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Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Titel: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: slashCAM Administrator
vom: Do 24 Jan, 2013 15:25  

Kurztest: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF von rudi - 24 Jan 2013 14:24:00
>Wie hatten für eine Stunde den Metabones Speed Booster zu Gast in unserer Redaktion und konnten herausfinden, ob der versprochene Lichtzuwachs tatsächlich vorhanden oder nur eine Zahlenspielerei ist.


zum ganzen Artikel




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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: CameraRick 
vom: Do 24 Jan, 2013 16:34  

Eine Blende mehr, also auch in der Transmission.
Ok, das Gegenteil hab ich immer behauptet. Jetzt bin ich etwas beschämt und runzle die Stirn. :(


Leider ist der eigentlich spannendste Effekt, die Schärfe usw, gerade abgeblendet, noch nicht bei...

Zitat:
Wir werden den Speed Booster sicherlich in naher Zukunft noch einmal länger leihen können und auch unter diesem Aspekt prüfen.


JA, bitte :)




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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: iasi 
vom: Do 24 Jan, 2013 17:18  

was soll denn das nun ... da liebt jemand den Hype, um ein neues Wundergerät ...

Warum ist denn so schwer und zeitaufwändig das Objektiv mal auf f5.6 zu stellen?
Kurztest?
Gab es da nicht mal ein altes englisch Stück: "Viel Lärm um nichts."




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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: Blancblue 
vom: Do 24 Jan, 2013 18:02  

Sehe ich auch so wie iasi - abblenden ist ja wohl kein Riesenakt, zumal EOS HD doch was von 3h schreibt.



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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: domain 
vom: Do 24 Jan, 2013 18:11  

CameraRick hat folgendes geschrieben:
Eine Blende mehr, also auch in der Transmission.
Ok, das Gegenteil hab ich immer behauptet. Jetzt bin ich etwas beschämt und runzle die Stirn. :(

Brauchst deine Stirn nicht zu runzeln, denn die Lichtquantenmenge, die die Frontlinse passiert bleibt natürlich mit leichtem Minus annähernd gleich. Wenn ein +1 Blendenvorteil behauptet wird, dann ist er in Punkto Rauschverhalten nur auf die ineffizienteren Großformatsensoren mit zu kleinen Pixeln und auf Lineskipping etc. zurückzuführen.




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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: CameraRick 
vom: Do 24 Jan, 2013 18:44  

Die Kamera wurde doch nicht gewechselt, nur gecropped.
War doch eindeutig heller, knapp eine Blende?




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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: srone 
vom: Do 24 Jan, 2013 19:11  

denke mal an den effekt beamer<->wand. bist du weiter weg, hast du ein grosses bild, gehst du näher an die wand, wird dein bild kleiner und heller, der beamer bleibt dabei aber gleich hell.

lg

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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: CameraRick 
vom: Do 24 Jan, 2013 19:20  

...und alle anderen bringen das Lupen-Beispiel. Das ist ein dutzend Mal besser zur Vorstellung, Dank Dir.



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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: srone 
vom: Do 24 Jan, 2013 19:22  

gerne.

lg

srone

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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: motion-devices 
vom: Do 24 Jan, 2013 19:55  

Wenn die Linsenanordnung unter Prior-Art fällt, da die Patente abgelaufen sind, dann kann man ja davon ausgehen dass es in spätestens 6 Monaten der Markt mit China-Adaptern überflutet wird. Aktuell kosten CanonEF-FD Adapter ab 25€ aufwärts. Vom Materialaufwand würde ich die mal grob ähnlich bewerten(zwei mounts + glas). Würde gerne mal wissen, ob der Metabonesadapter oder irgendein alter anderer Adapter schon in China auf dem Zeichenbrett gelandent ist und vielleicht sogar schon in der Produktion steckt. Ich denke mal in nichtmal einem Jahr bekommt man solche Adapter für unter 100€ in annehmbarer qualität auf Ebay und co.
Den "Kopieraufwand" schätze ich mal als gering ein.

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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: srone 
vom: Do 24 Jan, 2013 20:04  

die genannten fd-ef adapter taugen nur nichts, die chinesen können viel, aber bei optischen dingen hinken sie ziemlich hinterher, sodass es wahrscheinlich solche kopien geben wird, jedoch in lausiger optischer qualität, was für mich dann keine alternative darstellt.

lg

srone

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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: espressoboy 
vom: Fr 25 Jan, 2013 11:33  

Wenn ich das richtig verstehe, kompensiert dieser Adapter den Cropfactor der APS-C Kameras und verstärkt sogar die Lichtempfindlichkeit.

Kommt dabei am Ende die Formel raus, dass eine EOS 7D mit einem solchen Adapter die selbe Bildcharakteristik wie eine EOS 6D generiert, wenn das gleiche Objektiv vorgeschraubt ist (z.Bsp. einem EF 24-105 4L.)?

Natürlich ist die Frage des Handlings aber mindestens genauso wichtig. Wenn man am Ende eine Stunde braucht, um ein Standbild zu fokussieren, finde ich das schon abschreckend...




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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: CameraRick 
vom: Fr 25 Jan, 2013 12:07  

espressoboy hat folgendes geschrieben:

Kommt dabei am Ende die Formel raus, dass eine EOS 7D mit einem solchen Adapter die selbe Bildcharakteristik wie eine EOS 6D generiert, wenn das gleiche Objektiv vorgeschraubt ist (z.Bsp. einem EF 24-105 4L.)?

Nein nein nein!

