Da sagen die ja: Mann kann mit dem Ninja Blade in 4K aufnehmen, ABER die Kamera rechnet daraus dann direkt ein FullHD Bild, das aber dann in 10bit 4:2:2. Mit 24 Bilder.
Das klingt doch erstmal super. Weil das ist ja das was die meisten ja eh runter rechnen. Gut man verliert seine Stabilisierungs-Pixel. Aber ein geübter Kameramensch macht ja vorher schon das Bild gerade.
@Wolfgang. Du hast doch einen Recorder.
Kannst du nicht mal 4k normal Kameraintern aufnehmen und dann einmal 4K runter skaliert auf HD über den Atomos.
Dann das normale 4K in AfterFx runter skalieren auf HD und das HD vom Atomos daneben halten.
Sieht das gleich aus? Also jedenfalls von der Schärfe.
-paleface- hat geschrieben:H
@Wolfgang. Du hast doch einen Recorder.
Kannst du nicht mal 4k normal Kameraintern aufnehmen und dann einmal 4K runter skaliert auf HD über den Atomos.
Dann das normale 4K in AfterFx runter skalieren auf HD und das HD vom Atomos daneben halten.
Sieht das gleich aus? Also jedenfalls von der Schärfe.
....Bitte ;-)
Naja, ist derzeit nur für bestimmte Einstellungen machbar. Das geht etwa mit 24p - denn bei 25p hat Atomos ja (leider) rausgefunden, dass die GH4 absurderweise über HDMI ein interlaced Bild ausgibt. Nur bei 24p scheint das derzeit das progressive Bild über HDMI am Atomos Rekorder übertragen zu werden (ok - es geht noch mit 720 50p, aber lassen wir das mal weg).
Das andere Thema (für mich) ist, dass ich AE nicht nutze. Ich nutze eben Vegas und als Zweitsoftware noch Edius. Vegas ist aber nicht sonderlch berühmt in der Güte des downsizings (leider), Edius ist da deutlich besser. Man kann das downscaling aber auch noch mit Tools wie TMPGenc machen, die da auch recht gut sind.
Das sind aber alles interessante Fragen, denen ich durchaus nachgehen will - wird aber dauern um zu guten Aussagen zu kommen, füchte ich (ich komme unter der Woche leider gar nicht dazu was daran zu machen).
@ Uwe:
Sehr interessantes Atomos-Video, das zeigt, dass es etwas knifflig sein kann, mit GH4 und Atomos Ninja (hier 'Blade', gilt wohl auch für '2' oder 'Star' (nur ProRes) ) zu den gewünschten Aufnahmen zu kommen.
Was Atomos-CEO Jeromy Young leider mit keinem Wort erwähnt: Warum der Ninja kein 1080-50p/60p aufnehmen kann.
Liegt das daran, dass die GH4 kein Full HD mit 50p (wenigstens in 8 bit) aus dem HDMI senden kann oder daran, dass der Ninja-Prozessor damit nicht zurechkommt, oder an beidem oder gibt's vielleicht einen anderen Grund?
Wenn jemand über Ninja und GH4 verfügt und Zeit & Lust zu einem Test hat, wäre folgendes nach wie vor interessant:
1.
Vergleich von 4K/UHD-Aufnahme GH4-intern, die nachträglich am Computer auf 2K/Full HD herunterskaliert wird mit einer Aufnahme, die direkt per In-Camera-Downscaling via HDMI in 10 bit 4:2:2 Full HD mit dem Ninja in bester Qualität aufgezeichnet wird.
Also Vergleich der internen Kamera-Skalierung 4K->2K und externen 2K-Aufnahme am Ninja mit der nachträglichen Skalierung einer internen 4K/UHD-Aufnahme per Software (siehe auch paleface's Beitrag oben!).
2.
Vergleich einer internen Aufnahme in Full HD / All-i / 200 Mbit/s (das wäre dann 4:2:0 mit 8 bit) mit einer externen Aufnahme am Ninja mit 200 Mbit ProRes oder DNxHD (das wäre dann 4:2:2 mit 10 bit).
