@All
Ich habe mit mehreren Herstellern in dieser Sache mal geplaudert, was ISO bei Digitalen Kameras nun wirklich bedeutet. ISO gleich ISO oder ISO gleich "Gain" ? Übersetzt man die übereinstimmende Antwort aller Hersteller in Deutsch würde das mit
"Die ISO Einstellung bei Digitalen Kameras hat die gleiche Funktion wie bei Analogen Kameras, nur das bei Digitalen Kameras damit die Lichtempfindlichkeit des Sensors so verändert wird, als wenn man einen Film mit entsprechender ISO eingelegt hätte. Man kann nicht einfach so die Gesetze der Fotografie aus den Angeln hebeln denn diese gelten auch für Digitale Kameras."
übersetzt werden. Weiterhin wurde noch
"Plaziere mal eine Analoge und Digitale Kamera nebeneinander auf das gleiche Motiv. Belichtet die Analoge Kamera bei ISO 100, Blende 5.6, Verschlusszeit 60 korrekt, so wird es bei gleichen Einstellungen die Digitale Kamera daneben genauso tun denn es würden keine Unterschiede entstehen im Resultat, da die Relation zwischen ISO, Blende und Verschlusszeit die gleichen sind."
übereinstimmend gesagt. Interessant war noch folgendes:
"Die heutigen Senoren der Digitalen Kameras arbeiten am besten zwischen 100 bis 400 ISO. Höhrere ISO Werte führen, je nach Modell, zu nicht unerheblichem Rauschen, was das Ergebnis nur verschlechtert. Wir bieten zwar höhere ISO Werte an, aber empfehlen können wir diese nicht."
Weiterhin wurde mir die "alte" ISO Filmwahl bestätigt, die die Hersteller von Analog auch auf Digitale Kameras übernommen haben:
ISO 100 = Sehr gute Lichtverhältnisse, Sonnig
ISO 200 = Mittlere Lichtverhältnisse, Teil-Bewölkt
ISO 400 = Schlechte Lichtverhältnisse, Bedeckt
Genauso hatte ich mir das im Vorfeld gedacht, aber wollte wissen, was die Hersteller dazu sagen. Fazit: Analog oder Digital, es gelten die gleichen Gesetze wie zuvor was so manche ISO Diskussion hier nun endlich überflüssig machen dürfte.
Cheers, Mickey.
Quellen: Canon, Panasonic, Leica, Nikon
The little Fox.... May U live 2 C the Dawn
Zuletzt geändert von MLJ am So 08 Jun, 2014 00:25, insgesamt 1-mal geändert.
@rush
Das, was ich geschrieben habe ist das, was die genannten Quellen übereinstimmend mir gegenüber geäussert haben. Was die "Base Empfindlichkeit" angeht, so verwendet Arri das für ihre Filmkameras, wenn ich alles richtig verstanden habe wärend meiner Studio Tour in Deutschland, nicht Fotoapparate, aber um die ging es in den Gesprächen mit den Herstellern.
Ich habe mich auch mit Digitalen Kameras auseinander gesetzt obwohl ich noch Analog fotografiere, man möchte ja nicht komplett stehen bleiben und Informiert sein. Meine Informationen kommen direkt von den kompetenten Stellen der jeweiligen Firmen, also nicht aus dem Netz oder "Hören-Sagen".
Mich hat das ganze mal Interessiert und wollte nur Klarheit weil hier schon so viel verwirrendes darüber geschrieben wurde.
@MLJ... Abwr auch einige digicams starten gar erst bei iso200... etwa meine. nikon d700... es gibt zwar dann noch low iso einstellungen aber hierbei wird die dynamik verringert von daher sind diese allgemeinen phrasen der hersteller eher mit vorsicht zu genießem - wenn auch im großen und ganzen natürlich korrekt.
@MLJ
Wie hätte deine Frage an die Hersteller lauten müssen, wenn du überhaupt verstehen würdest, worum es geht? Vielleicht: was genau ist der Unterschied zwischen Gain und ISO?! Aber lass, verwirrt dich nur.
