Foren-Übersicht
  slashCAM  ||  Start  ||  Forum  ||  Suchen  ||  Camcorder Vergleich  ||  Hilfe  ||  Mitgliederliste    Für Mitglieder:  Favoriten  ||  Registrieren  ||  Profil  ||  Login  

Letzte Posts [alle Foren]
» Verständnisfrage: Schärfe ziehen mit Steadydcam
by Der_Marco on So 21 Sep, 2014 02:49

» Hochmut kommt vor dem Fall ;(
by didah on So 21 Sep, 2014 01:30

» Einblicke in Objektivdesign von Zeiss - ein Video
by Hesse on So 21 Sep, 2014 00:54

» Verständnisfrage: Schärfe ziehen mit Steadydcam
by Maniraiser on So 21 Sep, 2014 00:50

» Vorerst kein 'Made in Germany' bei Netflix
by handiro on So 21 Sep, 2014 00:29

» Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording
by WoWu on Sa 20 Sep, 2014 23:13

» Rauschen panasonic ag Ac90
by klusterdegenerierung on Sa 20 Sep, 2014 22:52

» Panasonic Ag Ac90
by Frank B. on Sa 20 Sep, 2014 22:02

» Samsung NX1 - neue APS-C Kamera mit 4K?
by motiongroup on Sa 20 Sep, 2014 22:00

» Funkmikro: Neuanschaffung bis 1000€ (und Frequenzen 2016)
by pixelschubser2006 on Sa 20 Sep, 2014 21:54

» BM Pocket Farben
by cantsin on Sa 20 Sep, 2014 20:34

» Sony FE 16-35mm F4 Weitwinkelzoom für E-Mount // Photokina 2014
by iasi on Sa 20 Sep, 2014 20:07

» Premiere CS5: 1080p30 in 25p
by M4gns on Sa 20 Sep, 2014 19:11

» PAL zu NTSC Problem
by Jott on Sa 20 Sep, 2014 19:04

» Apple: iPhone 6 mit 8MP Kamera und 1080/60p und 240p Zeitlupe
by motiongroup on Sa 20 Sep, 2014 18:44

» Pocketcams für Dokumentarfilm
by 2bas on Sa 20 Sep, 2014 18:29

» Kurznews: GeForce GTX 980 Specs - 4.6TFLOPS mit 165W
by Valentino on Sa 20 Sep, 2014 17:55

» FCP X - App "Photon Pro" für 27 € - ersetzt es Neat?
by acrossthewire on Sa 20 Sep, 2014 17:43

» Camtree Shoulderpad für Rig
by mcbob3 on Sa 20 Sep, 2014 17:23

» Kurztest: Sony Alpha 5100 - Sensor-Readout Schärfe-Check
by Frank B. on Sa 20 Sep, 2014 17:19

» Backymount - Thirdperson GoPro Rig
by mcbob3 on Sa 20 Sep, 2014 17:08

» Sony NEX-FS100 all inklusive Paket
by kavenzmann on Sa 20 Sep, 2014 16:31

» B: Panasonic GH2, 280 EUR + Olympus 45mm/1.8 MFT
by GH2-Freak on Sa 20 Sep, 2014 15:29

» ClipKanal: RUSH HOUR
by slashCAM on Sa 20 Sep, 2014 15:00

» Lilliput Monitor für die Panasonic GH4
by tommyb on Sa 20 Sep, 2014 14:28

» Panasonic HDC-SD66 Fragen zu Einstellungen & Praxis
by StanleyK2 on Sa 20 Sep, 2014 14:03

» Verkaufe Sony FS 700 (body) + Unterwassergehäuse
by andi_h on Sa 20 Sep, 2014 12:34

» Kostenlose und Gemafreie Image Film und Intro Musik
by linorise on Sa 20 Sep, 2014 11:50

» Sony Alpha 7s Problem mit Schwarzlicht! (Blaukanal)
by pop24 on Sa 20 Sep, 2014 11:13

» Schärfe BMPCC
by Axel on Sa 20 Sep, 2014 10:44

» Schattenspiele filmen
by Becolux on Sa 20 Sep, 2014 08:52

» Probleme mit Kanten von Action Essentials 2-Effekten
by smash on Sa 20 Sep, 2014 01:48

» FS700 - Odyssey 7Q - (kein) Burstmode: 120fps kontinuierlich?
by Bergspetzl on Fr 19 Sep, 2014 23:37

» Blackmagic kauft eyeon und gibt DaVinci Resolve 11.1 frei // IBC 2014
by klusterdegenerierung on Fr 19 Sep, 2014 23:18

» ClipKanal: Guardians of The Galaxy UI Reel
by thsbln on Fr 19 Sep, 2014 22:36

» Suche Sennheiser EW 112-P G3
by Chrompower on Fr 19 Sep, 2014 21:17

» Schreiner macht geile Stopmotion-Vids
by handiro on Fr 19 Sep, 2014 20:59

» Welche Grafikkarte? (der Markt steht ja nie still)
by otaku on Fr 19 Sep, 2014 19:55

» Brauchbare Alternativen zur Canon C100+Ninja/warten auf die URSA?
by Bruno Peter on Fr 19 Sep, 2014 17:02

» Leihweise Firewire Recorder für XH-A1 gesucht
by Bilderspiele on Fr 19 Sep, 2014 16:56