Also vergleichbare Datenrate, beide All-i (als Einzelbilder codiert), aber einmal in H.264 und einmal in ProRes oder DNxHD.
PS:
Und natürlich wäre ein Vergleich von Punkt 1 (File 'downskaliert', Crop-Faktor etwas grösser als 2) mit einem normalen 1080-File wie unter Punkt 2'a' (ganzer Sensor ausgelesen, Crop-Faktor 2), das direkt auf die GH4-Speicherkarte geschrieben wird (die Annahme wäre also, dass dabei intern keine 1:1-UHD-Sensorauslesung erfolgt und nicht von UHD auf HD downskaliert wird), ebenfalls interessant.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Mo 07 Jul, 2014 01:01, insgesamt 2-mal geändert.
Na dass die aktuellen Ninja2 und Ninja Blade Geräte kein 1080 50p aufzeichnen können, ist eigentlich hinlänglich bekannt. Es wird dafür schon technische Gründe geben, wäre das über ein Firmware-Update einfach zu beheben hätten die das sicherlich schon getan. Dazu kommt, dass die Kunden dieser Geräte eher dem Profibereich angehören - und 1080 50p halt eher eine "Erfindung" für den Consumer Bereich ist.
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und ein paar wenige Testshoots gemacht - und zwar eher fein gezeichnete Noten vom Blatt abgefilmt.
- mit der interen Kameraaufzeichnung als UHD/24p und 25p
- mit dem Ninja Blade in HD/einmal als 10bit 4:2:2 und dann als 8bit 4:2:2 aufgezeichnet (Kameraeinstellungen waren dabei halt UHD und der HDMI-Ausgang war auf "4K Herunterkonvertieren 1080p" gestellt).
dann die Sachen in Vegas in die timeline gelegt. Tja, da tritt das erste Problem auf: ich habe bisher nur eine HD-Darstellungskette, sehe also den Unterschied gar nicht.
Ok, behelfesmäßig habe ich halt für die UHD Files mal snapshoots gemacht - bei UHD Projekteinstellungen. Und dann für die HD Files snapshoots gemacht - bei HD Projekteinstellungen und mal entsprechend vergrö0ert und verglichen. Erwartungsgemäß sind die Bilder der UHD Files mal in der Zeilenauflösung deutlich besser. Schaltet man die Projekteinstelllungen auf HD um und macht dann snapshoots von den UHD Bilder sinkt die Zeilenauflösung absolut auf das gleiche Niveau ab wie die gleich in HD aufgenommenen Bilder. Da gibts zunächst also nicht viel Unterschied.
So, das sind jetzt erste snapshoots - nicht mehr und nicht weniger. In Wirklichkeit gehts hierbei um die Güte der Umskalierung in der NLE (oder dem Werkzeug mit dem wir das machen). Klar, das sind dann Rendertests - die aber eben stark vom Mechansimus der Umrechnung abhängig sind.
Lieben Gruß,
Wolfgang
Zuletzt geändert von wolfgang am Sa 05 Jul, 2014 14:39, insgesamt 1-mal geändert.
So, habe jetzt nochmals einen weiteren Rendertest nachgeschoben. Und zwar habe ich den UHD 4K 24p clip noch mit TMPGenz zu HD umgerendert (TMPGenc deshalb, weil wir wissen dass Vegas beim Umskalieren nicht sonderlich gut ist).
Den auf HD umgerenderten Clip dann in die NLE importiert - und in der HD Darstellungskette (Intensity Pro, HD-Monitor) mal mit den gleich in HD aufgenommenen Ninja Blade Files verglichen (wo die Kamera also das downscaling gemacht hat - denn eingestellt war die GH4 auf 4K 24p. In diesem Vergleichstest ist für mich kein Unterschied erkennbar, was die Zeilenauflösung angeht.
Habe mir dann noch snapshoots gemacht und die bei gleicher Vergrößerung verglichen - ebenfalls kein Unterschied erkennbar.