@Rush
Sie haben ja gesagt, "je nach Modell". Bitte interpretiere meinen Beitrag nicht als meine Worte, es sind die Antworten die ich von den Herstellern auf meine Fragen bekommen habe. Jeder hat es etwas anders formuliert, aber im Grunde meinten alle übereinstimmend das gleiche.
Es ist ja auch logisch denn man kann die Fotografie als solches nicht einfach neu erfinden in dem man auf einmal die Relation ISO, Blende und Verschlusszeit einfach aushebelt.
@Dienstag_01
Ja, da ist er wieder, mein lieber "Junge junge" ;) Nun, was glaubst du habe ich gefragt um diese Antworten zu bekommen ? Na ? Eine Idee ? Nein ? Und du glaubst ich hab keine Ahnung worum es geht ? Na wenn es dich glücklich macht lasse ich dich in dem Glauben, das wird sonst zu schnell unter meinem Niveau.
Meine 3 Kernfragen waren:
1. Was bedeutet die ISO Einstellung bei einer Digitalen Kamera ?
2. Kann man mit einer Digitalen Kamera im Manuellem Modus genauso fotografieren wie mit einer Analogen wenn man ISO, Blende und Verschlusszeit manuell einstellt oder gelten in der Digitalen Welt andere Regeln ?
3. Besteht ein Unterschied zwischen den Digitalen ISO und Analogen ISO ?
Einstellungen ? (Mit der Erwähnung von Gain statt ISO)
Und ich bin keineswegs "verwirrt", keine Ahnung wo du das herholst. Weisst du "Dienstag_01", ich Informiere mich wenigstens an den Quellen und ziehe nicht jeden Müll aus dem Netz und nehme das als Bare Münze. Aber wenn du sowieso alles besser weisst wie die Hersteller, warum erleuchtest du nicht endlich alle hier im Forum und gibst dein ach so fundiertes Wissen weiter ? Du bist ganz herzlich dazu eingeladen.
Noch eine kleine Anmerkung: Es besteht absolut kein Grund das du hier so abfällig schreibst, also wundere dich nicht über ein entsprechendes Echo und ich würde es begrüssen wenn du deinen Ton änderst. Danke.
@All
Nochmal: Das sind nicht MEINE Aussagen, sondern das, was die HERSTELLER mir auf meine Fragen geantwortet haben, NICHTS anderes.
DSLRs müssen in der Regel immer noch die Anforderungen von professionellen Fotografen erfüllen - dazu gehört der manuelle Betrieb, auch und gerade in Verbindung mit Studioblitzanlagen, und mit externem Belichtungsmesser. Wenn analoges und digitales ISO nicht vergleichbar ausgelegt wären, würde das nicht klappen. Es wäre auch vollkommener Humbug, es bei der digitalen Kamera ISO zu nennen, aber nicht vergleichbare Belichtungsergebnisse damit zu erreichen. Dann könnte man es, wie bei Camcordern üblich, auch gleich Gain nennen...
Es ist auch überhaupt kein Hexenwerk, Film-ISO und digitales ISO aufeinander abzustimmen, die Bezugspunkte dafür existieren in beiden Domänen. Dass die grundsätzlich nicht vergleichbar wären, ist Unfug, ein überbelichtetes oder unterbelichtetes Bild ist analog oder digital im Resultat das gleiche.
- Carsten
and now for something completely different...
Zuletzt geändert von carstenkurz am Mi 04 Jun, 2014 00:16, insgesamt 1-mal geändert.
Ich denke, Micky hat den Thread zur allgemeinen Belustigung eingestellt, was ihm auch bestens gelungen ist.
"Die ISO Einstellung bei Digitalen Kameras hat die gleiche Funktion wie bei Analogen Kameras, nur das bei Digitalen Kameras damit die Lichtempfindlichkeit des Sensors so verändert wird, als wenn man einen Film mit entsprechender ISO eingelegt hätte. Man kann nicht einfach so die Gesetze der Fotografie aus den Angeln hebeln denn diese gelten auch für Digitale Kameras."