Fachhändler finden

» für Camcorder
» Camcorderzubehör
» Schnittsysteme
» Video-Software
» in Deiner Nähe


DV Kalender
26-28. September / Göttingen
Göttinger Kurzfilmfestival
26. September / Mainz
Final Call! 3. Intervideo Nachwuchspreis - Morgen sehen wir weiter – Veränderungen
3-5. Oktober / Mannheim
ClipAward | 9. Internationales Low & No Budget Kurzfilmfestival
5. Oktober / Essen
4. Essener Video Rodeo

Foren-Übersicht > Kommentare > Artikel-Fragen
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Vorheriges Thema :: Nächstes Thema  
Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Titel: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: slashCAM Administrator
vom: Mi 12 Jun, 2013 14:25  

Berichterstattung: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ? von rudi - 12 Jun 2013 14:21:00
>Nachdem wir die Entwicklung von Magic Lanterns RAW-Möglichkeiten in letzter Zeit etwas genauer beobachtet haben, wollen wir euch ein kurzes Update geben, was man in Zukunft noch erwarten darf und was definitiv nicht funktionieren wird.
zum ganzen Artikel




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 8250

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: Valentino 
vom: Mi 12 Jun, 2013 15:04  

Diese ganzen halbgaren Hacks bezeichnet ihr nicht wirklich als Konkurrenzlos, nur weil ein paar User eine 64Gb CF Karte ohne Probleme aufgezeichnet haben.

Wie WoWu uns mal wieder ins Gedächtnis ruft, gibt es noch eine ganze Menge an Fragen bzw. Problemen auf die es noch keine Antwort gibt:
Zitat:
...Es gibt diverse Fragen, die bisher nicht hinreichend geklärt sind, das betrifft in erster Linie mal die Frage, ob die obligatorischen Vorverarbeitungen der Pixel gemacht worden sind. .... keine Antwort
Dann die Frage, woher die Artefakte kommen, die bisher auch hier im Forum so aufgetaucht sind ... (könnte damit zusammenhhaengen) .... keine Antwort
Dann die Frage, wieweit man sich eigentlich auf das hier entstandene DNG Format verlassen kann ... keine Antwort

Und noch ein paar Sachen mehr ...
In der Summe reicht das nicht viel weiter als bis zum Amateurstatus, weit entfernt von einer kommerziellen Nutzung...

Hier geht es zum Orginal:
http://forum.slashcam.de/viewtopic.php?p=653060#653060

@Slashcam vielleicht ist in diesem Beitrag noch Platz für die WWWWs (Wolfgang Wunderlichs warnenden Worte).




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 2698

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: rudi Administrator
vom: Mi 12 Jun, 2013 15:28  

Valentino hat folgendes geschrieben:
Diese ganzen halbgaren Hack bezeichnet ihr nicht wirklich als Konkurrenzlos, nur weil ein paar User eine 64Gb CF Karte ohne Probleme aufgezeichnet haben.

Als konkurrenzlos bezeichnen wie die Möglichkeit FullFrame mit hoher Dynamik aufzuzeichnen. Oder kennst du eine andere Kamera die das kann? Wowus Ansichten, dass evtl. der Schwarzpunkt geschätzt wird oder die Abweichung einzelner Bayer-Sensorpixel nicht in den Metadaten mitgeliefert werden mögen ja vielleicht in der Theorie den Signalverlauf minimal verfälschen, aber ich -persönlich- glaube dass die Varianz einer Serienfertigung deutlich mehr Fehler mit sich bringt, als hier theoretisiert werden.
Falls es wen (Wowu?) interessiert - Im Sourcecode liegen schon diverse Sensor-Farbmatrizen rum und wenn sich ein Freiwilliger findet, können diese sicherlich auch in das RAW-File eingebettet werden. Z.B. Hier:

https://bitbucket.org/hudson/magic-lantern/src/a4ed3721fc448617ed9eed38af38e50aebc52c39/src/raw.c?at=unified


Ich bin der Diskussion einfach nicht mehr gefolgt, weil ich schlichtweg nicht einschätzen kann, ob Wowu hier recht hat. Für den Praxiseinsatz ist das aber IMHO wenig relevant, wenn man nachher sowieso in Resolve alles auf den Kopf stellt.

Was wir hier täglich sehen: Man kann mit der Kamera stabil filmen und die Farben sind mit dem jetzt verfügbaren Workflow schon mehr als brauchbar. Und die Ergebnisse sind schon teilweise sehr beeindruckend.




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 487

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: chmee 
vom: Mi 12 Jun, 2013 15:52  

Die Farbmatrizen zB werden (von mir) mitgegeben. WoWu geht es dann doch um das ganze Paket, das alle Anderen (Profis) (angeblich) einpacken - inwieweit das eine entscheidende Rolle spielt, auf diese Diskussion hab ich ehrlich keinen Bock mehr, er wird wissen, warum es ihm so wichtig ist.

(wer sich mal die Metadaten der Blackmagic-CDNGs angeschaut hat, der darf auch lächeln, wieviel Pro da drin steckt - aber immerhin der Name stimmt)

Und da Du, Valentino diesen Block zitierst, ich habe nach bestem Wissen und Gewissen geantwortet. Der wichtige Punkt ist, jeder darf mit seinem Wissen an der Entwicklung partizipieren - es passiert aber nicht, weil Besserwisserei viel einfacher ist, als sich mal n Wochenende den Kopf zu zermartern. Getreu dem Motto, ich habs ja gesagt, das wird nix.

