slashCAM Forum

Kurze Frage: Hat eine DVD standardmäßig immer 25p?

Habe probeweise mal eine Mini-DV-AVI auf DVD gebrannt. Software war primitiv, Freemaker. Der macht aus den 50i dann 25p, jedenfalls war das mein Eindruck beim Anschauen der DVD.

Beim Rumsuchen habe ich gerade diesen Hinweis gefunden:

The correct Field orders are:

PAL SD: Upper (odd) field first.
NTSC SD: Lower (even) field first.
PAL DV/DVCAM: Lower (even) field first.
NTSC DV/DVCAM: Lower (even) field first.
MPEG 2 DVD PAL: Normally Upper First, but can also be lower
MPEG 2 DVD NTSC: Lower (even) first, can be Upper first but this is unusual.

HD: Upper (odd) field first

It is the use of the PAL DV codec that messes things up for most people as a mistake was made when the codec was specified and it ended up with the wrong field order. As many NLE's default to DV they will default to Lower First. If you then place a Upper first file in that time line you will end up with your fields reversed. The best solution is not to use DV, there are plenty of far better intermediate codecs than DV. You should be able to render directly from HD to SD Mpeg2 without going through an intermediate anyway.

Das würde dann heißen, es ist sowieso besser, 25p draus zu machen, weil die Halbbildreihenfolge eh nicht passt.

Täuscht mein Eindruck, oder liege ich richtig? Danke schon mal für Eure Hinweise.

Rolf

Da eine MiniDV-Cam sowieso immer interlaced und nicht progressive aufzeichnet, sollte deine DVD zum Schluss eben auch interlaced sein, Upper-Field-First, dann sollte alles passen...

Hm. Also, DVD mit 50i ist grundsätzlich möglich und standardkonform?

Wenn meine zitierte Auflistung korrekt ist, müsste man Material mit unterem Halbbild zuerst in solches mit oberem Halbbild zuerst umrechnen. Das würde dann sehr merkwürdig aussehen... ;-)

Darum habe ich gefragt, ob es in diesem Fall (Mini-DV -> DVD) nicht sowieso besser ist, Vollbilder daraus zu machen.

Außer die zitierte Aussage stimmt nicht...

Rolf

Es gibt keine Festlegung, ob eine DVD progressiv, interlaced mit oberem oder interlaced mit unterem Halbbild zuerst ist. Es fuktioniert alles (gehört alles zur Spezifikation). Entscheidend ist, was man will und welches Ausgangsmaterial man hat.

Rolf-Werner hat geschrieben:Hm. Also, DVD mit 50i ist grundsätzlich möglich und standardkonform?

Ich würde sagen, das ist sogar der absolute Normalfall. Du musst beim Codieren eben nur aufpassen, dass das Ursprungsmaterial in Sachen Halbbildreihenfolge richtig interpretiert wird, und dass die Mpeg-2-Dateien korrekt mit oberem Halbbild zuerst erzeugt werden.

Ich kann es gerade nicht nachprüfen, aber es würde mich nicht wundern, wenn sogar Kinofilme auf DVD mit Halbbildern codiert werden, wo das untere und obere Halbbild eben identisch sind.

Wenn ich mich richtig erinnere, ist DV übrigens das einzige Format, wo das untere Halbbild zuerst kommt. Das ist für Dich also nur beim Import wichtig.

Matthias

Ok, dann bin ich beruhigt! :-)

Das heißt dann, ich muss mir nur ein vernünftiges Authoring- und Brennt-Programm besorgen...

Danke für Eure Hilfe!

Rolf

Pianist hat geschrieben:Ich kann es gerade nicht nachprüfen, aber es würde mich nicht wundern, wenn sogar Kinofilme auf DVD mit Halbbildern codiert werden, wo das untere und obere Halbbild eben identisch sind.

Wenn ich mich richtig erinnere, ist DV übrigens das einzige Format, wo das untere Halbbild zuerst kommt. Das ist für Dich also nur beim Import wichtig.