Eine 7D wird das nicht kriegen können! Der Adapter hat nicht nur das optische Element, er gleicht auch das Auflagenmaß des Objektivs aus. Durch die hohe Differenz zwischen Sonys E-Mount und Canon EF (25,75mm) ist es möglich so etwas zwischen zu setzen - würdest Du gleiches bei einer 7D machen könntest Du nur noch auf absolutes Macro fokussieren, wenn überhaupt. Man müsste schon den Spiegelkasten entfernen um so etwas in eine Canon einbauen zu können, aber das ist teurer als eine neue 6D, darauf kannst wetten.
Theoretisch würde das höchstens bei Optiken mit viel höherem Auflagenmaß an einer Canon funktionieren, wie etwa einer Mittelformat-Linse




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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: CameraRick 
vom: Fr 25 Jan, 2013 12:14  

srone hat folgendes geschrieben:
die genannten fd-ef adapter taugen nur nichts, die chinesen können viel, aber bei optischen dingen hinken sie ziemlich hinterher, sodass es wahrscheinlich solche kopien geben wird, jedoch in lausiger optischer qualität, was für mich dann keine alternative darstellt.

Da gebe ich Dir recht, die FD->EF Teile sind grausig; allerdings gibts da auch von "Westmarken" keine brauchbaren von.

Was aber spannend wäre, sind diese Adapter ohne optische Einheit, wie der klassische Metabones. Die gibts für den E-Mount schon um die 290$ aus China, wenn ich das recht entsinne.
Etwa wenn so einer aktiv für m4/3 mal käme, das wäre was. Einfach auch weils etwas günstiger wird als über Metabones.
Man muss es ja auch so sehen: der SB ist toll, gerade für Arbeit mit "Normalobjektiven" und Weitwinkeln, und definitiv eine Bereicherung fürs eigene Set; gerade bei der BMCC ist das toll.
Aber ohne SB hat man einen "gratis" Zoom von 2,3x auf die aktuelle Brennweite - auch wenn sich die Schärfentiefe nicht "verschönert", so kommt man einfach näher ran ans Objekt. Mit einem 85mm f/1.2 von Canon hätte man quasi ein 195mm f/1.2 - das ist schon was feines, für so manche Arbeit. Oder wenns mit IS sein muss, kommt man mit Canons beliebten Zoom auf 460mm bei f/2.8. Ich selbst filme seltenst im Tele, aber das ist eine Seite der Geschichte, die man auch im Kopf behalten sollte :)




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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: FaultierSid 
vom: Fr 25 Jan, 2013 20:08  

espressoboy hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist die Frage des Handlings aber mindestens genauso wichtig. Wenn man am Ende eine Stunde braucht, um ein Standbild zu fokussieren, finde ich das schon abschreckend...


Der Teil ist meiner Meinung nach gerade falsch vermittelt von Slashcam. Das Bild wird zwar heller, die Tiefe der Schärfenebene bleibt aber gleich.

Die Öffnung des Objektivs (Hier jetzt Blende zu sagen vermeide ich aus Verwechslungsgründen) ist ja fest und kann nicht geändert (größer) werden. Was sich aber ändert ist die (ebenfalls zugegebenermaßen GEDACHTE) Brennweite des Objektivs.


Ein 50mm 1.4 hat an einem Fullframe auch genauso viel DOF wie an einem minisensor, nur zeigt der minisensor eben nur einen kleinen ausschnitt des Bildes an. die meisten kompensieren das indem sie weiter weg gehen und DAS verringert das DOF.


Slashcam stellt es in ihrem Test so dar als würde der Tiefenschärfenbereich kleiner werden durch den Adapter, er ist aber genauso wie am Fullframesensor.




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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: domain 
vom: Fr 25 Jan, 2013 23:05  

FaultierSid hat folgendes geschrieben:

Slashcam stellt es in ihrem Test so dar als würde der Tiefenschärfenbereich kleiner werden durch den Adapter, er ist aber genauso wie am Fullframesensor.


Ich denke, es stimmt schon, wie es Slahcam dargestellt hat.
Durch den Adapter verändert sich das Objektiv in allen seinen Eigenschaften in Richtung eines mehr weitwinkeligen Objektives bei gleich groß bleibender Eintrittspupille, also mit angestiegener Lichtstärke. Das DOF bestimmt sich aber bei gleicher Blende im Wesentlichen durch die Brennweite im Verhältnis zur Sensordiagonale und wird somit größer, führt also zu mehr Schärfentiefe, was in Wiki ausführlich abgehandelt wird.
Allerdings stimmen jetzt die Blendenangaben auf dem Objektiv nicht mehr, näherungsweise müssten sie gedanklich immer auf die nächst offenere Blende umgerechnet werden, womit die Schärfentiefe vergleichsweise wieder abnimmt.
Ob das aber den Effekt des größeren DOFs des nun weitwinklerigen Objektives wieder aufhebt müsste man mal nachrechnen.




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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: Skeptiker 
vom: Fr 25 Jan, 2013 23:14  

domain hat folgendes geschrieben:
... müsste man mal nachrechnen.

http://www.fotomagazin.de/test_technik/technikwissen/detail.php?objectID=4758&class=26&thema=104




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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: domain 
vom: Sa 26 Jan, 2013 00:13  

Danke Skeptiker für den Link, sehr praktisch.
Ergebnis: durch die Verringerung des Cropfaktors um den Faktor 0,7 ergibt sich eine Erhöhung des DOF um über 60%, während eine Blende weiter geschlossen nur eine Steigerung von rund 25% ergibt.
Das heißt also, dass die jetzt effektiv höhere Lichtstärke (Blende) das DOF nicht annähernd so stark vermindert, wie sie der verminderte Cropfaktor im Gegenzug erhöht.
Die Aussage von Slashcam stimmt also weitgehend oder anders ausgedrückt, das DOF des Originalobjektives mit dem Originalsensor (z.B. Vollformat) bleibt mit dem Speedbooster und einem kleineren Sensor (z.B. APS-C Canon) keinesfalls erhalten. Über den Daumen gepeilt erhöht sich der Schärfentiefebereich um 40%