_________________




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 153

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: iasi 
vom: Mi 12 Jun, 2013 16:16  

Ich sehe das auch eher prakmatisch und bedauere, dass meine 5dII doch etwas zugeschnürt ist.
Wer eine 5dIII sein Eigen nennt, kann sich jedoch freuen, denn was nun auch immer in den Raw-Files stecken mag oder auch nicht, sie bieten eine gute Arbeitsbasis und sind kein Verglelch zu den mov-Videos.

FF, Größe und Gewicht der 5dIII sind zwar bemerkenswerte Vorteile, aber die BMCC und dann vor allem auch die 4k-BMC sind doch nochmal anders ausgelegt.
2560 x 1024 Pixeln mit 24 fps sind z.B. nett, aber eben doch nicht wirklich auf der Höhe mit 2400 x 1350 Pixeln mit biszu 30 fps ... und die 4k-Version legt nochmal eine Schippe drauf.




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 5916

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: rudi Administrator
vom: Mi 12 Jun, 2013 16:16  

chmee hat folgendes geschrieben:
Der wichtige Punkt ist, jeder darf mit seinem Wissen an der Entwicklung partizipieren - es passiert aber nicht, weil Besserwisserei viel einfacher ist, als sich mal n Wochenende den Kopf zu zermartern. Getreu dem Motto, ich habs ja gesagt, das wird nix.


Leider wahr. Aber zum Glück gibt´s hier auch noch Exemplare wie Dich, die einfach ausprobieren, was geht. Leider kam ich noch nicht dazu deinen Konverter selbst auszuprobieren, aber der scheint ja genau das zu machen, was gerade alle brauchen. Hut Ab, für deine Arbeit, werde ihn bald mal selber austesten.




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 487

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: WoWu 
vom: Mi 12 Jun, 2013 19:46  

Er hätte sich vielleicht vorher mal ansehen sollen, was der identische Converter von ADOBE eigentlich macht.
Zitat:
Für den Praxiseinsatz ist das aber IMHO wenig relevant, wenn man nachher sowieso in Resolve alles auf den Kopf stellt.

Rudi, wir haben mal zwei Drehtage mit einem fehlerhaften Sensormodul in den Sand gesetzt, bei dem genau die "irrelevanten" Fehler aufgetreten sind, weil Vorkorrekturen des Sensors (durch einen Softwarebug in dem Modul) nicht wirksam waren.
Und z.B. "Wolkenstrukturen" in Texturflächen bekommst Du mit Resolve auch nicht weg.
Immerhin haben solche Mängel die Folge, dass das Material kommerziell nicht nutzbar ist ....
Aber, wie ich immer sage ... es ist alles eine Frage des Anspruchs.

_________________
Gute Grüße, Wolfgang
Infos: www.provideome.de




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 10303

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: chmee 
vom: Mi 12 Jun, 2013 21:18  

WoWu hat folgendes geschrieben:
Er hätte sich vielleicht vorher mal ansehen sollen, was der identische Converter von ADOBE eigentlich macht.

Nun gehe ich davon aus, Du meinst den DNG-Converter. Ein herrlicher Tag. lalü.. lala..

_________________




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 153

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: mrchrister 
vom: Do 13 Jun, 2013 07:24  

Hammer detailliert und toll geschrieben! Dafuer liebe ich Slashcam, danke fuer die Recherche! Genau, was ich wissen wollte!



Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 2

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: Paralkar 
vom: Do 13 Jun, 2013 12:51  

Die BMC und BMPC sind trotzdem einfach ein anderes Kaliber, das sind Kameras, die darauf ausgelegt sind, die 5dm3 Raw, is halt immer etwas hin und her, drum rum bauen und das kann am Set gefährlich werden

Abgesehen davon ist es auch nicht ganz ungefährlich, Langzeittest gibts noch nicht, wer weiß wann die Kamera abraucht, weil das Speichermodul überhitzt, schlussendlich wird das Ding schon bei Reihenschuss Foto und h264, 8 bit Aufzeichnung warm (das liegt vielleicht am Prozessor, aber die Karte selbst is auch nicht grad kalt, nachm Aufzeichnen)

Dann kommen tausend Sachen der Arbeitsweise/ Set Tauglichkeit und Usability hinzu

Für ein Kurzfilm oder eigene Projekte schön und gut, für eine Produktion, wo nix schief gehen darf, sollte man stark davon abraten

Abgesehen davon können die Blackmagics ProRes und DNXHD, was einfach 1000 mal reicht, bei 99% der Projekte


Da sind wir dann am nächsten Punkt, irgendwo muss man die Kirche im Dorf lassen, die Leute die damit hauptsächlich arbeiten werden, werden sicherlich keinen müden Gedanken daran verschwenden, was der WoWu hier aufzählt.
Die sind nur froh, das sich die Quali ihrer Kamera, trotz Fehler und Fragen, um 1000% gesteigert hat, egal ob DR, Schärfe oder sonst was. Letzteres wären die meisten Leute sicherlich auch froh mit einem weniger schwierigen Weg und Aufwand, also z.B.: log ProRes etc...