Seit wann müssen Markeyingleute von Firmen technische Details wissen. Sie kennen ja meistens noch nicht mal die Funktion ihrer Produkte.
ISO 100 = Sehr gute Lichtverhältnisse, Sonnig
ISO 200 = Mittlere Lichtverhältnisse, Teil-Bewölkt
ISO 400 = Schlechte Lichtverhältnisse, Bedeckt
Gelungener Scherz
Meine 3 Kernfragen waren:
1. Was bedeutet die ISO Einstellung bei einer Digitalen Kamera ?
2. Kann man mit einer Digitalen Kamera im Manuellem Modus genauso fotografieren wie mit einer Analogen wenn man ISO, Blende und Verschlusszeit manuell einstellt oder gelten in der Digitalen Welt andere Regeln ?
3. Besteht ein Unterschied zwischen den Digitalen ISO und Analogen ISO ?
Einstellungen ? (Mit der Erwähnung von Gain statt ISO)
Das ist doch in Kürze beantwortet:
!) 1 Photon = 1 Elektron = 1EV = ISO 100
2) nein ... ja, es gelten andere Regeln.
3) ja
Und was den Rest angeht:
„Ein digitales Kamerasystem mit einer –nativen- Empfindlichkeit, ähnlich wie bei einer Filmemulsion – beschreiben zu wollen, ist unsinnig.“
[i]Zitat: Dr. Hans Kiening, Leiter der zentrale Qualitätssicherung bei der Arnold & Richter Cine Technik GmbH & Co. Betriebs KG in München.[/i]
WoWu hat geschrieben:Ich denke, Micky hat den Thread zur allgemeinen Belustigung eingestellt, was ihm auch bestens gelungen ist.
Ich befürchte, dass es keine Belustigung sein sollte, sondern Weitergabe von exklusivem "Hersteller-Wissen", welches für ihn bare Münze ist. Dabei wäre es doch ein Leichtes gewesen, sich nicht durch "Gespräche" zu informieren, sondern durch eigene Recherche. Aber man kommt natürlich viel "wichtiger" rüber, wenn man sich nicht auf die Niederungen des Internets begibt, sondern sich mindestens mit den Vice-Presidenten des Marketing- oder Entwicklungsressorts von Canon, Panasonic, Leica und Nikon unterhält.
Iso:
Ist ein "absoluter" Wert der Beleuchtungssituation, die mit den Angaben von externen Belichtungsmessern vergleichbar sein muss. ZB Iso 100, 400, 800 usw.
Gain:
Ist ein "relativer" Wert, der die Verstärkung der Empfindlichkeit angibt. ZB + 0db, + 6 dB usw.
Da digitale Kameras (Foto und Video) unterschiedliche Basis-Empfindlichkeiten haben (ua. abhängig von der Sensorgrösse, zB Iso 100, 200) bezeichnen die Gain-Werte immer nur die relative Erhöhung der Empfindlichkeit. Bei einer Cam mit Iso 100 als Basis-Empfindlichkeit bedeutet +6dB (entspricht + 1 Blendenstufe) eine andere absolute Empfindlichkeit (= Iso-Wert 200) als bei einer Cam mit Iso 200 als Basis-Empfindlichkeit (= Iso-Wert 400).
Dh: Iso-Werte verschiedener digitaler Kameras sind untereinander vergleichbar, Gain-Werte nicht. Die Vergleichbarkeit der Iso-Werte zw digitalen und analogen Kameras ist ein anderes Thema.
Das Thema ist hier schon sooft in langen Threads besprochen worden, dass man nur noch die Kurzform bieten kann.
Die Suchfunktion hilft also über die "Kurzform" hinweg.
Leider gibt es diese Dokumente ohne Urheberrechtsverletzung nicht kostenlos. Allerdings kann ich versichern, dass dort nirgendwo ISO 100 = 1 Elektron drin steht.
Und ein Wasserstoffatom enthält wirklich definitiv kein ISO. :-)
Die Papiere kenne ich.
Deswegen auch die oben genannte Definition.
