Das ist leider falsch, denn es gibt (seit 10 Jahren) genügend Kameras in 1/3, 1/2 und 2/3" in 10 Bit. Dynamik hat nämlich nichts mit der Sensorgrösse zu tun.Typische Camcorder-Sensoren unter 1 Zoll können deutlicher weniger Dynamic Range aufzeichnen als Sensoren in den klassischen analogen Film-Formaten.
Wowu, erhelle uns ;) Kannst du mal ein paar dieser Kameras mit kleinem Sensor namentlich aufzählen, die mehr Sensordynamik liefern, als z.B. eine Nikon D5300? Dann könnten wir das überprüfen.WoWu hat geschrieben:Das ist leider falsch, denn es gibt (seit 10 Jahren) genügend Kameras in 1/3, 1/2 und 2/3" in 10 Bit. Dynamik hat nämlich nichts mit der Sensorgrösse zu tun.Typische Camcorder-Sensoren unter 1 Zoll können deutlicher weniger Dynamic Range aufzeichnen als Sensoren in den klassischen analogen Film-Formaten.
Das ist schon klar. Aber wir wollen jetzt eben mal nicht das große Fass aufmachen und gleich wieder alles auf einmal in einem Artikel vermixen, den keiner mehr kapiert, sondern mal Schritt für Schritt an die Grundlagen so ran, dass jeder folgen kann.WoWu hat geschrieben: Und auch die Wahrnehmbarkeit der Dynamik hat mehr mit dem Übertragungsmapping zu tun (also mit der Gamma-Kennlinie), als mit dem Dynamikumfang.
Ja, auch das ist schon klar, aber 10 Bit haben halt nach oben noch etwas mehr zu bieten als 8 Bit. Wir sprechen aber hier jetzt von DSLR Sensoren, die 14-16 Bit schaffen und das dann per Gammakurve in 8 Bit, 10 Bit oder eben in RAW quetschen.WoWu hat geschrieben: Und auch bei Schwarz ist es egal, wie gross die Dynamic ist. Wenn ein Sensor z.B. 7e- rauscht, dann sind das bei 8 Bit 3 Werte und bei 10 Bit ebenfalls.
Der Rauschanteil bleibt gleich.
Das Rauschen wird nicht weniger. (Jedenfalls nicht signifikant).
Bei der Canon 5D MK3 und den anderen Canon Kameras hat man dank Magic Lantern einen sehr guten Einblick in die Arbeitsweise der Kamera. Die Sensoren liefern hier 14 Bit Sensor-Samplings wobei die unteren 2 Bit fast nur Rauschen sind.hheditor hat geschrieben:Hallo rudi,
mich würde mal interessieren woher nimmst du, dass DSLrs heute 14-16bit Sensoren haben, steht das in den Datenblättern oder habt ihr das gemessen?
LG
Nein, nicht direkt so messbar. Nur durch die Zahl der vorhandenen Farbabstufungen in einem 10 Bit Container könnte man evtl. sagen, dass da nur 8 Bit von Sensor kamen. Aber da kommt noch mehr von uns dazu...hheditor hat geschrieben: Kann man einem Bild von einer Grautafel ansehen oder messen ob es 8 oder 10 bit ist? Also ich meine jetzt nicht raten oder vermuten sondern mit Sicherheit sagen ... das ist 8 Bit, ... das ist 10 bit.
Im direkten Vergleich wenn man aus einem 10 bit ein 8 bit Bild rechnet ist mir der Unterschied auch schon klar, aber so ohne Vergleich, kann man das sehen/messen?
Dann sind aber solche falschen Aussagen kein probates Mittel.Das ist schon klar. Aber wir wollen jetzt eben mal nicht das große Fass aufmachen und gleich wieder alles auf einmal in einem Artikel vermixen, den keiner mehr kapiert, sondern mal Schritt für Schritt an die Grundlagen so ran, dass jeder folgen kann.
Dann darfst Du nichts vom "Rauschen" schreiben.Ja, auch das ist schon klar, aber 10 Bit haben halt nach oben noch etwas mehr zu bieten als 8 Bit. Wir sprechen aber hier jetzt von DSLR Sensoren, die 14-16 Bit schaffen und das dann per Gammakurve in 8 Bit, 10 Bit oder eben in RAW quetschen.
Ich hab das Gefühl, Wolfgang ist so eine Art Ritter im Kampf gegen gefährliches Halbwissen.WoWu hat geschrieben:Hallo Rudi
Im obigen Bildvergleich ist ein 8 Bit Bild gegen ein höher aufgelöstes Bild gezeigt und der Eindruck erweckt, das ginge erst ab 1".
Die Frage war nicht ob Auflösungswerte der DS300 auch mit kleinen Sensoren erreicht werden können.
Aber selbst diese Antwort wäre : "selbstverständlich".