So muss man das sehen, denke ich, das soll jetzt keine Epic/ Alexa ersetzen, sondern Indie-Filmern und kleineren Produktionsfirmen, die Möglichkeit auf qualitativ hochwertiges Filmen geben.

Apropo jetzt noch ne Frage, soweit ich das verstanden hab, sind diese DNGs doch kein Raw mehr oder? Ja Raw is nicht genau definiert, aber das ganze ist doch ein RGGB "Pattern", sprich es ist noch kein Debayering erfolgt, aber das Demosaicing wurde schon vollzogen oder??




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 751

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: Paralkar 
vom: Do 13 Jun, 2013 12:52  

Doppelpost



Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 751

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: chmee 
vom: Do 13 Jun, 2013 13:05  

Paralkar hat folgendes geschrieben:
Apropo jetzt noch ne Frage, soweit ich das verstanden hab, sind diese DNGs doch kein Raw mehr oder? Ja Raw is nicht genau definiert, aber das ganze ist doch ein RGGB "Pattern", sprich es ist noch kein Debayering erfolgt, aber das Demosaicing wurde schon vollzogen oder??

Debayering und Demosaicing beschreiben den gleichen Vorgang. Es liegen weiterhin die Bayer-Sensor-Daten in der Datei vor.

Zitat:
..wo nix schief gehen darf, sollte man stark davon abraten ..

Der Raw-hack ist für den Produktiveinsatz mit Sicherheit noch nicht bereit - aber "wo nix schiefgehen kann" rate ich inzwischen auch von Aja Ki's und gewissen Blackmagic-Produkten ab. Kurzum, das kann (leider) auch in den renommierten Häusern passieren. Und wir können davon ausgehen, dass es kein produktives Dateiformat direkt aus der Kamera geben wird - außer die Jungs von ML finden irgendeinen goldenen Schalter, die Hoffnung ist aber zugegebenermaßen gering.
Zitat:
So muss man das sehen, denke ich, das soll jetzt keine Epic/ Alexa ersetzen, sondern Indie-Filmern und kleineren Produktionsfirmen, die Möglichkeit auf qualitativ hochwertiges Filmen geben.

Das halte ich auch für eine realistische Einschätzung. Niemand hält den Hack für die Ablösung aller filmischer Technik - aber Einige werden für deutlich weniger Geld deutlich bessere Qualität abliefern können (dürfen)..

mfg chmee

_________________




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 153

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: dirkus 
vom: Do 13 Jun, 2013 14:19  

chmee hat folgendes geschrieben:
Niemand hält den Hack für die Ablösung aller filmischer Technik - aber Einige werden für deutlich weniger Geld deutlich bessere Qualität abliefern können (dürfen)..

mfg chmee


Und das kann man sogar bei den kleineren Modellen sagen.

Hier mal ein paar Shots mit der 600D (Die ja nichtmal FULL HD kann). Man achte auf das Fenstergelände (was bei H.264 praktisch garnicht sichtbar wird) und den Blumenkorb sowie den Parkettboden.

Objektiv: Tokina 11-16


600D RAW (1728x672 - 23,976fps) Maximal mögliche Auflösung. Bei mir leider nur 42 Frames möglich.


Vergrössert



Hier zum Vergleich das H.264 1080p


Vergrössert




Und zum Vergleich nochmal eine Aufnahme mit der bei der 600D maximal möglichen Auflösung für kontinuierliches Aufnehmen.

600D RAW (1152x432 - fps 23,976)


Vergrössert



Zwar treten bei der 600D einigen Bildfehler (Aliasing) auf, aber die Bildqualität ist schon deutlich besser als H.264. Wenn man mit diesen Fehlern leben kann, dann bekommt man schon ein schönes knackiges Bild.

Früher konnte man schliesslich auch bei echtem Filmmaterial mit gelegentlichen Bildfehlern (z.b. Haarfussel auf dem Filmmaterial) leben und gute Filme machen.




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 991

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: le.sas 
vom: Do 13 Jun, 2013 14:29  

Passend dazu hätte ich eine Frage bezüglich des Workflows, Wowu kann da bestimmt helfen- ich hab schon alles abgesucht, aber so richtig klar ist mir das mit der Bittiefe in Premiere cs6 noch nicht.
Ae hat ja 14 Bit, wie ist das bei Premiere?
Demnach muss man natürlich überlegen, den größten Teil der Farbkorrektur nicht in Premiere zu machen..
Danke schonmal!




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 1601

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: dirkus 
vom: Do 13 Jun, 2013 14:34  

In AE kannst du mit Camera RAW das Bild schon weitestmöglich an das Endergebnis heranbringen/entwickeln. Den Endlook kann man dann in Premiere machen.



Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 991

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: CameraRick 
vom: Do 13 Jun, 2013 14:36  

le.sas hat folgendes geschrieben:
Passend dazu hätte ich eine Frage bezüglich des Workflows, Wowu kann da bestimmt helfen- ich hab schon alles abgesucht, aber so richtig klar ist mir das mit der Bittiefe in Premiere cs6 noch nicht.
Ae hat ja 14 Bit, wie ist das bei Premiere?
Demnach muss man natürlich überlegen, den größten Teil der Farbkorrektur nicht in Premiere zu machen..
Danke schonmal!