Natürlich steht die (verkürzte) Definition nicht so da, aber wer sie nicht deuten kann, dem nutzen die ISO Papiere noch weniger.
Jemandem, der nicht Auto fahren kann, nutzt es auch nicht zu wissen, wo die Garage ist.
Werte Mitleser: Lasst Euch nicht verwirren! Wenn der Mann da schreibt Iso 100 = 1 Photon oder Iso 100 = 1 Elektron ist das Schwachsinn. Da kann der noch so schwafeln. Da bricht jeder Physiker ab vor lachen (oder ins Essen).
Was er da schreibt würde letztlich bedeuten, dass 1 Iso = 1/100 Elektron ist. Das Verfahren nennt sich kürzen. Wird der ein oder andere in der Schule gehabt haben.
Diese Gleichung ist Schwachsinn. Egal wie wichtig der Mann tut.
In der Theorie ist der ISO wert vielleicht nicht so direkt vergleichbar bei analog und digital, aber in der Praxis erhält man die gleiche Belichtung bei digital und analog mit den gleichen Iso werten, Blende und Verschlusszeit.
@KaNa
ISO ist kein Rechenwert sondern eine Festlegung, also ist Deine Rechnung 1/1000 Dein Phantasieprodukt.
ISO ist eine Organisation die in diesem Fall ein Wertesystem auf der Basis 2 interpretiert hat.
Es gibt also kein ISO 1 und wenn ein Wert unterhalb von ISO 100 liegt, hat zuvor eine Verstärkung um den Faktor 2 stattgefunden.
Du kannst also Deine Sprechblasen so gross machen, wie Du willst und Du kannst da auch gern Deine übliche Polemik einpacken, es bleiben aber Sprechblasen denn Du scheinst absolut keinen Schimmer zu haben, wie das System funktioniert.
Da würde ich absolut zustimmen! Aber warum rechnest [b]Du[/b] dann damit? ISO 100 = 1 Elektron. Die Gleichung ist doch von Dir und nicht von mir. Bist Du irgendwie Schizophren?
Weil 1 Proton die kleinste Einheit ist, die ein Sensor aufnehmen kann und man diese kleinste Einheit, die ohne Verstärkungsfaktor auch nur 1 Elektron dumpen kann, als ISO 100 definiert hat denn das ist die erste Blende (EV), die ein Sensor linear überträgt.
Du solltest vielleicht mal die Papiere lesen, bevor Du dich darauf beziehst.
Irgendwie hast Du ein echtes Logikproblem. Erst rechnest Du mit ISO 100:
WoWu hat geschrieben:1 Photon = 1 Elektron = 1EV = ISO 100
Dann sagst Du, damit kann ich nicht rechnen (Du aber schon?):
WoWu hat geschrieben:ISO ist kein Rechenwert
Dann ist ISO 100 eine Definition:
WoWu hat geschrieben:Weil 1 Proton die kleinste Einheit ist, die ein Sensor aufnehmen kann und man diese kleinste Einheit, die ohne Verstärkungsfaktor auch nur 1 Elektron dumpen kann, als ISO 100 definiert hat
Womit Du ja gar nicht so daneben liegst (qed).
Aber die Formel da oben ist Blödsinn. Da kann man schon mal den Kopf aus dem Arsch ziehen und zugeben, dass man Unsinn geschrieben hat.
Mir egal. Hat glaube ich jeder hier begriffen, was los ist. Und wie man die ISOs bestimmt habe ich auch verlinkt. Der geneigte Leser kann sich da (weiter-)bilden (als es die Marketingabteilung der Hersteller getan hat).
Du solltest vielleicht in ISO/IEC 80000 mal nachlesen, wie eine Formel definiert ist.
Aber Du ziehst Dich jetzt auf Formalien zurück und versuchst von deinen quatschigen Sprechblasen abzulenken.
Ich stelle also fest, dass Du substantiell nichts beizutragen hattest.
.
Da hast Du absolut recht. Vom ersten Post an ging es mir ausschließlich um Formalien. Die Formel ist formell falsch. Der Gedanke, der dahinter steht nicht.