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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: Skeptiker 
vom: Sa 26 Jan, 2013 01:31  

domain hat folgendes geschrieben:
Ergebnis: durch die Verringerung des Cropfaktors um den Faktor 0,7 ergibt sich eine Erhöhung des DOF um über 60%, während eine Blende weiter geschlossen nur eine Steigerung von rund 25% ergibt.
Das heißt also, dass die jetzt effektiv höhere Lichtstärke (Blende) das DOF nicht annähernd so stark vermindert, wie sie der verminderte Cropfaktor im Gegenzug erhöht.
Die Aussage von Slashcam stimmt also weitgehend oder anders ausgedrückt, das DOF des Originalobjektives mit dem Originalsensor (z.B. Vollformat) bleibt mit dem Speedbooster und einem kleineren Sensor (z.B. APS-C Canon) keinesfalls erhalten. Über den Daumen gepeilt erhöht sich der Schärfentiefebereich um 40%

Hallo domain,

Jetzt bin ich auch nochmals mit ein paar Zahlen in den Online Schärfentiefe-Rechner eingestiegen.

Und komme zu folgenden (etwas anderen) Ergebnissen (für 'Speed Booster' Brennweiten-Reduktions-Faktor (Crop-Faktor) 0.71, Objektiv-Lichtstärke +1 Blende und Wechsel von Kleinbild-Sensor auf APS-C-Sensor der Canon EOS M (ohne Spiegel) - sie hat einen umgekehrten Crop-Faktor von 0.62):

Hinweis: Objektdistanz jeweils 3m

KB / 50mm / Blende 2.8 / UK: max. 29 µm
DOF 58 cm

APS-C (für Canon) rund 35mm / Blende 2.0 / UK: max. 17.9 µm
DOF 52 cm

KB / 100mm / Blende 2.8 / UK: max. 29 µm
DOF 14.1 cm

APS-C (für Canon) rund 70mm / Blende 2.0 / UK: max. 17.9 µm
DOF 12.8 cm

Fazit: DOF nimmt beim Wechsel auf APS-C (Canon) ca. 10% ab, bleibt also annähernd gleich.


Abkürzungen:

APS-C (Canon EOS M) ist 22,3 mm x 14,9 mm (aspect ratio 3:2) , Diagonale somit 26.82 mm, Crop-Faktor 1.613 (wobei 1/1.613 = 0.620, also weniger als die 0.71 des Speed Booster)
KB = Kleinbild (36 x 24 mm), aspect ratio 3:2, Diagonale 43.267 mm
UK = akzeptabler (= maximaler) Unschärfekreis (1/1500 der aktiven Sensordiagonale) in µm (Mikrometer).
Das wäre z. B. für Kleinbild: 43.267 mm / 1500 = 0.0288 mm = rund 29 µm.
Das heisst, was darunter ist, wird scharf gesehen, was darüber ist, unscharf.

Änderungsgrund: 'Objektdistanz jeweils 3m' ergänzt.


Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am Sa 26 Jan, 2013 12:50, insgesamt 2-mal bearbeitet




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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: domain 
vom: Sa 26 Jan, 2013 01:52  

Ich habe einfach bei der Tabelle deines Links die Werte bei einem konstanten Fokus von 2m einerseits zwischen Blende 4,5 und 5,6 und anderseits zwischen Vollformat und APS-C variiert.
Demnach ergibt sich zwischen FF und APS-C bei gleicher fiktiver Brennweite von 50mm eine Steigerung des DOF von 0,51 auf 0,86m (= + 68%) und bei einer Blendenreduktion von 4,5 auf 5,6 bei beiden Sensoren ziemlich genau +25%, bei FF z.B. von 0,41 auf 0,51m, bei APSC von 0,68 auf 0,86m.
Weiß jetzt nicht wer von uns beiden einen Denkfehler macht :-)




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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: Skeptiker 
vom: Sa 26 Jan, 2013 01:55  

domain hat folgendes geschrieben:
Weiß jetzt nicht wer von uns beiden einen Denkfehler hat :-)

Hallo domain,

Das finden wir morgen raus (ich kann ja im Bett noch etwas weitergrübeln) ;-)

Bis dann !
Skeptiker




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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: iasi 
vom: Sa 26 Jan, 2013 02:31  

So viele haben so viel Zeit, um theoretische Diskussionen zu führen, aber scheinbar findet sich keiner, der mal ein paar praktische Test bei normalen Lichtverhältnissen und abgeblendeten Objetiv machen kann ... schade schade schade



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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: domain 
vom: Sa 26 Jan, 2013 03:57  

Da hast du nicht ganz unrecht, aber hier ging es nur darum, mal prinzipiell die Behauptung zu widerlegen, dass sich das DOF mit dem Adapter nicht verändern würde. Meine Prozentrechnung gilt ja auch nur für die von mir speziell gewählten Eingaben, denn was wäre, wenn der DOF-Bereich z.B. von x bis Unendlich reichen würde?
Aber eines gilt meines Erachtens mal auf jeden Fall, die DOF-Verhältnisse des Originalobjektives bleiben nicht erhalten.




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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: Oliver1969 
vom: Sa 26 Jan, 2013 11:48  

Ich verstehe nicht wo der Gewinn an Tiefenschärfe sein soll. Der Corpfaktor verändert sich doch. Also muss ich in der Praxis näher an das Objekt um das gleiche Ergebnis zu erzielen?
Oder hab ich da was falsch verstanden?

