Zeiss Otus 35mm und 85mm 1.4 zur Photokina 2014?

[iasi]

Meinst du sie würden auch den Unterschied zu einem Samyang so einfach und sicher erkennen?

Da hab ich meine Zweifel - soooo groß wie der Preisunterschied ist der Unterschied in der Performance dann auch wieder nicht. Wenn man dann noch mit rein rechnet, was Debayering und diverse Kompressionsverfahren noch mit sich bringen, tue ich mir sehr schwer die Anschaffung von so einem Objektiv irgendwie Kaufmännisch darzustellen.

Bei diesen beiden Objektiven würde ich schon annehmen, dass man den Unterschied sieht - zumindest, wenn das Samyang jenseits seiner besten Blende genutzt wird.
Das 85er-Samyang gehört eher zu den Schwächeren der Serie.


Übrigens:
"Carl Zeiss Apo Planar T Otus 85mm F14 ZE Canon mountedon body Canon EOS 5D Mark III:

Sharpness limited by sensor"

http://www.dxomark.com/Reviews/Zeiss-Ot ... -by-sensor

[WoWu]

Und ob das zum Tragen kommt. Nicht umsonst ist die EBU Bestimmung für Broadcast Objektive (für HD) rd 80 Lp/mm.
Nimmst Du dagegen ein Objektiv, das z.B. für KB hergestellt wurde, liegst Du bei 20-40. Das bedeutet, dass die hohen Ortsfrequenzen nur noch mit rd. 40% abgebildet werden.
Ich hab hier mal den vergleich zwischen einem SD (33 Lp/mm) und einem HD.
Da siehst Du mal den Unterschied.
Ich weiss, das ist für jemand, der ein Objektiv auf die Kamera schnallt und sich über die schönen Bilder (meist bei niedrigen Ortsfrequenzen) freut, schwer nach zu vollziehen. Wenn Du aber mal Bilder gleichzeitig mit einem gut angepassten Objektiv/Kamerakopf dagegen hältst, dann fallen Dir die Schuppen von den Augen.
Es geht nicht um die üblichen groben Schärfen, die am augenfälligsten sind sondern um die feinen, hochwertigen Strukturen im Bild.
Und das ist auch das, was dem Betrachter auffällt, wenn man ihm beide Bilder zur Auswahl stellt.
Er legt nicht den Finger drauf und sagt woran es liegt, aber er tippt mit schlafwandlerischen Sicherheit auf das richtige Bild.
Und weil unser Hauptprodukt ja Bilder sind, wundert es mich, mit welcher Gleichgültigkeit viele einfach in die Objektivste greifen, Hauptsache die Mechanik passt.
Das hat mit Professionalität wenig zu tun.
Aber viele haben seit dem Filmzeit ihr Wissen eben nicht aufgerüstet.

"Carl Zeiss Apo Planar T Otus 85mm F14 ZE Canon mountedon body Canon EOS 5D Mark III:

Sharpness limited by sensor"

Iasi nimm doch wirklich mal einen Taschenrechner, bevor Du ständig auf solche Sprüche hereinfällst.
36mm bei 4000 Pixels Auflösung das sind 55 Lp/mm. Das schafft heute jedes drittklassige Broadcastobjektiv.

[iasi]

Ja - nur redest du eben doch immer von EB-Kameras.
Welche Sensorgrößen sind hier denn üblich?

Ich verstehe auch nicht, wie du alles ständig über einen Kamm zu scheren versuchst:
Broadcastobjektiv kannst du nicht mit Objektiven für 35mm-Sensoren vergleichen.

Wie du selbst sagst:
Natürlich muss ein Objektiv beim kleinen Bildkreis eines kleinen HD-Sensors weit höher auflösen, als ein Objektiv an einem 35mm-HD-Sensor.
Und dies ist dann eben auch leichter möglich.

[WoWu]

Das ist ja genau, was ich NICHT tue, denn ich reduziere die Objektivqualität exakt auf den dahinter liegenden Sensor, um eine möglichst optimale Bildqualität zu erzeugen.
Über den Kamm scheren hier andere, die, egal welches Objektiv auf jeden Kamerakopf klemmen.
Wenn Du hinten ein gutes Bild haben willst, brauchst Du vorne das optimale Objektiv (und das ist nicht immer das Teuerste).
Und was für KB gut ist, muss für einen andern Sensor noch lange nicht gut sein.
Es geht eben darum NICHT alles über einen Kamm zu scheren.
Die alten Filmzeiten sind nun mal endgültig vorbei.