Das ändert nichts an der falschen Formel. Findest Du die immer noch richtig?
Mann, begreif das doch mal.
Das ist keine Formel sondern eine Definition.
Lies mal mal in ISO/IEC 80000 nach, was eine Formel ist.
Aber schön zu wissen, dass es inhaltlich richtig ist und Du das nur mit einer Formel verwechselt hast.
Dafür hast Du aber eine ganz schönen "Aufriss" gemacht und so getan, als hättest Du Ahnung.
@carstenkurz
Zitat:
"DSLRs müssen in der Regel immer noch die Anforderungen von professionellen Fotografen erfüllen - dazu gehört der manuelle Betrieb, auch und gerade in Verbindung mit Studioblitzanlagen, und mit externem Belichtungsmesser. Wenn analoges und digitales ISO nicht vergleichbar ausgelegt wären, würde das nicht klappen. Es wäre auch vollkommener Humbug, es bei der digitalen Kamera ISO zu nennen, aber nicht vergleichbare Belichtungsergebnisse damit zu erreichen. Dann könnte man es, wie bei Camcordern üblich, auch gleich Gain nennen...
Es ist auch überhaupt kein Hexenwerk, Film-ISO und digitales ISO aufeinander abzustimmen, die Bezugspunkte dafür existieren in beiden Domänen. Dass die grundsätzlich nicht vergleichbar wären, ist Unfug, ein überbelichtetes oder unterbelichtetes Bild ist analog oder digital im Resultat das gleiche."
Zitat ende.
Danke dir für diesen Beitrag denn etwas in der Richtung haben die Leute bei den Herstellern auch gesagt. Weil ich noch Analog fotografiere und irgendwann umsteigen muss, wollte ich einfach genau wissen, was da auf mich zukommen würde mit einer Digitalen Kamera im manuellem Modus und was sich alles ändern würde. Einheitliche Antwort meiner Quellen: Nichts, es bleibt alles beim alten denn die Gesetze der Fotografie sind die gleichen bei Analog und Digital.
@TomStg
Mein Beitrag sollte kein "exklusives" Hersteller-Wissen sein, sondern nur das, was mich im zusammenhang der Digitalen Fotografie interessiert hat. Da ich nun ein paar Leute kenne habe ich mit denen mal darüber geredet und habe das hier nur weitergegeben, mehr nicht. Gerade weil es schon so viele Diskussionen zu diesem Thema gab hat es mich persönlich einfach interessiert und wer wäre dafür besser geeignet als die, die die Kameras bauen ? Warum im Internet recherchieren wenn man alles aus bester Quelle bekommt ?
@"KaNa"
Zu dir gebe ich keinen weiteren Kommentar ab, das ist unter meinem Niveau, ehrlich und möchte dich herzlich bitten deinen Ton hier etwas zu senken, danke.
@dienstag_01
Sarkastisch unterwegs ? ;)
@WoWu
Nicht aufregen, das lohnt nicht, ehrlich.
@All
Nochmal für alle die es immer noch nicht verstanden haben: DAS SIND NICHT MEINE AUSSAGEN SONDERN DIE DER HERSTELLER ! Ich habe das nur hier zusammengefasst, so, wie es mir gegenüber geäussert wurde, MEHR NICHT ! Nur Aufgrund der vielen Diskussionen hier wegen diesem Thema habe ich diesen Thread eröffnet um etwas für Klarheit in dieser Sache beizutragen.
Und Bitte, tut das Not das ihr hier euch so anmotzt ? Geht das ganze auch sachlich und fundiert ? Ich würde das sehr begrüßen, Danke.
MLJ hat geschrieben:@"KaNa"
Zu dir gebe ich keinen weiteren Kommentar ab, das ist unter meinem Niveau, ehrlich und möchte dich herzlich bitten deinen Ton hier etwas zu senken, danke.