Gruß Oliver




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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: handiro 
vom: Sa 26 Jan, 2013 12:36  

domain hat folgendes geschrieben:
Danke Skeptiker für den Link, sehr praktisch.
Ergebnis: durch die Verringerung des Cropfaktors um den Faktor 0,7 ergibt sich eine Erhöhung des DOF um über 60%, während eine Blende weiter geschlossen nur eine Steigerung von rund 25% ergibt.
Das heißt also, dass die jetzt effektiv höhere Lichtstärke (Blende) das DOF nicht annähernd so stark vermindert, wie sie der verminderte Cropfaktor im Gegenzug erhöht.
Die Aussage von Slashcam stimmt also weitgehend oder anders ausgedrückt, das DOF des Originalobjektives mit dem Originalsensor (z.B. Vollformat) bleibt mit dem Speedbooster und einem kleineren Sensor (z.B. APS-C Canon) keinesfalls erhalten. Über den Daumen gepeilt erhöht sich der Schärfentiefebereich um 40%


Da fehlt jetzt noch der Greenhous Factor und die Energie-Effizienz, ebenso der Eco-Footprint und der Helmholtz Resonator, dann gibts den Hosenbandorden am Schlitze in Gold.

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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: iasi 
vom: Sa 26 Jan, 2013 12:40  

noch ist nicht klar, ob und wann es einen speed booster für mft geben wird
und
ob das teil überhaupt die großen erwartungen erfüllt, aber viele planen schon mit dem adapter - sogar beim kamerakauf ...

gibt es nun eigentlich irgendwo einen ordentlichen test?
... also nicht diese offenblende high-iso nachtaufnahmen ...




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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: Skeptiker 
vom: Sa 26 Jan, 2013 14:02  

domain hat folgendes geschrieben:
... Aber eines gilt meines Erachtens mal auf jeden Fall, die DOF-Verhältnisse des Originalobjektives bleiben nicht erhalten.

Doch, bleiben sie, zumindest laut Online DOF-Rechner !

Ich will die Praktiker nicht mit Zahlenspielereien ärgern, also diesen Beitrag bitte einfach überspringen (so wie die Tatsache, dass jedes gute Objektiv eine in Linsen gegossene Zahlenspielerei ist und die schlechten eigentlich niemanden interessieren).

Ok, weiterer Klärungsversuch.
Unter Benutzung der Hilfsmittel, die angeboten werden, das sind z.B. diverse Schärfentiefe(DOF)-Rechner, die es online gibt.
Auf deren hinterlegte Formeln haben wir keinen Einfluss, und wenn sie falsch sind, ist auch unser Ergebnis falsch.

Nochmals http://www.fotomagazin.de/test_technik/technikwissen/detail.php?objectID=4758&class=26&thema=104

Annahme:
Um die Rechnung mit geraden Zahlen machen zu können, nehme ich einen virtuellen 'Speed Booster' (Weitwinkelkonverter) mit Faktor 0.5, der ein Kleinbild-Objektiv von 50mm/2.8 an eine MFT-Kamera mit Crop-Faktor 2 anpassen soll.
So ein WW-Konverter hätte 2 Blenden Lichtgewinn (so wie ein 1/0.5 mal = 2 mal Telekonverter 2 Blenden an Licht verliert).

Also, der Reihe nach die Einträge im Online-Rechner:

Sensorformat: Kleinbild (36x24mm), auch 'Vollformat' genannt
Schärfeanforderung: traditionell (1/1500 der Sensordiagonale)
akzeptabler Unschärfekreis: 29 µm
Brennweite: 50 mm
Blende 2.8
Distanz: 3 m

ergibt eine Schärfentiefe von 58 cm


Jetzt mit virtuellem 0.5x 'Speed Booster':

Sensorformat: Micro Four Thirds 'MFT' (17.3x13mm, Format-Diagonale ist genau halbe Kleinbild-Diagonale)
Schärfeanforderung: traditionell (1/1500 der Sensordiagonale)
akzeptabler Unschärfekreis: 14.4 µm
Brennweite: 25 mm
Blende 1.4
Distanz: 3 m

ergibt eine Schärfentiefe von 58 cm

Fazit:
Theoretisch bleibt die Schärfentiefe gleich (für diesen Ideal-Fall, dass der umgekehrte Crop-Faktor des Sensors genau dem Crop-Faktor des WW-Konverters entspricht. Oder, anders gesagt: Dass der Sensor-Crop durch den 'Speed Booster' genau kompensiert wird).
Der springende (und meist nicht beachtete) Punkt ist, dass mit dem kleineren Format auch die Schärfe-Bedingung (Durchmesser des Unschärfekreises auf dem Sensor) angepasst wird (hier halbiert wird = 'verschärft' wird (im wörtlichen Sinn), womit die Schärfentiefe sinkt). Und nur dann kommt das obige Ergebnis raus !

Das führt zu dem seltsamen Ergebnis, dass sich z.B. die Schärfentiefe halbiert, wenn man ALLE Werte im Online-Rechner gleich lässt und nur das Format ändert (hier: von Kleinbild auf MFT halbiert).
Stimmt das ?
Intuitiv würde man sagen: Bleibt gleich ! Es wird ja nur der erfasste Bildausschnitt verkleinert, am Objektiv und am Motiv bleibt alles unverändert.
Andererseits: Wenn man diesen verkleinerten Ausschnitt im nachhinein wieder auf die Formatgrösse bringt, die dem grösseren Sensor entspricht, könnte etwas dran sein.