Nur nicht mit der spatialen Auflösung, denn die Dynamik ist absolut nicht von der Sensorgrösse abhängig sondern lediglich von der Pixelgrösse und dem damit verbundenen Fassungsvermögen, also absolut losgelöst von den 1"Dann sind aber solche falschen Aussagen kein probates Mittel.Das ist schon klar. Aber wir wollen jetzt eben mal nicht das große Fass aufmachen und gleich wieder alles auf einmal in einem Artikel vermixen, den keiner mehr kapiert, sondern mal Schritt für Schritt an die Grundlagen so ran, dass jeder folgen kann.Dann darfst Du nichts vom "Rauschen" schreiben.Ja, auch das ist schon klar, aber 10 Bit haben halt nach oben noch etwas mehr zu bieten als 8 Bit. Wir sprechen aber hier jetzt von DSLR Sensoren, die 14-16 Bit schaffen und das dann per Gammakurve in 8 Bit, 10 Bit oder eben in RAW quetschen.
Mal abgesehen davon, dass z.B. der erste Sensor in der Canon MarkII auch die 14 Bit lediglich im Binningverfahren erreicht hat, weil das einzelne Pixel lediglich knapp unter 10 Bit fassen konnte.
Daraus resultiert auch die relativ geringe spatiale Video Auflösung der ersten Versionen DSLRs.
Und das zieht sich heute noch durch diverse Kameras.
Es geht also weniger um den Sensor -denn jeder kann eigentlich eine (fast) beliebige Dynamic erreichen ... nur eben nicht bei entsprechend hoher spatialer Auflösung.
Mal ganz abgesehen ... welcher Sensor kann 16 Bit ? Mir ist derzeit keiner bekannt, ausser in der Astro-Anwendung als Sonderbauteil.
(Und wir reden bitte nicht von 2 Byte Übertragungsverfahren, die immer gern damit verwechselt werden).
Ich finde es nur schade, dass Ihr bei einem solchen Artikel nicht die tatsächlichen Verhältnisse darlegt, auch wenn sie einwenig komplizierter liegen, sondern gleich mit solchen Falschinformationen loslegt.
Das ist Halbwissen, das es eigentlich nicht Wert ist, verbreitet zu werden; denn streng genommen ist es einfach nur falsch und wirklich schade, würde man eine solche Chance nicht nutzen, das Thema einmal korrekt darzustellen.
@Rick SSonIch hab das Gefühl, Wolfgang ist so eine Art Ritter im Kampf gegen gefährliches Halbwissen.
Dann halte du dich doch endlich mal mit deinem Oberlehrerhaften getue zurück. Es ist doch immer dasselbe Muster, das du bietest.WoWu hat geschrieben:Gelingt es Dir eigentlich jemals, auch sachlichliche Beiträge zu leisten?
Oder bist Du immer auf "Zoff" gebürstet, weil Du sachlich keine Beiträge hast ?
Mir geht es genauso. Leider droht der Thread, als "Erklärthread" gestartet, inzwischen (einmal mehr) als Arena für divergierende Fachleute zu enden. Unsereiner steht nun so schlau wie vorher da und fragt sich: also doch alles ganz anders?Funless hat geschrieben: Ich habe in diesen sechs Absätzen diesbezüglich mehr lernen und verstehen können, als in den unzähligen Diskussionsthreads hier im Forum, bei denen ich beim mitlesen (schon nach ein paar Postings) das Gefühl hatte ich würde mich inmitten einer Podiumsdiskussion von promovierten Physikern und Ingenieuren befinden.
Ich persönlich kann es leider nicht und genau deswegen finde ich den Artikel sehr gut und hilfreich.
Klingt logisch und verständlich. Wieso legt man bei Kameravergleichen dann immer soviel Wert auf die Sensorgröße (auch die Hersteller) und nicht auf die Pixelanzahl? Autos werden ja auch mit PS beworben (ja, korrekt wäre kw) und nicht mit Hubraum?WoWu hat geschrieben:Es hat also nichts mit der Sensorgrösse zu tun, sondern lediglich damit, was jedes einzelne Pixel kann und wie der Hersteller damit umgeht.
1" sagt also noch gar nichts aus weil man nicht weiss, wieviele Einzelpixel darauf sind und wie damit umgegangen wird.
Danke.WoWu hat geschrieben:Dabei ist es so einfach.
Nicht die Sensorgrösse (1") ist verantwortlich für die Dynamik sondern die Pixelgrösse und die ist nicht abhängig von der Sensorgrösse.
Fasst man mehrere Pixels zusammen, steigt die Dynamik drastisch an, weil sich das Fassungsvermögen dieses Gesamtpixels entsprechend vergrössert.
Durch diese Vergrösserung lassen sich aus 8, 9 oder 10 Bit fähige Pixels, 12 oder 14-bittige machen.
Das kann man aber mit jedem Sensor machen, kommt immer darauf an, welche Bildauflösung man erhalten will (z.B. HD).