Habe es gerade gecheckt: Die Zeitmaschine auf DVD - Das Original von 1960, also auf Zelluloid (vermutlich 24 Bilder/Sek. und bestimmt nicht interlaced).

MediaInfo-Analyse:

Complete name : /Volumes/TIME_MACHINE/VIDEO_TS/VTS_01_1.VOB
Format : MPEG-PS
File size : 1 024 MiB
Duration : 23mn 20s
Overall bit rate mode : Variable
Overall bit rate : 6 134 Kbps

Video
ID : 224 (0xE0)
Format : MPEG Video
Format version : Version 2
Format profile : Main@Main
Format settings, BVOP : Yes
Format settings, Matrix : Default
Duration : 23mn 20s
Bit rate mode : Variable
Bit rate : 5 244 Kbps
Maximum bit rate : 7 500 Kbps
Width : 720 pixels
Height : 576 pixels
Display aspect ratio : 16:9
Frame rate : 25.000 fps
Standard : PAL
Color space : YUV
Chroma subsampling : 4:2:0
Bit depth : 8 bits
Scan type : Interlaced
Scan order : Top Field First
Compression mode : Lossy
Bits/(Pixel*Frame) : 0.506
Stream size : 875 MiB (85%)

Dazu kommen noch 3 Audio-Spuren.

Fazit:
Man beachte die durchschnittliche Video-Bitrate von nur 5244 Kbps - trotzdem ist die Bildqualität ausgezeichnet !

Und im Video Info-Feld liest man:

Frame rate : 25.000 fps (25 Bilder pro Sekunde)
Scan type : Interlaced (also 50 Halbbilder)
Scan order : Top Field First

Genau deswegen hat sich das bei mir immer als Standardspezifikation für DVDs eingebrannt (kein beabsichtigtes Wortspiel :P):

Interlaced, Top-Field-First, 25fps

Die Methode, progressiv auf DVDs zu brennen, ist mir nicht bekannt. Wenn selbst Kinofilme, die ursprünglich progressiv waren, für DVDs auf 25fps, interlaced gebracht werden, für was kann dann ein progressives Brennen auf DVD überhaupt sinnvoll sein? Vielleicht höchstens für Kameras, die gleich mit 25 Bildern progressiv aufzeichnen, aber dann könnte man die Kinofilme doch auch einfach nur auf 25 Bilder beschleunigen und progressiv lassen, oder nicht?

JMS hat geschrieben:aber dann könnte man die Kinofilme doch auch einfach nur auf 25 Bilder beschleunigen und progressiv lassen, oder nicht?

Kann man ja auch.
Vielleicht hat dieser *Standard* einfach was mit der Historie der DVD zu tun, was für progressive Displays gab es denn zu Beginn der DVD-Ära, zum Beispiel. Oder wie funktioniert Abtastung, muss da vielleicht zweimal abgetastet werden, wenn ich Halbbilder haben will oder nicht, keine Ahnung.

JMS Productions hat geschrieben:aber dann könnte man die Kinofilme doch auch einfach nur auf 25 Bilder beschleunigen und progressiv lassen, oder nicht?

Bei Blu-Ray tut man das ja.
Man hat sogar Abspiel- und Wiedergabegeräte (TV, Beamer) extra mit einem 24p-Modus ausgestattet, um Spielfilm-kompatibel zu sein.

Aber die Frage bleibt: Warum ist 'Die Zeitmachine' auf DVD nicht in 25p ?

Im Augenblick habe ich nicht die richtige Idee, warum das bei DVD nicht möglich war bzw. ist (wenn nicht 24p, dann 25p für PAL, das heisst, etwas schneller abgespielt, wie ja auch bei 50i. EDIT (siehe unten): TECHNISCH ist es möglich!)). Hängt das vielleicht einfach damit zusammen, dass die DVD ursprünglich für die analoge (Röhren-) Fernsehtechnik entworfen und normiert wurde ? Und das 50i-Video deutlich weniger ruckelt. Und es evtl. einfacher ist, ein 50i-Video für einen LCD-TV zu de-interlacen, als ein 25p-Video für einen Analog-TV zu interlacen ?