Man kann es sich so überlegen:
Wenn der Sensor kleiner ist, muss das Bild im Vergleich zum Vollformat insgesamt stärker vergrössert werden, damit man es im gleichen Maßstab betrachten kann (z. B. auf einem Papier oder einem Monitor). Das heisst, dass die Bedingungen dafür, was im Abbild auf dem Sensor noch als scharf erachtet wird, verschärft werden - die Schärfentiefe sinkt.
Denn die Durchmesser der Unschärfekreise (die einen Objekt-Punkt des Motivs auf dem Sensor als Kreis statt als Punkt abbilden, weil er nicht genau im Fokus liegt - so ähnlich, wie wenn ich abends die Lichter einer Stadt etwas defokussiere und dann statt Punkte lauter Kreisflächen erhalte) werden verkleinert. Alle Unschärfekreise, die so gross oder kleiner sind, erfüllen für meine Augen noch das Kriterium 'ist scharf'.
Und wenn ich das Objektiv abblende, vergrössert sich die Schärfentiefe, weil sich durch den engeren Lichtdurchlass (Blende weiter zu) die Unschärfekreise verkleinern.

Falls diese ganze Unschärfekreis-Geschichte nun unklar geblieben sein sollte, hier nochmals zur Erinnerung:
Fotografie ist der Versuch, mit Hilfe eines Objektivs einen realen, räumlichen, 3D-Bereich auf eine 2D-Fläche abzubilden (Sensor, Bildebene, Filmebene).
Was eigentlich nicht geht. Beziehungsweise nur mit der Fokusebene genau funktioniert, das ist die 2D-Ebene im realen 3D-Raum, die scharf gestellt ist. Alles davor und dahinter ist mehr oder weniger unscharf.
Und hinterlässt als Abbild auf dem Sensor (quasi vom Objektiv auf den Sensor projeziert) statt scharfe Abbildungspunkte unscharfe Kreisflächen.
Nun sind unsere Augen aber nicht perfekt und haben eine begrenzte Auflösung. Deshalb ist für uns ab einer gewissen Kleinheit der unscharfen Kreisflächen trotzdem alles scharf.
Diese Kleinheit, der maximale Unschärfekreis-Durchmesser, ist willkürlich.
Würden wir so eine Abbildung auf dem Sensor (bzw. eine Vergrösserung davon) einem Adler mit seinen scharfen Augen vorsetzen und könnte er sprechen, würde er wohl sagen, dass das, was wir da als scharf bezeichen, für ihn - mit Ausnahme der Objekte in der Fokus-Ebene - grösstenteils unscharf aussieht.

Fazit:

Schärfentiefe ist nicht klar abgegrenzt in scharf und unscharf, sondern der Übergang ist fliessend. Und wie gross die Schärfentiefe für unser Auge ist, hängt (neben der eingestellten Blende) auch davon ab, was wir als scharf bzw. unscharf definieren. Es ist also subjektiv und nicht objektiv. Offenbar werden Unschärfekreise, die kleiner sind als 1/1500 der Sensordiagonale, von unsere Augen noch als scharf gesehen (gemeint ist, bei gleichem Maßstab betrachtet). Dieser Wert ist dann in der Schärfentiefe-Rechnung enthalten. Und wenn nicht dieser Wert, dann ein anderer. Aber ganz OHNE einen Wert, ein Schärfekriterium, geht es nicht.

Als Ergänzung noch zwei Sätze aus der bereits zuvor ('Gamechanger'-Thread) von olja verlinkten Zeiss-Broschüre (Seite 11): http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_35_Bokeh_DE/$File/CLN35_Bokeh_de.pdf

ZITAT:
Die Schärfentiefe hängt (fast) überhaupt nicht von der Brennweite ab, sondern nur vom Abbildungsmaßstab ...

... ABER: Der unendlich weit entfernte Hintergrund wird (eigener Hinweis: von unterschiedlichen Brennweiten) mit unterschiedlicher Unschärfe wiedergegeben, weil die Eintrittspupillen unterschiedlich gross sind. ...
ZITAT ENDE

Es gibt also auch bei gleichem Abbildungsmaßstab einen Unterschied zwischen den verwendeten Brennweiten, auch wenn er nicht die Schärfentiefe, sondern die 'Unschärfentiefe' oder besser, das, was nicht mehr scharf ist (OFF-DOF, eigentlich eher die DARSTELLUNG der Unschärfe, das Bokeh) betrifft.

Obwohl die Schärfentiefe bei gleichem Abbildungsmaßstab übereinstimmt, verschwimmt der entfernte, unscharfe Hintergrund mit Tele mehr als mit Weitwinkel.

Zudem sind diese theoretischen Überlegungen für ideale Objektive gemacht: OHNE Berücksichtigung von Farbfehlern, Linsenzahl, Vergütung, Bildverzeichnungen, Bokeh etc. etc.. Die Optikrechnung für ein reales, GUTES Objektiv mit zahlreichen Linsen muss also ziemlich kompliziert sein.

Und noch eine weitere Ergänzung:

Ein alternativer Schärfentiefe-Rechner findet sich hier http://www.vision-doctor.de/optik-berechnungen/schaerfentiefe.html

Das Besondere: Hier ist der maximal akzeptable (für unser Auge) Unschärfekreis-Durchmesser (also der Grenzwert dafür, was wir noch als 'scharf' bezeichnen würden) selbst einstellbar (im Gegensatz zum obigen DOF-Rechner, wo er einfach automatisch an die jeweilige Sensor-Diagonale angepasst wird).

Und es wird ein etwas anderes (vielleicht realistischeres ?) Schärfe-Kriterium empfohlen, als beim oben angegebenen Online-Rechner (mit 'scharf' = Kreisscheibe mit max. 1/1500 der Sensor-Diagonale):

Hier gilt ein Abbildungspunkt auf dem Sensor als scharf, wenn er kleiner als die doppelte Pixelgrösse ist (mit 'Grösse' ist wohl die Diagonale eines einzelnen Sensorpixels gemeint). Also quasi mit 1 Pixel Fehlertoleranz (2 statt 1 erlaubt).