[iasi]

Das ist ja genau, was ich NICHT tue, denn ich reduziere die Objektivqualität exakt auf den dahinter liegenden Sensor, um eine möglichst optimale Bildqualität zu erzeugen.
Über den Kamm scheren hier andere, die, egal welches Objektiv auf jeden Kamerakopf klemmen.
Wenn Du hinten ein gutes Bild haben willst, brauchst Du vorne das optimale Objektiv (und das ist nicht immer das Teuerste).
Und was für KB gut ist, muss für einen andern Sensor noch lange nicht gut sein.
Es geht eben darum NICHT alles über einen Kamm zu scheren.
Die alten Filmzeiten sind nun mal endgültig vorbei.

ja - da gehe ich mit dir mit - nur ist das doch nicht ein spezielles Sensor-Problem: Ein Mittelformatobjektiv an einer 16mm-Kamera versprach schon früher nicht beste Bildqualität, nur weil das Objektiv zu den Teuersten gehörte.

Wenn ich jedoch ein Otus an einen s35-Kamera hänge, überwiegen für mich die Vorteile: Das auf FF gerechnete Objektiv hat am kleineren Sensor eben geringere Randabfälle und eine geringere Verzeichnung - das erkauft man sich dann eben durch geringere Lichtstärke oder verminderte Auflösung im Vergleich zu einem auf den kleineren Bildkreis gerechneten Objektiv.
Es ist eben immer ein abwägen.
Und ich stimme dir da auch zu: Ein Test ist angesagt, will man wissen, ob ein Objektiv wirklich gute Leistung an einer Kamera erbringt.
Schon die DXOMark-Tests zeigen, dass ein Objektiv an verschiedenen Kameras unterschiedlich abschneiden kann.
Das Sigma 50 Art ist offen an einer 5dIII etwas besser als an einer 70d - jedoch ist es eben auch an einer 70d noch sehr gut.

Das 85er Otus hierbei noch konstanter - die Randabschattung bei FF verbessert sich dabei natürlich am kleineren Sensor.

[WoWu]

Ein Test ist angesagt, will man wissen, ob ein Objektiv wirklich gute Leistung an einer Kamera erbringt.

Du kannst Dir fast jeden Test sparen, wenn das Objektiv von seiner Berechnung her nicht auf die Pixelanordnung des Sensors passt. das beinhaltet auch, ob ein Pixel gepinnt werden, oder nicht.
es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ein Sensor gebinnt oder voll ausgelesen ist.
Insofern sagt die Sensorgrösse noch gar nichts aus und Du kannst mit dem vermeintlich besseren Objektiv die schlechteren Leistungen erzielen.

Für den Objektivkauf sollte man zunächst mal wissen, auf welchem Sensor das Teil optimal arbeiten soll.
Dann kannst Du schon aus den Daten sehen, welche Objektive optimal und welche suboptimal sind und erst dann würde ich aus den optimalen die andern, optischen Parameter testen und mich dann unter denen für das bessere Gesamtbild entscheiden.
Du solltest auch wissen, was das OLPF in der Kamera eigentlich für Werte hat denn dann kannst Du Dir alle Auflösungen darüber nämlich schenken. Sie kosten nur Geld und bringen nur Moire.
Die Kamera bestimmt in der Videotechnik, welche Objektive in Frage kommen, nicht das Mount oder der Bildkreis. Davon hängen dann noch andere Effekte ab, die man im Nachgang betrachten kann.

[otaku]

so hier gibts dann mal einen test vom Zeiss Glass.
Ja der Tester sagt es ist lächerlich und viel zu teuer.
Allerdings sagt er auch das es die beste Linse ist die er bis jetzt in den Fingern hatte. Aber er konnte es nur gegen eine Schrott Linse Testen,
also das Nikon Gegenstück zur Zeiss Optik.

https://www.youtube.com/watch?v=S_-vUXkOaOY#t=348

ein Test gegen das Sigma und das Canon Glass folgen

[domain]

Ein sehr gutes Objektiv kann gar nicht genug Moire und Kantenflimmern an dem ihm nicht gewachsenen Sensor produzieren. Das ist dann der Apell, sich eine bessere Kamera zuzulegen.
Würde mich mal interessieren, wie WoWu seine bekannten Spitzenobjektive an seine minderwertigen Kameras angepasst hat. Ev. durch Rösten über Chilischoten?