Premiere rechnet intern immer mit 32bit, AE wahlweise mit 8, 16 oder 32bit.
Die 14bit gehen dann vom Material aus?

Im Endeffekt ist es aber immer ratsam, im 32bit Raum zu arbeiten, auch wenn 16 theoretisch ausreichen. Sieht man zB sehr schnell bei Material einer FS100, wo in den Höhen sowohl bei 8, als auch bei 16bit Infos weggeschnitten werden!




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 1571

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: le.sas 
vom: Do 13 Jun, 2013 14:38  

So hab ich das bis jetzt auch immer gemacht, nur wäre es (für mich zumindest) praktischer ein 14 oder 12 Bit file durch ae und acr zu erstellen bei dem ich dann im Nachhinein in pp noch gut was bearbeiten kann.
Bzw Schatten und Lichter in ae, die Farbe dann in pp.

Edit: ja, die 14 Bit kommen vom Material.
Also könnte man in das Material aus ae exportieren mit 14 Bit und hätte dann die Möglichkeit, das in pp dann mit dieser bittiefe zu bearbeiten.
Gibt es denn ein einigermassen passendes preset als sequenzeinstellung?




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 1601

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: WoWu 
vom: Do 13 Jun, 2013 14:47  

Solange man mit seinem Material nicht als Zielformat den 8 Bit Fernseher hat stimmt da,s ansonsten sollte man, wenn man, im Prevew während der Arbeit schon mal ein 8 Bit (Effekt) einschleifen, um zu sehen, was hinterher für Effekte entstehen, denn sowas ist ja nicht verlustfrei. (Dither; Banding)
Adobe:

Zitat:
Note: Merely increasing the color depth within a project won’t eliminate gradients if the output format has a low bit depth.
To mitigate banding, After Effects [...Premiere...] introduces dithering of colors when the colors are converted to 8-bpc colors, including when rendering and exporting to an 8-bpc format. This dithering is not introduced for previews.

To force dithering for previews, apply an 8-bpc effect that does nothing—such as the Arithmetic effect with the default values—to an adjustment layer.


Ausserdem kann man nur Effekte benutzen, die auch die Auflösung unterstützen weil sonst während des Effekts umgeschaltet wird und der Bildeindruck sich schlagartig ändert.

_________________
Gute Grüße, Wolfgang
Infos: www.provideome.de


Zuletzt bearbeitet von WoWu am Do 13 Jun, 2013 14:49, insgesamt 2-mal bearbeitet




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 10303

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: chmee 
vom: Do 13 Jun, 2013 14:48  

Adobe hat die "experimentelle" CinemaDNG-Unterstützung wieder eingestellt. I.wo im Netz geistert noch das Plugin dafür rum. Die Performance war einfach zu schlecht. Wie ich schon in einem anderen Thread gesagt habe, mir missfällt die aktuelle Arbeitsweise, dass man sich anfangs für die Bildeinstellungen via ACR entscheiden muß und dann in 8Bit vielleicht aber auch 16bit weiterarbeitet - dennoch ist das Bearbeiten von größeren Bittiefen in Premiere doch sehr spartanaisch. Also ist die Idee, in zB Resolve oder Speedgrade mit den CinemaDNGs per xml/EDL-Export eine "Schnittstelle für Premiere FCPX zu nutzen, zu schneiden und dann in Resolve zurück das Grading zu veranstalten.

Nebenbei, um etwas von meinem Tool abzulenken, die Community hat schon eine ganze Staffette an Transcodern geschrieben.
http://www.magiclantern.fm/forum/index.php?board=14.0

mfg chmee

_________________




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 153

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: CameraRick 
vom: Do 13 Jun, 2013 14:59  

Ich würde so oder so immer in 32bit bleiben, auch wenn 8bit das Ziel ist. Wenn Du etwa Bereiche hast, die heller als weiß sind, ist das vielleicht nicht am TV sichtbar aber durchaus in der Mathematik innerhalb der Software immens wichtig, um gut auszusehen. Wenn man dann auf 8bit schaltet, kriegst Du einfach eine richtige Pampe, teilweise graue Blobs und was nicht alles.

Wenn Du aus AE 14bit raus kriegst, klar kannst das weiter in PPro bearbeiten. Welche Codecs können denn eigentlich 14bit? Bei den meisten ist doch bei 12bit Schluss (außer man steigt auf TIFF oä)




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 1571

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: le.sas 
vom: Do 13 Jun, 2013 15:06  

Ginger HDR ist schon eine gute Lösung, allerdings fehlt es da noch an einigem. Eine Art Oberfläche wie bei ACR wäre genial.
Ja das mit den Codecs ist so ne Sache... hatte immer dnxhd im Kopf mit 12, aber der macht ja nur 10 Bit.
Über Dynamic Link macht auch nicht so viel Sinn, wenn man darüber später die Videos in AE mit Effekten belegen will.




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 1601

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: WoWu 
vom: Do 13 Jun, 2013 15:14  

Zitat:
Welche Codecs können denn eigentlich 14bit?

Welcher Monitor macht denn 14 Bit?

_________________
Gute Grüße, Wolfgang
Infos: www.provideome.de




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 10303

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: CameraRick 
vom: Do 13 Jun, 2013 16:52  

WoWu hat folgendes geschrieben:

Welcher Monitor macht denn 14 Bit?