Es hat also nichts mit der Sensorgrösse zu tun, sondern lediglich damit, was jedes einzelne Pixel kann und wie der Hersteller damit umgeht.
1" sagt also noch gar nichts aus weil man nicht weiss, wieviele Einzelpixel darauf sind und wie damit umgegangen wird.
Da gebe ich dir absolut recht und vielleicht hätten wir einfach noch dazu schreiben sollen, dass wir von Sensoren mit gleicher Auflösung reden.WoWu hat geschrieben:Dabei ist es so einfach.
Nicht die Sensorgrösse (1") ist verantwortlich für die Dynamik sondern die Pixelgrösse und die ist nicht abhängig von der Sensorgrösse.
Auch klar, da waren wir ja schon mal. Allerdings wundert mich, dass du das mittlerweile auch so siehst, denn in der Diskussion zu diesem Artikel:WoWu hat geschrieben: Fasst man mehrere Pixels zusammen, steigt die Dynamik drastisch an, weil sich das Fassungsvermögen dieses Gesamtpixels entsprechend vergrössert.
Durch diese Vergrösserung lassen sich aus 8, 9 oder 10 Bit fähige Pixels, 12 oder 14-bittige machen.
Das ist jetzt ja geklärt. Wir stellen jetzt einfach nochmal klar, dass wir Sensoren mit gleicher Auflösung meinen.WoWu hat geschrieben: Das kann man aber mit jedem Sensor machen, kommt immer darauf an, welche Bildauflösung man erhalten will (z.B. HD).
Es hat also nichts mit der Sensorgrösse zu tun, sondern lediglich damit, was jedes einzelne Pixel kann und wie der Hersteller damit umgeht.
1" sagt also noch gar nichts aus weil man nicht weiss, wieviele Einzelpixel darauf sind und wie damit umgegangen wird.
Ich wollte dich gar nicht angreifen. Du bist eben bedacht darauf die Dinge richtig zu stellen. Das war eher eine Art ... Lob?WoWu hat geschrieben:@Funless@Rick SSonIch hab das Gefühl, Wolfgang ist so eine Art Ritter im Kampf gegen gefährliches Halbwissen.
So ein Quatsch. Was ist dagegen einzuwenden, das Thema korrekt darzustellen ?
Stehst Du auch falsche Informationen ?
Danke für die Richtigstellung aber mittlerweile wird man von einigen Typen hier nur noch "angepi.." und es fällt schwer, solche Postings zu differenzieren.Rick SSon hat geschrieben:Ich wollte dich gar nicht angreifen. Du bist eben bedacht darauf die Dinge richtig zu stellen. Das war eher eine Art ... Lob?WoWu hat geschrieben:@Funless@Rick SSonIch hab das Gefühl, Wolfgang ist so eine Art Ritter im Kampf gegen gefährliches Halbwissen.
So ein Quatsch. Was ist dagegen einzuwenden, das Thema korrekt darzustellen ?
Stehst Du auch falsche Informationen ?
Na ich denke, dann ist doch alles geklärt. Bei gleicher Auflösung gilt doch das gesagte, oder etwa nicht?WoWu hat geschrieben: Würde mich freuen, wenn das Thema -unter'm Strich- nicht nur einfach dargestellt ist sondern auch noch inhaltlich richtig.
Ah ja, Missverständnis. Ich dachte du kennst <1 Zoll Sensoren mit mehr als 10 Bit. Danke für die Rückmeldung. Ich versuche mich schon länger an einer Statistik zwischen Pixelgröße und Dynamik und schaue ob man da Entwicklungsstufen (z.B. durch BSI) signifikant erkennen kann. Aber das wird dann ein weiteres Kapitel und wahrscheinlich der nächste Grund für dich, die Hände über dem Kopf zusammenzuschlagen...WoWu hat geschrieben:Beispielsweise alle Kameras, die damals für HD in den Markt kamen. Die hatten zwar meistens noch 3 Chips und konnten zuerst auch nur 720 und hinterher auch nur rechnerisch 1080 aber es betrifft natürlich die Sensorangabe, um die es hier ja geht; (beispielsweise die ganze Pana Serie von 500 bis 3000er hatten alle 10 Bit)
Und bei Sony ebenfalls, z.B. alles was 2/3" hatte und SR konnte. Also 10 Bit gibt es schon im HD Bereich seit 10 Jahren.
Also 10 Bit ist ja keine "Erfindung" der grossen Sensoren, sondern eine Fähigkeit grosser Pixels oder Binnings.
Alles diese Sensoren können rein rechnerisch mehr als 10 Bit, nur der Prozessweg ist auf 709 bei den Kameras festgeklemmt gewesen und sowas wie RAW war vor 10 Jahren noch ziemlich exotisch.Ah ja, Missverständnis. Ich dachte du kennst <1 Zoll Sensoren mit mehr als 10 Bit.