[WoWu]

Mit optischen Adaptern.
Schon zigMal erklärt und beschrieben.

Ein sehr gutes Objektiv kann gar nicht genug Moire und Kantenflimmern an dem ihm nicht gewachsenen Sensor produzieren. Das ist dann der Apell, sich eine bessere Kamera zuzulegen.

Aber das ist ja der grösste Quatsch

[Klose]

Gibt es irgendwo Informationen welche Objektive zu welcher Kamera passen? Eine Liste vllt?
Für die GH4 sind die 12-35 u 35-100 die richtig gerechneten Objektive dazu?
Das Nokton hat keine dazu gehörige Kamera, wurde es für alle MFT Kameras gerechnet?
Was ist mit den Samyangs die für sony nikon canon olympus Pana usw konstruiert worden sind?
Wie kann man jetzt diese genannten Objektive für eine bestimmte Kamera richtig austesten das man das richtige hat?
Das ist mit Sicherheit sehr umständlich.
Wowu finde es super das du dich damit sehr gut auskennst.

[Frank Glencairn]

Allerdings sagt er auch das es die beste Linse ist die er bis jetzt in den Fingern hatte.

Wie passt das zu den DXO Messergebnisen die ich vorher gepostet habe?

[WoWu]

Aber er konnte es nur gegen eine Schrott Linse Testen,

Vielleicht hatte er noch nichts anderes in den Fingern ;-)

[iasi]

Ein Test ist angesagt, will man wissen, ob ein Objektiv wirklich gute Leistung an einer Kamera erbringt.

Du kannst Dir fast jeden Test sparen, wenn das Objektiv von seiner Berechnung her nicht auf die Pixelanordnung des Sensors passt. das beinhaltet auch, ob ein Pixel gepinnt werden, oder nicht.
es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ein Sensor gebinnt oder voll ausgelesen ist.
Insofern sagt die Sensorgrösse noch gar nichts aus und Du kannst mit dem vermeintlich besseren Objektiv die schlechteren Leistungen erzielen.

Für den Objektivkauf sollte man zunächst mal wissen, auf welchem Sensor das Teil optimal arbeiten soll.
Dann kannst Du schon aus den Daten sehen, welche Objektive optimal und welche suboptimal sind und erst dann würde ich aus den optimalen die andern, optischen Parameter testen und mich dann unter denen für das bessere Gesamtbild entscheiden.
Du solltest auch wissen, was das OLPF in der Kamera eigentlich für Werte hat denn dann kannst Du Dir alle Auflösungen darüber nämlich schenken. Sie kosten nur Geld und bringen nur Moire.
Die Kamera bestimmt in der Videotechnik, welche Objektive in Frage kommen, nicht das Mount oder der Bildkreis. Davon hängen dann noch andere Effekte ab, die man im Nachgang betrachten kann.

ahhh - das klingt jetzt aber ganz so, als ob ein KB-Objektiv das Licht in einer anderen Weise als ein S35-Objektiv passieren lässt.

Das neue Zeiss ist vielleicht bei f5,6 nicht besser als ein billigeres Objektiv, aber dann eben doch bei f1,4.
Zudem ist es eben über den gesamten Bildkreis sehr gut - dies hast du bei anderen Objektive eben auch nicht immer.
Zunächst einmal bestimmt das Objektiv, welches Bild die Videotechnik der Kamera erhält. Und hier trennt sich schon die Spreu vom Weizen.

Von deinen genannten Problemen, habe ich in der Praxis noch nichts gehört - bei einem Objektivtest an der Red Dragon war davon nicht die Rede.
Da sind es eben andere Dinge, die die Praktiker beschäftigen.

Moire?
Also das treibt mich weit weniger um, als andere Bildprobleme, die durch Objektive erzeugt werden. Nochmal: Wenn sich eine Person zum Bildrand hin bewegt und dabei verzerrt sowie unscharf wird, dann sticht dies durch den direkten Vergleich regelrecht ins Auge. Und da nehme ich doch lieber ein gutes Objektiv, das auf einen größeren Bildkreis gerechnet ist und habe diesen Abfall weit weniger ausgeprägt.

[otaku]

@frank

keine ahnung, aber am Ende will ich in meinen Filmen ja auch keine animierten Testwerte sehen sondern scharfe Bilder. Schau dir mal den Film an und wie die Bilder aussehen, besonders beeindruckend finde ich den vergleich mit dem Nikon Glass.