Ach, Details ;)

Aber mal im Ernst. Ich habe auch lieber die Info noch im Signal, auch wenn ich sie nicht sehen kann; wie gesagt, gerade im Comping immens wichtig. In den Highend Post-Stuben sitzen sie doch auch "nur" an normalen Eizos.

Aber wie Du weißt, bin ich mit gescheitem 10bit LOG schon total zufrieden... :)




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 1571

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: WoWu 
vom: Do 13 Jun, 2013 16:58  

Deswegen schlägt Adobe ja auch vor, im Preview auf 8 Bit zu schalten, damit man sich im Compositing nicht in die Tasche lügt und die Überraschung dann hinterher gross ist und das Bild mit Banding "glänzt".
Sehen kann man die 14 bzw. 12 Bit sowieso nicht.
(wie haben 2011 mal einen 12/10 Bit Monitorvergleich gemacht)
Dazu schleppt man bei den 14 Bit auch noch 2 Bit Rauschen mit, die auch das Bild nicht verbessern und im Downconverting zusätzliche Probleme machen und Dir im Compositing alles andere als dienlich sind, solange Du es nicht mit statischen Objekten zu tun hast.

_________________
Gute Grüße, Wolfgang
Infos: www.provideome.de




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 10303

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: CameraRick 
vom: Do 13 Jun, 2013 18:52  

Kann man denn die Vorschau und die Verarbeitung separat einstellen?
Meines Wissens kannst Du (innerhalb von AE) nur einen Parameter ändern, der alles beeinflusst.

Und das ist im Compositing, mit Verlaub, totaler Käse zu Gunsten der Vorschau in 8bit zu arbeiten. Graue Matsche überall.




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 1571

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: WoWu 
vom: Do 13 Jun, 2013 19:18  

Adobe sagt ja, Du musst einfach einen Effekt in den Preview einziehen, der ansonsten keine weitere Auswirkung hat.
Wir arbeiten leider nicht mit AE, daher kann ich Dir da (leider) keinen Workflow raten.
Aber es macht absolut Sinn, was sie da vorschlagen.

_________________
Gute Grüße, Wolfgang
Infos: www.provideome.de




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 10303

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: CameraRick 
vom: Do 13 Jun, 2013 19:43  

WoWu hat folgendes geschrieben:
Adobe sagt ja, Du musst einfach einen Effekt in den Preview einziehen, der ansonsten keine weitere Auswirkung hat.
Wir arbeiten leider nicht mit AE, daher kann ich Dir da (leider) keinen Workflow raten.
Aber es macht absolut Sinn, was sie da vorschlagen.

Haste da nen Link, was die genau schreiben? Denn erstmal verstehe ich da nur Bahnhof.

Im Nuke etwa kannst Du ja gar nicht in weniger als Float arbeiten (Gott seis gedankt!)




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 1571

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: WoWu 
vom: Do 13 Jun, 2013 19:49  

Moment, ich schau mal.
Pobier den mal:
http://help.adobe.com/en_US/aftereffects/cs/using/WSB48B246A-E34D-4d3f-A0A4-B932FD3F12E6a.html
Zitat:
Im Nuke etwa kannst Du ja gar nicht in weniger als Float arbeiten (Gott seis gedankt!)

Für Grafik, VR und Film-Belichtung ok, für Video eher von Nachteil.

_________________
Gute Grüße, Wolfgang
Infos: www.provideome.de




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 10303

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: Papachen WE 
vom: Do 13 Jun, 2013 20:44  

dirkus hat folgendes geschrieben:


Und zum Vergleich nochmal eine Aufnahme mit der bei der 600D maximal möglichen Auflösung für kontinuierliches Aufnehmen.

600D RAW (1152x432 - fps 23,976)




Mit welcher Karte bekommst denn das hin?

Gruß Papachen




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 96

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: dirkus 
vom: Do 13 Jun, 2013 21:36  

Papachen WE hat folgendes geschrieben:

Mit welcher Karte bekommst denn das hin?

Gruß Papachen


Panasonic 16Gb Class10 UHS-1.

http://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/3547800_-gold-sdhc-16gb-class-10-uhs-i-90mb-s-rp-sdub16gak-panasonic.html


Die Karte gibt es mittlerweile mit 80MB Write. Ist aber wohl nutzlos, da der Port der 600D eh nur 21MB durchleiten kann. Hab es aber nicht ausprobiert.

Du brauchst natürlich den neuesten Hack und alle anderen ML Funktionen müssen deaktiviert sein.
Hier findest du den jeweils aktuellsten ML Download für die 600D
https://bitbucket.org/OtherOnePercent/tragic-lantern-2.0/downloads




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 991

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: CameraRick 
vom: Fr 14 Jun, 2013 11:40  

WoWu hat folgendes geschrieben:
Moment, ich schau mal.
Pobier den mal:
http://help.adobe.com/en_US/aftereffects/cs/using/WSB48B246A-E34D-4d3f-A0A4-B932FD3F12E6a.html

Für die meisten Tasks aber total dämlich! Es geht doch im Compositing nicht zwangsläufig um die sichtbare Information, sondern wie ich Werte miteinander verrechne. Ich brauche nur mal einen leicht transparenten Key, damit ich in 8bit nur noch graue Matsche habe, wenn dahinter irgendetwas leuchten soll. Ich brauch einfach die Werte für Mathe, nicht zum Sehen.