Entschuldige, aber gerade Dir wollte ich zur Hand gehen... Scheine mich schlecht verkauft zu haben. Manchmal reagiere ich sehr unangenehm auf Leute die alles besser wissen und dann offensichtlich falsch liegen. Wie gesagt nur formell. Sein Gedanke dahinter war ja korrekt.
MLJ hat geschrieben:
"Die ISO Einstellung bei Digitalen Kameras hat die gleiche Funktion wie bei Analogen Kameras, nur das bei Digitalen Kameras damit die Lichtempfindlichkeit des Sensors so verändert wird, als wenn man einen Film mit entsprechender ISO eingelegt hätte. Man kann nicht einfach so die Gesetze der Fotografie aus den Angeln hebeln denn diese gelten auch für Digitale Kameras."
übersetzt werden. Weiterhin wurde noch
"Plaziere mal eine Analoge und Digitale Kamera nebeneinander auf das gleiche Motiv. Belichtet die Analoge Kamera bei ISO 100, Blende 5.6, Verschlusszeit 60 korrekt, so wird es bei gleichen Einstellungen die Digitale Kamera daneben genauso tun denn es würden keine Unterschiede entstehen im Resultat, da die Relation zwischen ISO, Blende und Verschlusszeit die gleichen sind."
übereinstimmend gesagt. Interessant war noch folgendes:
"Die heutigen Senoren der Digitalen Kameras arbeiten am besten zwischen 100 bis 400 ISO. Höhrere ISO Werte führen, je nach Modell, zu nicht unerheblichem Rauschen, was das Ergebnis nur verschlechtert. Wir bieten zwar höhere ISO Werte an, aber empfehlen können wir diese nicht."
Hallo,
bitte vorsichtig mit irgendwelchen Werbemarketing Prospekten der Firmen.
Ich hatte erst hier gezeigt, dass gleicher Shutter, gleiche Blende und gleiche ISO eben nicht bei drei Kameras exakt gleich helle Bilder ergibt.
Gleiche Bilder erhält man da nur mit drei Analogkameras mit gleichen ISO Filmen.
Das kann auch jeder ganz leicht nachprüfen, wenn man verschiedene (wenn möglich gar verschiedene Firmen) Kameras daheim hat und einfach mal drei Bilder schießt mit den exakt den gleichen Einstellungen.
Ich bin auch nicht der erste User, dem das auffällt.
Das ISO 100 eigentlich im Grundrauschen des Sensors liegt, sollte man auch wissen. Daher auch die vielen Rauschprobleme bei ISO 100 in den Fotoforen. Wer keine Ahnung hat, kann das Rauschen eben nicht erklären, was bei der analogen Kamera eben nicht da war.
Daher beginnen einige Kameras (Nikon D 300s / D 700) erst bei ISO 200 und erlauben eine Low Einstellung unter ISO 200, die aber erst zugeschaltet werden muss. Bei aktuellen Modellen fängt Nikon wieder bei ISO 100 an, den Grund habe ich mir auch geben lassen. Die Mehrzahl denkt, dass wie beim Film ISO 100 weniger rauscht und schärfer ist, man wolle sich bei Nikon keine Kunden vergraulen, wenn man wie bei den anderen Modellen bei ISO 200 anfängt.
Man kann analog eben nicht 1 zu 1 ins digitale Zeitalter mitnehmen.
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ISO 100 = Sehr gute Lichtverhältnisse, Sonnig
ISO 200 = Mittlere Lichtverhältnisse, Teil-Bewölkt
ISO 400 = Schlechte Lichtverhältnisse, Bedeckt
Dieser Tipp wurde für die ganz ahnungslosen Knipser gemacht. Nicht heute für digital, sondern damals auf die analogen Filme geklebt, um den Einsteiger eine grobe Richtung zu geben, welchen Film er / sie den bitte für was kaufen soll.
Professionell ist das auch sehr schwammig, weil die Belichtung neben der ISO auch von der Blende und dem Shutter abhängt.
Will heißen, dass man beispielsweise mit F 16 und Shutter 1/2000 Sekunde und ISO 100 Film bei Sonnenschein kein gutes Bild erhält, in dem Fall zu dunkel.
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