[iasi]

so hier gibts dann mal einen test vom Zeiss Glass.
Ja der Tester sagt es ist lächerlich und viel zu teuer.
Allerdings sagt er auch das es die beste Linse ist die er bis jetzt in den Fingern hatte. Aber er konnte es nur gegen eine Schrott Linse Testen,
also das Nikon Gegenstück zur Zeiss Optik.

https://www.youtube.com/watch?v=S_-vUXkOaOY#t=348

ein Test gegen das Sigma und das Canon Glass folgen

Verzeichnung und Schärfe bei offener Blende sind über das gesamte Bild sehr gut. Und das macht dann eben den Unterschied aus.
Beim Canon 85/1.2 hat man einen starken Randabfall - bewegt sich der Darsteller aus der Bildmitte zum Rand hin, kommt dies fast schon einem aus dem Fokus gehen gleich.

Das billige 85er Samyang ist zu den Rändern hin bei f1.4 ebenfalls kaum zu gebrauchen - da muss man schon auf f4 besser noch f5,6 abblenden.

[WoWu]

Von deinen genannten Problemen, habe ich in der Praxis noch nichts gehört - bei einem Objektivtest an der Red Dragon war davon nicht die Rede.
Da sind es eben andere Dinge, die die Praktiker beschäftigen.

Die optischen Gesetze gelten auch für RED.
Wenn nicht die Rede davon ist kann as zwei Gründe haben. Entweder keine Ahnung oder etwas zu verbergen.
Was glaubst Du sonst, woher Bildschärfe (Detailauflösung) MTF und Aliasing kommen ?
Und wenn Du davon bisher nichts gehört hast, dann kann das auch daran liegen, dass Du statt Blogs vielleicht einmal entsprechende Literatur lesen solltest.
Denn die optischen Gesetze gibt es seit 600 Jahren und sie sind bestens dokumentiert.
Auch am Licht hat sich übrigens nichts geändert. -Auch nicht für RED-

Da sind es eben andere Dinge, die die Praktiker beschäftigen.

Das ist ja das Problem. Ich wäre nicht darauf stolz, mich als Praktiker (ohne Hintergrundwissen) zu bezeichnen.
Gute Kameraleute sind immer gut ausgebildet.
Schlecht ausgebildete Kameraleute bezeichnen sich meistens als Praktiker.

andere Bildprobleme, die durch Objektive erzeugt werden

Moire wird gleichwohl auch durch das Objektiv erzeugt und kann weitestgehend durch die richtige Wahl des Objektivs reduziert werden.
Wenn man bei der Kamera dann noch auf die Chroma-Unterabtastung verzichtet, ist es fast gänzlich weg (ohne OLPF).

[Frank Glencairn]

Also ehrlich gesagt finde ich den Unterschied zwischen Samyang (Rokinon) und Otus nicht so berauschend, daß ich 14x mehr hinlegen würde.

Und ja, das Otus ist etwas kontrastiger und knackiger und es fringed quasi überhaupt nicht. Is aber nix, was man nicht mit 2 Mausklicks hinbekommen würde, wenn es denn unbedingt sein muss.

Zumal ich sowieso eher mit Diffusion Filtern drehe, weil mich die Schauspieler sonst hassen und ich die Gesichter dann in der Post wieder weichzeichnen muß.

[Frank Glencairn]

Ach ja, wenn ihr mal zum Vergleich ein wirklich weiches Objektiv sehen wollt, das hier war das Zeiss ZF - das sieht "nackt" schon aus, wie mit einem Diffusion Filter.

Hier gibt's noch mehr http://matthewduclos.wordpress.com/2014 ... -reviewed/

[otaku]

das Argument mit dem Filter verstehe ich, nicht nur um der Eitelkeit der Darsteller zu entsprechen, sondern auch um diesen Video "GZSZ" Look zu vermeiden, aus Geschmacklichen Gründen verstehe ich einige Dinge auch wenn sie technisch nicht zwingend Sinn machen. Aber gerade bei den Bildern die du gepostet hast, also ehrlich gesagt kann ich deinen Kommentar, das man den Unterschied kaum sieht nicht verstehen, das sieht doch aus wie der Vergleich SD gegen HD.

[Frank Glencairn]

Wahrescheinlich haben wir einfach verschiedene Maßstäbe, was das betrifft.
Für mich persönlich ist der Unterschied nicht der Rede wert - das einzige was tatsächlich sofort raussticht ist das Zeiss ZF.

