bearbeitungen insgesamt sind darauf ? (Ggf. wegen des Abschneidens der Wortlängen)
Ich bin ambitionierter Neuling aber kein Codec- bzw. Farbraum-Fachmann. Daher verstehe ich viele Fragen nicht.

Ich habe folgendes gemacht:
1.Clip mit der Cam gefilmt
2.Clip in After Effects importiert (8 Bit Komposition) und in die Timeline gezogen.
3.Einstellungsebene über dem Footage erstellt
4.Schwarz-Weiß-Effekt auf die Einstellungsebene draufgezogen
5.Tonwertkorrektur-Effekt auf die Einstellungsebene draufgezogen. Im Kanal RGB habe ich dann folgende Werte verändert:
a) Eingabe: Tiefen 0 auf 10
b) Eingabe: Lichter 255 auf 240
c) Gamma: 1 auf 0,9
d) Ausgabe: Tiefen unverändert 0
e) Ausgabe: Lichter unverändert 255

Das war alles!!! Das Banding sehe ich sofort in der Live-Vorschau wenn ich den Schwarz-Weiß-Effekt und den Tonwertkorrektur-Effekt anschalte.

Hier mal was mir MediaInfo zu dem Video-File direkt aus der Cam ausspuckt:
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



EnricoPerei
Beiträge: 66

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von EnricoPerei »

Das Problem liegt leider an dem 4:2:0 YUV codec, der starken consumer Kompression und den 8 bit.

Versuche ein 16/32bit float Projekt zu eröffnen.
Selbst wenn das Ausgangsmaterial in 8 bit ist, können die feineren Abstufungen gerade bei Blurs und Farbkorrekturen große Auswirkungen haben.

Leider sind einige Probleme aber nicht ganz vermeidbar und können dann nur in der Post teilweise korrigiert oder verschleiert werden.

Wenn es Dich sehr stört und Blur/Grain nicht wirklich helfen, kannst Du notfalls Masken am Rand der Problemzone ziehen und Farbabstufungen einfügen/drüberlegen oder separate Farbkorrekturen für bestimmte Bereiche machen.

Unter Umständen kann es helfen, wenn Du im nativen YUV Farbraum, statt im RGB, deine Korrekturen durchführst.
Hierzu mußt Du aber auch wieder ein wenig Kenntnisse mitbringen, um zu verstehen, was die einzelnen Effekte mit den Farben und der Helligkeit machen.

Mehr Bittiefe schadet auf jeden Fall selten.
Es dauert halt etwas länger zu rendern und es wird mehr Speicher benötigt, aber damit können die neuen PCs und riesigen Festplatten leicht umgehen.
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WoWu
Beiträge: 14819

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von WoWu »

@ Stephan82

Danke für die Werte.
Die Info deuten auf einen Fehler hin.
Das Material kommt in REC709, also 16/235,Chroma 240
Deine Filter drückt aber weiss von 255 auf 240. Das deutet darauf hin, dass von REC709 nach RGB falsch gewandelt wurde.
Auch "Tiefen unverändert 0" Tiefen sollten bei 16 liegen wenn Du das Material so verarbeitest, wie es aus der Kamera kommt.
Das Material wurde also gestretched und in der Bearbeitung wurden weitere Tonwerte nachgezogen und bei der Ausgabe dann das Material wieder gestaucht, denn ich denke, das Zielmaterial war wieder Rec709.

Das könnte die Ursache für die zu weit auseinander liegenden Tonwerte sein.
Es ist bei 8 Bit empfehlenswert, wenn Du, wie Enrico schon empfohlen hat, in Y'C'bC'r bleibst.
Die Bearbeitung 16/32 wird nichts bringen, weil die Wortbreite von 8Bit hier bereits festliegt.
Das bringt nur was, wenn Du es im Material ohnehin mit grösseren Wortbreiten zu tun hast, also bei einer Hinzufügung von Computergrafiken z.B.

Also, mein Tipp: Das Material ist mehrmals gestreckt und wieder teilweise gestaucht worden. dadurch haben sich Tonwerte verschoben und sind bei der Stauchung zu falschen Werten kombiniert worden.
Bei 8 bit ist das kritisch, weil die Tonwerte schon im Normalzustand gerade mal an der Grenze des (für den menschen) wahrnehmbaren liegen. Kleine Fehler haben bei 8Bit dann grosse Wirkung und sind sofort wahrnehmbar.

So auf die Entfernung ist das immer "Fischen im Trüben" aber Tonwertabrisse haben eigentlich meistens dieselbe Ursache.
Gute Grüße, Wolfgang

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EnricoPerei
Beiträge: 66

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von EnricoPerei »

Stimme Dir zu, aber:
WoWu hat geschrieben:@ Stephan82

Die Bearbeitung 16/32 wird nichts bringen, weil die Wortbreite von 8Bit hier bereits festliegt.
Wenn man Blur oder Farbkorrekturen, Curves o.ä. drüberzieht, werden die Berechnungen doch wesentlich feiner abgestuft sein, als bei 8bit.

Bei der Wandlung von 8 auf 16 bit oder ins float entstehen "Lücken" im Farbraster.

8-> 16 bit int
0 = 0
1 = 256
2 = 512
...