Mein (vorläufiges) Fazit: also die GH4 macht im downscaling bei der live Ausgabe keinen schlechten Job. Wenn man die intern aufgezeichnetne UHD Files in Tools wie TMPGenc umskaliert gewinnt man auch nicht mehr Auflösung als wenn man die Ausgabe der GH4 auf HD stellt, und gleich über das Ninja Blade/Ninja2 aufzeichnet.
Das mit den Snapshots zum Vergleich ist doch völlig unzureichend und dementsprechend eigentlich nur Zeitverschwendung !
Die Qualität eines herunterskalierten Bildes erkennt man nur in der Bewegung. Bei schlechtem Ergebnis entsteht eine Art Lineskipping (sichtbar bei schmalen Linien) und neues Moire in kritischen Motivstrukturen. Zusätzlich kann ein Helligkeitsflimmern in hellen gleichmäßigen Flächen entstehen (beispielsweise bei hellem strukturloser Himmel).
All das wird bei Snapshots überhaupt nicht sichtbar.
VideoUndFotoFan hat geschrieben:Das mit den Snapshots zum Vergleich ist doch völlig unzureichend und dementsprechend eigentlich nur Zeitverschwendung !
Die Qualität eines herunterskalierten Bildes erkennt man nur in der Bewegung. Bei schlechtem Ergebnis entsteht eine Art Lineskipping (sichtbar bei schmalen Linien) und neues Moire in kritischen Motivstrukturen. Zusätzlich kann ein Helligkeitsflimmern in hellen gleichmäßigen Flächen entstehen (beispielsweise bei hellem strukturloser Himmel).
All das wird bei Snapshots überhaupt nicht sichtbar.
Wo hast du das denn her?
Um herauszufinden, wie die Detailauflösung ist, reicht ein Snapshot ohne Bewegung im Motiv auf jeden Fall aus. Ist doch kein Interlace.
Deine ungewollten Effekte wie Moiré und Aliasing erhältst du auch ohne Bewegung.
Zuletzt geändert von Angry_C am Sa 05 Jul, 2014 16:19, insgesamt 1-mal geändert.
Wenn's nur um die Detailauflösung geht JA.
Aber es geht doch um die erzielbare Bildqualität insgesamt, und da eben reicht es überhaupt nicht Snapshots zu vergleichen.
Wie siehst du denn Moire bei einer Gitterstruktur in einem Snapshot ?
Und wie siehste beispielsweise waagrechte Linien, die rauf- und runterspringen in einem Snapshot ?
Ich jedenfalls kann so etwas nur im Bewegtbild erkennen !
Zuletzt geändert von VideoUndFotoFan am Sa 05 Jul, 2014 16:23, insgesamt 1-mal geändert.
VideoUndFotoFan hat geschrieben:Wenn's nur um die Detailauflösung geht JA.
Aber es geht doch um die erzielbare Bildqualität insgesamt, und da eben reicht es überhaupt nicht Snapshots zu vergleichen.
Ja, aber das kann man mit weiteren Tests herausfinden, daher finde ich es keine Zeitverschwendung und lobenswert, wenn jemand seine Erkenntnisse dem Forum mitteilt.
Wenn der Downskaler der GH4 schonmal sichtbar keine Nachteile in der Detailzeichnung bringt, ist es schonmal die halbe Miete.
Und bunte Moirestrukturen oder Treppchen auf Kanten sieht man auch auf stillen Motiven mit entsprechend feinen Strukturen.
VideoUndFotoFan hat geschrieben:Wenn dir die halbe Miete reicht ...
Und danke für dein Lob !
Nein, die halbe Miete reicht mir nicht, deshalb schrieb ich ja, dass man andere Dinge eben mit weiteren Tests herausfinden kann. Aber die halbe Miete ist besser als keine Miete;-)
Ja ist das den nicht unser Bruno? Dann habe ich dem sogar Unrecht getan! Tschuldigung.