[iasi]

Von deinen genannten Problemen, habe ich in der Praxis noch nichts gehört - bei einem Objektivtest an der Red Dragon war davon nicht die Rede.
Da sind es eben andere Dinge, die die Praktiker beschäftigen.

Die optischen Gesetze gelten auch für RED.
Wenn nicht die Rede davon ist kann as zwei Gründe haben. Entweder keine Ahnung oder etwas zu verbergen.
Was glaubst Du sonst, woher Bildschärfe (Detailauflösung) MTF und Aliasing kommen ?
Und wenn Du davon bisher nichts gehört hast, dann kann das auch daran liegen, dass Du statt Blogs vielleicht einmal entsprechende Literatur lesen solltest.
Denn die optischen Gesetze gibt es seit 600 Jahren und sie sind bestens dokumentiert.
Auch am Licht hat sich übrigens nichts geändert. -Auch nicht für RED-

Da sind es eben andere Dinge, die die Praktiker beschäftigen.

Das ist ja das Problem. Ich wäre nicht darauf stolz, mich als Praktiker (ohne Hintergrundwissen) zu bezeichnen.
Gute Kameraleute sind immer gut ausgebildet.
Schlecht ausgebildete Kameraleute bezeichnen sich meistens als Praktiker.

andere Bildprobleme, die durch Objektive erzeugt werden

Moire wird gleichwohl auch durch das Objektiv erzeugt und kann weitestgehend durch die richtige Wahl des Objektivs reduziert werden.
Wenn man bei der Kamera dann noch auf die Chroma-Unterabtastung verzichtet, ist es fast gänzlich weg (ohne OLPF).

Überlegst du eigentlich auch mal, was du da schreibst?
Leute, die mit Red-Dragon gearbeitet haben, sind sicherlich nicht alles schlecht ausgebildete Kameraleute.
Und mit 600 Jahre alten physikalischen Gesetzen ist das auch so eine Sache.

Wenn du eine Feder fallen lässt, dann bedeutet dies nicht, dass sie aufgrund des alten Gesetzes senkrecht zur Erde fällt. So einfach ist die Welt nicht gestrickt.

[iasi]

Also ehrlich gesagt finde ich den Unterschied zwischen Samyang (Rokinon) und Otus nicht so berauschend, daß ich 14x mehr hinlegen würde.

Und ja, das Otus ist etwas kontrastiger und knackiger und es fringed quasi überhaupt nicht. Is aber nix, was man nicht mit 2 Mausklicks hinbekommen würde, wenn es denn unbedingt sein muss.

Zumal ich sowieso eher mit Diffusion Filtern drehe, weil mich die Schauspieler sonst hassen und ich die Gesichter dann in der Post wieder weichzeichnen muß.

Nimm doch mal eine Totale, in der ein Darsteller sich von der Mitte zum Bildrand bewegt.
Mit dem Otus muss man nicht mitschwenken, um bei offener Blende den Darsteller in der "scharfen" Mitte zu halten - beim Samyang ...

Oder lehne deinen Darsteller vor eine Wand mit klarer Zeichnung - da musst du das Samyang stärker abblenden, wenn du gleichmäßige Schärfe übers ganze Bild möchtest.

[Frank Glencairn]

Das versendet sich, selbst im Kino. IMHO ist dieses ganze Schärfethema völlig überbewertet.

[iasi]

Das versendet sich, selbst im Kino. IMHO ist dieses ganze Schärfethema völlig überbewertet.

na - dann kann man ja auch das 100€-Kit-Superzoom nutzen.

[WoWu]

@Iasi
Wir reden über verschiedene Dinge.

Ich rede über eine möglichst gute Objektivanpassung an das Aufnahmesystem und Du redest über schlecht geschliffene Linsen, die Dein ästhetisches Empfinden stören.
Das sind zwei paar Schuhe.

Im übrigen habe ich weder gesagt, dass alle RED Kameraleute schlecht ausgebildet sind, noch dass alle Kameras schlecht an solche Objektive angepasst sind.
Wenn Du schlau gewesen wäret, hättest Du das für die Dragon mal kurz nachgerechnet und wärst zu konkreten Ergebnisse gekommen denn ausser dieser einen Kamera scheint es ja keine andern mehr für Dich zu geben.
Aber dazu hat es wahrscheinlich nicht gereicht.

Insofern scheint meine Annahme doch zu stimmen, dass auch schlecht ausgebildete Kameraleute RED benutzen.