Die Idee dabei ist also, dass ein kleinerer Sensor etwa eine gleiche Pixelzahl hat, wie ein grosser und somit die einzelnen Pixel kleiner sind. Und sich damit das Schärfekriterium 'verschärft', je kleiner der Sensor ist.

Die Theorie (inkl. einer guten Herleitung der Schärfentiefe) dazu findet sich hier: http://www.vision-doctor.de/optische-grundlagen/schaerfentiefe.html

Ok.
So habe ich mir die Erklärungen zurechtgelegt. Und hätte sie längst nachgeprüft, wenn der 'Speed Booster' mit MFT-Anschluss endlich eingetroffen wäre ;-)
Wenn hier ein Spezialist im Forum ist, der es besser weiss, freue ich mich über Korrekturen und Ergänzungen.

Im übrigen: Thread wieder frei für die Praktiker: "Wann wird dieses angebliche Wunderteil endlich geliefert und wie verhält es sich, wenn statt Offenblende etwas abgeblendet wird?"


Nachtrag - Langer Rede kurzer Sinn:

An einer Kamera mit Crop-Faktor 1.41, das ist genau der Kehrwert des Weitwinkel-Konverter (= Speed Booster) Faktors von 0.71, also 1/0.71 (Eins durch 0.71), würde mit 'Speed Booster' (fast) alles so bleiben, wie mit demselben Objektiv an einer Vollformat-Kamera.

Der Bildwinkel bleibt gleich, weil der Crop-Faktor durch den Weitwinkel-Konverter gerade kompensiert wird.
Auch die Schärfentiefe-Skala auf dem Objektiv wäre noch gültig, wie wir gesehen haben.
Aber man wäre dabei um eine Blende lichtstärker, als auf dem Objektiv angezeigt. Daran muss man eigentlich nicht dauernd denken, es ist einfach eine willkommene Zugabe.

Erklärung: Es fällt zwar genau gleich viel Licht in die Frontlinse des Objektivs, wie ohne 'Speed Booster', aber der Konverter bündelt dieses Licht auf kleinerer Fläche (Beispiel 'Projektor näher an Projektionswand' von srone, Beispiel 'kleinerer Taschenlampen-Lichtkegel' von mir), das ergibt pro Fläche bzw. pro Sensor-Pixel mehr Licht.
Andere Begründung: Die maximale Blendenzahl (grösste Öffnung) eines Objektivs ist eine Verhältniszahl: Objektiv-Brennweite geteilt durch Durchmesser der Eintrittspupille (= ABBILD der Blende, NICHT die Blende selbst). Da die Brennweite des Gesamtsystems 'Objektiv-Konverter' nun kleiner ist als des Objektivs allein, die Eintrittspupille aber gleich bleibt (am Objektiv hat sich ja nichts geändert), wird auch das Ergebnis der Division kleiner => die max. Blende ist weiter offen (in ihrer WIRKUNG, am Objektiv selbst ist sie natürlich mechanisch unverändert).

STOP !

Nur für die, die's genau wissen wollen (und wenn ich's richtig begriffen habe): Das gilt (im Vergleich zum selben Objektiv an der Vollformat-Kamera), wenn Folgendes erfüllt ist:

Die Schärfebedingung (sie ist immer vorhanden, auch wenn es oft nicht erwähnt wird) in der Schärfentiefe-Formel ist an die Sensor-Diagonale gekoppelt, wird also an den kleineren Sensor der Crop-Kamera angepasst = verschärft. Das heisst, der maximale Durchmesser eines Unschärfekreises auf dem Sensor wird um den Crop-Faktor reduziert, die Schärfentiefe verringert sich mathematisch um den Crop-Faktor. Nur eine kleinere Kreisscheibe gilt jetzt noch als annähernd punktförmig für unser Auge & Hirn.

Diese Kreisscheibe hat einen maximalen Durchmesser von

a) 1/1500 der Sensordiagonale (auch andere Werte sind möglich)
oder alternativ
b) 2 Sensor-Pixeln (diagonal) - d.h., max. 1 Pixel Abweichung erlaubt, auch andere Werte wären möglich.

Punkt b) macht eigentlich nur Sinn, wenn die Pixelzahl auf dem grossen und dem kleinen Sensor etwa gleich ist. Und damit die Grösse eines Pixels entsprechend der Sensorgrösse variiert.

Die Schärfentiefe-Berechnungen nach a) oder b) können sich unterscheiden !

Und in Realität gilt:
Die APS-C Kameras haben einen Crop-Fakor von ca. 1.6, der vom Speed Booster nicht ganz kompensiert werden kann, es bleibt ein Crop-Faktor von ca. 1.6 x 0.71 = um die 1.14.


Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am Do 31 Jan, 2013 13:44, insgesamt 14-mal bearbeitet




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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: Medianaut 
vom: Sa 26 Jan, 2013 19:57  

slashCAM hat folgendes geschrieben:
Setzt man den Speed Booster Adapter vor einen APS-C Sensor, so verhält sich ein sehr günstiges 50mm f1.8 Vollformat Objektiv daran optisch wie ein über 1.000 Euro teures 35mm f1.2. Es gewinnt also eine Blendenstufe an Lichtstärke und ca. ein Drittel an Brennweite.

Eigentlich verhält sich das geboostete 50mm-Objektiv nicht wie 35mm, sondern weiterhin wie 50mm insbesondere bezüglich DOF. Der Schärfentiefebereich richtet sich auch weiterhin nach der am Objektiv eingestellten und nicht nach der geboosteten Blende. Es wird halt lediglich vom Bildkreis des 50mm-Objektivs nicht nur der 35mm entsprechende Crop, sondern das annähernde Vollformat auf APS-C gebündelt. Daher ändert sich eigentlich auch nicht die Lichtstärke, sondern eher die ISO-Empfindlichkeit um eine Stufe.