Mit diesen HDR Compander/Highlight Compression Effekten ergibt das sicher Sinn zu arbeiten, wenn man mal 8/16bit Effekte hat, dafür sind die ja da.

Wenn Du Werte hast, die heller als weiß sind, machst Du das ja nicht zwangläufig um sie so auszugeben, sondern damit sie, wenn sie hinter halb transparenten Objekten sind, noch entsprechend hell/tark hevorkommen. Nachher sind sie also nicht mehr über 1, aber sehen auch nicht aus wie eine Comp aus Motion oder so.




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 1571

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: WoWu 
vom: Fr 14 Jun, 2013 14:49  

Die Berechnung hilft Dir da so gut wie gar nicht weiter, weil die Rundungsfehler sich ohnehin nur auf den Störabstand auswirken und der ist immer nur so gut, wie der schlechteste wert in der Kette und eine Veränderung wirk sich nur in der statistischen Verteilung aus.

In Bezug auf den Informationsinhalt hast Du sicher mehr Möglichkeiten bei 12 Bit und es macht (von der Arbeitsweise her) überhaupt keinen Sinn, wenn Du 12 Bit Material hast, in 8 Bit zu arbeiten, trotzdem generiert Dir das Downscaling entsprechendes Banding.(Wenn es denn irgendwann mal nach 8 Bit gehen soll)
Und da hat Adobe schon Recht, wenn sie sagen, dass man sich das besser schon mal während des Arbeitsprozesses ansehen sollte.
Nun mag es sein, das sich das in einigen Fällen gar nicht auswirkt ... umso besser aber generelle stimmt es, was sie da schreiben.
Diese 32bic ist ja eigentlich eine Grafikbearbeitung, die hinterher nie etwas Anderes als Grafikmonitore sehen soll (oder eben zur Ausbelichtung in hoher Qualität), aber wehe, wenn irgendwann mal TV ins Spiel kommt.
Und compandierte Signale (also HDR- Überstrahlungen oder Glanz oder Neon usw.) hast Du im TV Bereich gar nicht, weil sie sich ohnehin nicht darstellen lassen- also reine Grafikanwendung).
Dann wird das ein Bumerang.
Nachvollziehen kann ich das, wenn man hinterher in XYZ codierten Farbräumen landet, aber nicht in limitierten RGB Modellen.
Insofern kann ich Adobes Hinweis da schon nachvollziehen.
Sie sagen ja nicht, dass Du es nicht machen sollst sondern nur, dass Du, wenn Du damit arbeitest wissen musst, dass das hinterher 'ne Wundertüte wird.
Nervig finde ich übrigens auch, dass man sehr viele Effekte gar nicht benutzen kann und tut man es dann doch, sehen die Übergänge entsprechend aus ... und das kriegt man hinterher auch nicht mehr glatt gebügelt.

_________________
Gute Grüße, Wolfgang
Infos: www.provideome.de




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 10303

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: le.sas 
vom: Fr 14 Jun, 2013 22:00  

demnach würde es doch sinn machen, sagen wir in ae über acr den himmel und die schatten soweit zurückzuholen, dass alles gut ist, bzw gleich die gewünschte farbkorrektur drüber und in 8 bit in pp importieren?



Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 1601

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: CameraRick 
vom: Sa 15 Jun, 2013 21:12  

WoWu hat folgendes geschrieben:
Die Berechnung hilft Dir da so gut wie gar nicht weiter, weil die Rundungsfehler sich ohnehin nur auf den Störabstand auswirken und der ist immer nur so gut, wie der schlechteste wert in der Kette und eine Veränderung wirk sich nur in der statistischen Verteilung aus.

Hab mal schnell Footage besorgt um meinen Standpunkt mehr zu beleuchten.

Links in 8bit, rechts in 32bit. Nun erklär mir mal bitte, inwiefern es irgendwie Sinn ergeben könnte, das in 8bit zu previewen. Habe beide Bilder in 8bit gerendert.
Sehe ich einfach so keinen großen Wert drin, das in 8bit anzuschauen, weil das einfach alles verwirkt.

Im Zweifel verändert man im Compositing eh nichts außer die Effekte (also keine extreme Farbe oder so), damit alles so raus geht wie es rein kam; wenn Du also kein Banding etc vom Start her hast, sollte auch kein Banding raus kommen. Es denn halt man misshandelt das Footage in After Effects.




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 1571

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Berichterstattung: Magic Lantern RAW – Was geht (noch) (nicht) ?
Autor: WoWu 
vom: Sa 15 Jun, 2013 21:43  

Hallo Rick

Ich weiss jetzt nicht, was genau mit den Bildern auf sich hat, weil ich nicht weiss, welchen Ursprung sie hatten und welchem Workflow sie unterlagen, aber im Grunde genommen hast Du es ja schon gesagt und auch gezeigt:
Um die Unterschiede zwischen dem Workflow und einem möglichen anderen (z.B. 8 Bit) Ziel aufzuzeigen.
Das trifft natürlich nur zu, wenn sich Ziel und Workflow unterscheiden, damit man sich im Workflow nicht vor "Schönheit" in die Hose macht und hinterher das Zeug vom Kunden um die Ohren gehauen bekommt.
Das betrifft sowohl den zur Verfügung stehenden Farbraum, als auch, aus einer Conversion entstehenden Folgen, denn Banding ist ja kein Teil einer Bildkomposition sondern eine Effekt, der aus nachvollziehbaren Gründen entsteht.
Es geht also nur dann darum, wenn eine solche Conversion irgendwann auf dem Weg ins Zielmedium ansteht .... sonst natürlich nicht.