Grenzwertig ist der Einwand trotzdem - denn der hat nicht begriffen was das Wesen von Testaufbauten ist: nämlich dass man eben nur bestimmte Aspekte erproben will - und andere eben nicht. Und mir hier gings halt um Zeilenauflösung, die man an feinen Strukturen wie Noten erkennen kann.
Übrigens wurden die Videos dazu sehr wohl auch angeschaut, ebenfalls ohne erkennbare Differenz. Aber das in einer reinen HD-Kette zu beurteilen ist hier halt auch eine Limitation.
Wir werden noch eine ganze Weile brauchen um uns ein umfassendes Bild zu machen. Aber die ersten raschen Tests schauen eben gut aus.
Hey :)
bin seit 1 woche auch stolzer besitzer einer gh4 + 12-35 lumix
Jetzt sagt die kamera manchmal dass es keine linse gefunden hat und haut mir einen error raus. dann schalt ich aus/ein und es geht wieder!
wenn ich die linse rauf und runter mache fällt mir auf dass es nicht ganz so sauber raufgeht (schön geschmiert + klick am ende).
wie soll ich es beschreiben: es rastet zwar ein. aber nicht ganz sooo fein wie damals bei meinen nikon kameras! es scheint als würds nicht ganz geschmiert laufen… Ich beschreib es wohl nicht ganz so gut!
hab 5 jahre garantie auf beides, schon ein grund es einzuschicken?
Es könnte der Abdichtung geschuldet sein,daß es nicht so flutscht.Ein Gummi/Silikonring auf Objektivbajonettseite,der könnte möglicherweise (zu) trocken sein.Und wenn das Objektiv nicht wirklich sauber einrastet "bis zum Anschlag" dann gibts auch die Error-Meldung.
Da ich meist aus der Hand filme, werde ich auf die 4k Aufnahme nicht verzichten wollen. Ich stabilisiere vor dem Rausrendern in HD und verliere lieber von 4K 5-10 Prozent an Bildinhalt als hinterher von HD.
Was ich wahrscheinlich nie wieder machen werde, nachdem ich 4k skaliert auf HD gesehen habe, das ist das direkte interne Aufzeichnen in einem der FHD Modi. Dazwischen liegen einfach Welten, was Detailauflösung, Sauberkeit und Kantendarstellung betrifft.
Schon komisch, galt das HD Material der Lumixe bisher doch als die Messlatte bei den filmenden Fotoapparaten.
Kann ich nur ganz und gar bestätigen !
Und genau deswegen filme ich bereits ernsthaft (und nicht nur versuchsweise) in UDH.
Daß ich dabei leider nicht bereits in 50p filmen kann muß ich (zähneknirschend) in Kauf nehmen. Die Vorteile einer UHD-Aufnahme schon jetzt überwiegen aber (wie von dir beschrieben).
Wenn ich derzeit vor der Wahl stehe, intern in UHD/4K in 8bit 4:2:0 zu filmen, oder extern in HD 10bit 4:2:2, bin ich mir nicht sicher ob das wirklich für UHD/4K ausgeht. Noch dazu wenn das Lieferformat noch lange Zeit HD sein wird. Und auch intern sind die All-I 200M codecs qualitativ durchaus verlockend. Schärfe ist nicht Alles, es geht auch um die gesamte Pixelgüte.
Hoffe dass sich das mit dem Atomos Shogun final auflöst, der dann die hohe Pixelgüte mit UHD/4K kombinieren wird können. Auch wenns ein zusätzliches Teil ist, aber halt auch neben der Pixelgüte mit starken zusätzlichen Features wie besseres Peaking, grösserer geeichter Monitor und so Dinge wie Waveformmonitor sind
Verstehe ich da was falsch?
Was ist denn C4K? 4K im Cinema-Modus, oder?
Falls JA, warum sollte dann C4K anders ausgelesen werden - ist doch nur eine andere Gammakurve, und so.
Und UHD ist nicht anderes als abgeschnittenes 4k - wird also auch (bzw. erst recht) voll ausgelesen.
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