Hört sich vielleicht spitzfindig an, kommt aber trefflicher zu dem Punkt, daß eigentlich nichts am Objektiv geboostet wird, sondern der APS-C-Sensor mit einer Lupe annähernd auf Vollformat vergrößert wird, wenn der Vollformat-Bildkreis verkleinert für APS-C gebündelt wird. Da ich sowieso gewohnheitsmäßig meine APS-C-Objektive auf ihr Vollformat-Äquivalent umrechne, wäre das für mich jedenfalls bequemer ein 50mm-Objektiv, das geboostet den Bildwinkel eines 35mm-APS-C-Objektivs zeigt, gleich wie 50mm an Vollformat zu verwenden. Nicht das Objektiv wird geboostet, sondern die APS-C-Kamera zu einer pseudoVollformat-Kamera mit höherer Empfindlichkeit – wäre echt einfacher für mich so zu handhaben.

Angeblich funktioniert das auch genauso mit Tilt-Shift-Objektiven: http://www.getdpi.com/forum/sony/43130-speed-booster-nex-3.html#post484484




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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: CameraRick 
vom: Mo 28 Jan, 2013 17:20  

iasi hat folgendes geschrieben:
noch ist nicht klar, ob und wann es einen speed booster für mft geben wird
und

Wird es im März geben, stand schon vor Marktantritt der NEX-Version auf deren HP.




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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: FaultierSid 
vom: Mo 28 Jan, 2013 18:23  

Vorerst: Ich habe mir die ganzen Links nicht durchgelesen.

Ich gehe da rein logisch vor: Was hat die Sensorgröße mit den Eigenschaften des Objektives zu tun? Nichts. Das Objektiv bzw das Bild, was das Objektiv abbildet, ändert sich nicht.

Die Sensorgröße bestimmt nur, wieviel von der Abbildung erfasst wird.

Ein kleinerer Sensor nimmt einen kleineren Ausschnitt des Bildkreises auf. Gehen wir von einer Auflösung von 1920x1080 bei sowohl Crop als auch FF-Sensor aus.

Beim Crop werden die 1920x1080 mit einem kleineren Bildausschnitt gefüllt, so als würde man bei Photoshop ins Bild reinzoomen.

Hier könnte man nun argumentieren, dass damit auch der Tiefenschärfebereich KLEINER wird, da sich salopp ausgedrückt das Bokeh vergrößert.


Es wäre also eher der Gegenteil der ursprünglichen Annahme der Fall: Crop sensor macht einen kleineren Schärfebereich bei ebenfalls kleinerem Bildausschnitt. Um den gleichen Bildausschnitt zu erhalten geht man weiter weg und erhält das wenigere DOF das wir gewohnt sind von Crop-Sensoren.



Jetzt zu dem Speedboster: Falls es nicht klar sein sollte so ist die Blende angegeben in f/1.4 (1.4 ist hier ein beispiel).
f steht hierbei für die Brennweite und das / ist ein mathematisches dividiert durch.

Diese Rechnung ergibt dabei die Objektivöffnung. Beispielsweise ein 70mm Objektiv:
70mm/1.4 = 50mm
Das Objektiv besitzt eine Öffnung von 50mm.

Nun wird durch den Speedboster die Brennweite verringert*, sagen wir mal auf 50mm.

(*das stimmt so auch nicht, nur der abbildungskreis wird kleiner. ist aber zu vergleichen mit einer niedrigeren bw)

Nun stimmt die Rechnung 50/1.4=50 natürlich nicht mehr, wir müssen die Zahl ändern.

Richtig wäre 50/1.0=50.

Durch den Speedboster ergäbe sich also ein Blendenwert von f/1,0.

Das DOF ist aber abhängig von der Objektivöffnung, und nur davon.
Diese ändert sich nicht.

Da kann man jetzt wikipedia-Einträge oder Hobbyblogs raussuchen wie man lustig is, einfaches Überlegen hilft da schon weiter:
was macht den schärfenbereich kleiner? kleine blendenzahl und große brennweite. beides erhöht das ergebnis der rechnung.



OK, so viel zu dem abgebildeten Bild. Es ist immer noch das gleiche, doch wie wir wissen ist der Bildkreis kleiner.

Auf unsere beiden 1920x1080 sensoren trifft also nun in etwa der gleiche Bildausschnitt bei gleicher Abbildung. Der Fall von weiter oben trifft also nicht mehr zu (das reinzoomen), die am Ende von der Kamera ausgespuckten Bilder sind identisch.


Das stimmt natürlich nur 100 prozentig wenn der Speedbooster wirklich exakt den crop ausgleicht, das ist ja nicht der fall, der Bildausschnitt mit booster ist bei cropsensoren immernoch etwas weniger als bei fullframe.
es wird also immernoch etwas hineingezoomt und der schärfebereich wird kleiner.

Jedoch nicht in dem maße in dem slashcam es darlegt.




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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: Oliver1969 
vom: Mo 28 Jan, 2013 21:45  

Nun ich kann der Theorie nicht wiedersprechen aber warum gibt es dann 50er Makros? Die müssten dann ja so gut wie keine Tiefenschärfe gegen z.B. ein 180er Makro haben.

In der Praxis spielen nur der ABM und die gewählte Blende eine Rolle.
Nicht aber die Brennweite des Makros.

Gruß Oliver




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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: Jan 
vom: Mo 28 Jan, 2013 22:18  

Beim gleichen Abbildungsmaßstab nehmen wir jetzt mal 1 zu 1 muss man bei einem Canon 60 mm Macro 20 cm an das Objekt gehen, das ist auch die kürzeste Nahgrenze des 60ers.