Es wird, je nach Wandlung unter Umständen hier bereits Dithering verwendet.
Durch Blur werden diese Lücken nun aufgeschlossen und man bekommt nun beispielsweise einen flüssigeren Verlauf, der vor allem bei Banding zwischen zwei nicht unmittelbar benachbarten Farben enorm hilft.
Grain hebt oder senkt die Farbwerte entsprechend ebenfalls in den "detaillierteren",feineren Bereich zusätzlich zu der Tatsache, daß es den Linienverlauf zerbröselt.
Dither macht dies ebenso, halt nur auf den engeren Verlauf der Linie begrenzt.

Ich arbeite beispielsweise fast ausschließlich in 32bit float und hatte zu Zeiten von 8 bit Grenzen nur in log gearbeitet.
...unabhängig vom Farbraum oder der Bittiefe des Ausgangs- und Zielmaterials.
(log ist zwar ein Farbraum und nicht mit Bittiefe vergleichbar, hat aber durch seine Kurvennatur andere,natürlichere Berechnungsergebnisse)

Selbst bei 32bit float taucht übrigens Banding auf und ist dann recht hartnäckig und fast nur mit Grain zu beschwichtigen, denn Blur ist ja nichts anderes als die Ermittlung von Durchschnittswerten, die das Problem sogar verschlimmern können.

Also OP, leider immer von Fall zu Fall unterschiedlich und experimentieren, bis das Ergebnis ausreichend zufriedenstellend ist...perfekt werden wir es nie schaffen );

P.S.:
Das gleiche machen übrigens SubPixel Berechnungen, also Notfalls auch damit mal ein wenig herumspielen.
Denkbar wäre, das Bild ein paar Pixel in X und Y zu verschieben und wieder zurückzuschieben.
Je nach Filter und subPixel genauigkeit kann das schon genügen, um Farbverläufe smoother zu gestalten.
Man wird ggf. ein wenig Bildschärfe einbüßen.
enrico perei
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Zuletzt geändert von EnricoPerei am Fr 08 Aug, 2014 16:24, insgesamt 1-mal geändert.



Stephan82
Beiträge: 742

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von Stephan82 »

WoWu hat geschrieben:@ Stephan82
Danke für die Werte.
Die Info deuten auf einen Fehler hin.
Das Material kommt in REC709, also 16/235,Chroma 240
Woran siehst du das? Anhand welcher Daten kann man das ableiten? Ich lese in den Infos nirgends was von Rec709 oder bin ich blind? Was ist Chroma 240?
WoWu hat geschrieben: Deine Filter drückt aber weiss von 255 auf 240. Das deutet darauf hin, dass von REC709 nach RGB falsch gewandelt wurde.
Auch "Tiefen unverändert 0" Tiefen sollten bei 16 liegen wenn Du das Material so verarbeitest, wie es aus der Kamera kommt.
Ich weiß nicht ob ich dich richtig verstanden habe. Ausgabe Tiefen und Ausgabe Lichter müssen auf 16 und 235 eingestellt werden, oder? Und bei Eingabe Tiefen/Eingabe Lichter darf ich mich dann nur in dem Bereich zwischen 16 und 235 bewegen?



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von WoWu »

@enrico

Nur kurz, was Adobe dazu sagt:
Note: Merely increasing the color depth within a project won’t eliminate gradients if the output format has a low bit depth.
To mitigate banding, After Effects introduces dithering of colors when the colors are converted to 8-bpc colors, including when rendering and exporting to an 8-bpc format. This dithering is not introduced for previews.
 
To force dithering for previews, apply an 8-bpc effect that does nothing—such as the Arithmetic effect with the default values—to an adjustment layer.

... Important: Because some operations—including glows, blurs, and some blending modes—behave differently in 32-bpc mode as compared with 8-bpc or 16-bpc mode, your composition may look significantly different when you switch between high dynamic range and low dynamic range project settings.
@Stephan
Deine Infos sagen, dass das material in 709 liegt. Das entspricht dem Videostandard.
In-und out sollten also nicht ausserhalb der Empfehlung liegen, weil dann der Arbeitsbereich gespreizt wird.
Gute Grüße, Wolfgang

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EnricoPerei
Beiträge: 66

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von EnricoPerei »

@WoWu

Beachte: "merely"
Wenn man lediglich das Material wandelt 8 bit -> 16 Bit -> 8 bit passiert herzlich wenig, ausser dem Dithering.

0 = 0 = 0
1 = 256 = 1
2 = 512 = 2

Man muß natürlich seine eigenen Korrekturen durchführen (Blur, Grading, Grain etc.).
Wie auch dort zu lesen ist, werden die Ergebnisse unterschiedlich sein (auch, wenn die das etwas anders meinten).
Dies reicht dann meist, um Banding zu minimieren/eliminieren.

Denn nun passiert es, daß bei Rückwandlungen 1= 2 wird oder 1=0.

1 wird zu 256 und durch Korrekturen zu 50 und wird dann bei Rückwandlung zu 0
oder
1 wird 256, korrigiert auf 480 und entspricht dann einer 2

Beweis: 2+2 = 5 (;
enrico perei
motion picture visual effects and stereoscopic 3D
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WoWu
Beiträge: 14819

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von WoWu »

Wir reden hier aber von einer Wandlung und einer Bearbeitung.
Und so beschreibt das Adobe in der Warnung auch.
Es bringt ja nix, ein Signal mal eben hin und her zu wandeln.
Wozu soll das gut sein?
Gute Grüße, Wolfgang

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