Wenn Du also 12 Bit RAW Material kriegst und hinterher Dein Compositing Layer in die Ausbelichtung geht, wird das Problem sicher nicht zum Tragen kommen, wohl aber, wenn Du (oder der Kunde) eine TV-Kopie daraus machst.
Und, Du wirst lachen, wir machen ja noch sehr viel (auch) für analoge TV-Anstalten weltweit, denn lange noch nicht alle Sender sind digital.
Wir haben in der Endfertigung nach wie vor einen PAL Monitor stehen, den wir über einen Modulator, also auf dem HF-Weg betreiben, nicht nur um zu sehen, was hinter der 4:3 Maske übrig bleibt, sondern auch, was auf einem Sendeweg verschwindet.
Das ist etwas ähnliches. Natürlich kann man fragen .. wozu ... Die Antwort ist: damit der Kunde nicht fragt: warum.
Manchmal geht es also auch darum, dem Kunden, rechtzeitiog seine Erwartungen in bestimmter Hinsicht zu "stutzen".
Nur darf man nicht selbst überrascht sein, wenn solche Fehler auftauchen. Dann sieht man ziemlich dumm aus.
Und anders hat Adobe seine Empfehlung sicher auch nicht gemeint.

_________________
Gute Grüße, Wolfgang
Infos: www.provideome.de




Benutzer-Profil anzeigen
Beiträge des Autors: 10303

Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
Seite 1 von 2

Foren-Übersicht > Kommentare > Artikel-Fragen

Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   


 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht herunterladen

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten vom
Stapelexport mit automatic duck nicht... sowas Mac / Final Cut Pro 2 Mi 17 Sep, 2014 00:59 Letzten Beitrag anzeigen Keine neuen Beiträge
Zeitschrift Zoom nicht erschienen Frank B. Gemischt 2 Mo 15 Sep, 2014 13:58 Letzten Beitrag anzeigen Keine neuen Beiträge
Kurznews: (Doch / Noch) kein 4K für O... slashCAM News-Kommentare 0 Mo 15 Sep, 2014 11:07 Letzten Beitrag anzeigen Keine neuen Beiträge
Pc geht bei Material der A7S in die Knie Bounce187 Hardware: Schnittrechner, Grafikkarten und mehr 13 Mo 15 Sep, 2014 09:28 Letzten Beitrag anzeigen Keine neuen Beiträge
SLR Magic APO HyperPrime 50mm T2.1 PL... slashCAM News-Kommentare 0 So 14 Sep, 2014 10:05 Letzten Beitrag anzeigen Keine neuen Beiträge
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde



neuestes Video

Aktuelles Video:
Guardians of The Galaxy UI Reel

Die eigens für den Film Guardians of the Galaxy gestalteten, grafischen Interfaces wirken auf den ersten Blick futuristisch, aber ist das nicht die Zukunft, wie man sie sich vor 20-30 Jahren vorgestellt hat?

neuester Artikel
 Sony Alpha 5100 - Sensor-Readout Schärfe-Check

Bringt sie´s oder bringt sie´s nicht? Der Full-Sensor-Readout der Sony Alpha 5100 näher betrachtet. weiterlesen

 Schätze Südostasiens -- mit der Blackmagic Pocket ins ARTE-Programm

Eine 5-teilige Doku-Reihe für ARTE mit der kleinen Pocket Cinema Camera produzieren, geht das? Auf jeden Fall, wie uns Autor und Regisseur Christian Schidlowski versichert, und es scheint sogar Spaß gemacht zu haben. Wir haben uns mit ihm über minimalistische Dreh-Setups, intuitives Arbeiten, abstürzende Quadcopter u.v.m. unterhalten. weiterlesen


Schnellsuche

 
 

 
  » erweiterte Suche

Login
Benutzername:

Passwort:

 Erinner Dich an mich



Ich habe mein Passwort vergessen!

Noch keinen Account?
Du kannst Dich kostenlos registrieren


Du bist nicht allein

Insgesamt sind 29 User online :: 2 registrierte, 1 verborgene und 26 Gäste

Registrierte User: Alf_300, Jalue

Am meisten User online waren 726 am Mo 23 Apr, 2012 10:58



Links
slashCAM Home
News
Artikel
DV-FAQ
DV Lexikon
Impressum


Impressum | slashCAM Homepage | Nutzungsbedingungen
bei Problemen Mail an webmaster@slashcam.de
Powered by p h  p B B © 2001, 2005 p h  p B B Group


Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge und behalten uns das Recht vor, Inserate mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
Für das Zustandekommen und die Durchführung von Verkäufen im Rahmen unserer Gebrauchtbörse zeichnen sich allein Anbieter und Interessent verantwortlich: eventuell auftretende Missverständnisse und Zerwürfnisse, Beschädigungen oder Verluste oder jedes andere Problem, das zwischen den Beteiligten auftauchen mag, ist nicht in unserer Verantwortung. Käufer und Verkäufer handeln auf eigenes Risiko.