Bei einem 100 mm Macro darf man 31 cm ran gehen und kommt auch auf den gleiche Maßstab von 1:1. Näher gehts bei dieser Optik auch nicht.

Der Tiefenschärfebereich ist bei beiden Optiken fast gleich, Beispiel APS-C, Maßstab 1 zu 1 und Blende 16 = 4 mm (60er) zu 4,7 mm (100er) Schärfebereich.


VG
Jan

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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: Jan 
vom: Mo 28 Jan, 2013 22:22  

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Also, der Reihe nach die Einträge im Online-Rechner:

Sensorformat: Kleinbild (36x24mm), auch 'Vollformat' genannt
Schärfeanforderung: traditionell (1/1500 der Sensordiagonale)
akzeptabler Unschärfekreis: 29 µm
Brennweite: 50 mm
Blende 2.8
Distanz: 3 m

ergibt eine Schärfentiefe von 58 cm


Jetzt mit virtuellem 0.5x 'Speed Booster':

Sensorformat: Micro Four Thirds 'MFT' (17.3x13mm, Format-Diagonale ist genau halbe Kleinbild-Diagonale)
Schärfeanforderung: traditionell (1/1500 der Sensordiagonale)
akzeptabler Unschärfekreis: 14.4 µm
Brennweite: 25 mm
Blende 1.4
Distanz: 3 m

ergibt eine Schärfentiefe von 58 cm




Wieso jetzt gleich zwei Blenden ?


VG
Jan

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Wer A sagt, muss nicht B sagen. Er kann auch erkennen, dass A falsch war.

Bertolt Brecht




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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: Skeptiker 
vom: Di 29 Jan, 2013 00:44  

Jan hat folgendes geschrieben:

Wieso jetzt gleich zwei Blenden ?

Hallo Jan,

Das war nur ein gedachtes Beispiel, damit ich mit geraden Zahlen rechnen konnte (Faktor 2 statt 1.41).

Der Speed Booster bleibt bei 0.71x und +1 Blende !

Gruss
Skeptiker




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Titel: Re: Kurztest: Metabones Speed Booster NEX E-Mount auf Canon EF
Autor: Skeptiker 
vom: Di 29 Jan, 2013 00:52  

Oliver1969 hat folgendes geschrieben:
In der Praxis spielen nur der ABM und die gewählte Blende eine Rolle.
Nicht aber die Brennweite des Makros.

Jan hat's auch schon geschrieben: Stimmt (wenn die Arbeitsdistanz und der Auszug egal sind).

Nur für das Bokeh (hier die Darstellung des unscharfen Hintergrunds im 'Unendlichen') spielt offenbar die Brennweite doch eine Rolle.
Begründet wird das mit den je nach Brennweite unterschiedlichen Eintrittspupillen (also die Öffnung, die man sieht, wenn man von vorne ins offenblendige Objektiv blickt).

Ich hab's nie systematisch getestet, sondern lese es in der Zeiss-Broschüre Seite 11 (zuvor mehrfach verlinkt).

Aber aus eigener Erfahrung beim Fotografieren würde ich sagen, dass der unscharfe Hintergrund bei gleichem Abbildungsmaßstab mit Tele mehr verschwimmt als mit Weitwinkel. Und der scharfe Bereich somit bei Tele klarer gegen den unscharfen abgegrenzt ist - obwohl die Schärfentiefe theoretisch für Tele und Weitwinkel gleich ist.
Man müsste es mal prüfen.

Nachtrag zu

Jan hat folgendes geschrieben:
Beim gleichen Abbildungsmaßstab nehmen wir jetzt mal 1 zu 1 muss man bei einem Canon 60 mm Macro 20 cm an das Objekt gehen, das ist auch die kürzeste Nahgrenze des 60ers.

Bei einem 100 mm Macro darf man 31 cm ran gehen und kommt auch auf den gleiche Maßstab von 1:1. Näher gehts bei dieser Optik auch nicht. ...

Ich habe auf der Canon-Seite nachgesehen, das sind für 1:1 tatsächlich die Einstelldistanzen, die dort angegeben werden:

Canon EF-S 60mm f2.8 Macro USM: Naheinstellgrenze (m) 0.20
Canon EF 100mm f/2.8 Macro USM: Naheinstellgrenze (m) 0.31

Was mich erstaunt, denn für das Canon MP-E 65mm f/2.8 Makro gibt Canon für 1:1 eine Arbeitsdistanz von 101 mm (d.h. rund 0.1 m) an.

Was auch meinen Erfahrungen entspricht. Mein Olympus 50mm Macro liegt bei 1:1 (mit Zwischenring 25 mm) ebenfalls in diesem Bereich (eher etwas weniger, mit Objektiv-Vorderkante sogar nur ca. 5 cm).

Fazit:
Ich wüsste gerne, welchen Trick Canon anwendet, um auf die grossen Arbeitsabstände zu kommen.

Misst man die Distanzen etvt. nicht ab Frontlinse sondern ab Objektiv-Mitte ?
Oder ändert sich beim Einstellen von 1:1 gleichzeitig die Objektiv-Brennweite, weil sich intern die Linsen so verschieben, dass dem 60er eine Art interner 2x Konverter nachgeschaltet wird, der ein 120 mm daraus macht ?

Aber das Thema gehört eigentlich in den Makro-Thread und soll hier nicht weiter verfolgt werden !

Topic 'Speed Booster' wieder ON


Nachtrag:
Einfache Erklärung: Die Distanz-Angaben sind offensichtlich immer 'Objekt -> Sensor-Ebene.'
D.h., die Objektivlänge (bei Makro also für ABM 1:1) ist darin enthalten und auch das Auflagemass.


Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am Fr 08 Feb, 2013 11:19, insgesamt 6-mal bearbeitet




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