P.S.: Sehe gerade, da überschneide ich mich zum Teil mit dienstag_01's Beitrag !

Nee, da überschneidet sich nichts, da du schreibst, dass 25p bei DVD nicht gehen würde, dass ist aber falsch.

dienstag_01 hat geschrieben:Nee, da überschneidet sich nichts, da du schreibst, dass 25p bei DVD nicht gehen würde, dass ist aber falsch.

Wo schreibe ich das ?
Ok, hab's gesehen !

Gemeint war NICHT, dass es technisch nicht geht, sondern dass es nicht gemacht wird.

Stimmt, unklar bis falsch formuliert !

Ich hatte mir gerade vorher nochmals die DVD-Spezifikationen auf Wikipeda durchgelesen und gesehen, dass progressive und interlaced möglich sind - bei 25p war ich mir nicht sicher gewesen.

Wie ich gelesen habe, waren es zuerst Animationsfilme, die progressiv auf DVD gepresst wurden, hatte wie erwähnt was mit dem Workflow in den Studios zu tun. Shrek soll einer der ersten gewesen sein, hab ich natürlich nicht ;)

dienstag_01 hat geschrieben:Shrek soll einer der ersten gewesen sein, hab ich natürlich nicht ;)

Ich leider auch nicht !

Bei KaufDVD steht drauf PAL, als ist es kein 25P ;-)

DVDit (AVID DVD) z.B.flagt auch Interlaced DVDs und 1080i_50 Blu Ray in "P", das schaut dann besonders Toll aus ;-)
Adobe ist noch lustiger macht zwar MPG mit Oberen aber DVD wie Quelle also mit Unteren.
Und so gehts weiter die ursprünglich zwingende MPEG-Audio Spur interessiert auch Keinen mehr.

Meiner Meinung nach sollte man sich an das ursprüngliche oberes Halbild zuerst halten , das paßt immer

Alf_300 hat geschrieben:Meiner Meinung nach sollte man sich an das ursprüngliche oberes Halbild zuerst halten , das paßt immer

Aber wer in Europa hat bei SD w i r k l i c h oberes Halbbild zuerst? Hier in unserem Bereich die meisten wohl eher nicht.

Übrigends heisst meines Wissens PAL nicht automatisch Halbbild. oder kennst du dafür einen extra Namen?

@Dienstag
Wenn ich richtig informiert bin ist bei MPEG oberes Halbbild zuerst

Ich habe einfach nur einen meiner aus der Hand gedrehten Urlaubsfilme von Mini-DV auf DVD gebracht.

Da sind ziemlich schnelle Bewegungen drin, z. B. wenn eine Straßenbahn durchs Bild fährt oder bei (zu) schnellen Schwenks. Auch eine Aufnahme von innen aus der Straßenbahn raus ist dabei.

Dann flimmert es doch ziemlich kinomäßig. Aber nicht so wie wenn die Halbbilder vertauscht wurden, das ist viel aggressiver. Obwohl ich nicht 100 % sicher bin, es kann ja auch sein, dass mein Metz das versucht auszugleichen und nur bei den schnellen Bewegungen scheitert...

Ich habe keinen direkten Vergleich gemacht, aber ich weiß aus Erfahrung, dass es beim direkten Anschluss der Kamera zum Abspielen nicht so flimmert. Da ist das eher dieser typische Videoeffekt, zwar unscharf, aber ziemlich glatt.

So, jetzt hab ich sie mal in meinen Lappi gesteckt und VLC angeworfen. VLC sagt 50 Bilder, aber nicht ob i oder p, aber 50 heißt ja dann hier 50i. Es spielt auch ganz normal ab, kein Kammeffekt, aber es ruckelt eben mit 25p, also werden die 50i-Bilder zusammengesetzt, denke ich mal, zu 25p. Und auf dem großen Metz ist das nur deutlicher.

Warum mir das so viel deutlicher vorkommt als bei der Kamera direkt, weiß ich nicht.

Vielleicht bin ich jetzt auch nur die 50p von meiner aktuellen Kamera gewohnt und kannte den "alten Look" nicht mehr.

Tut mir leid, wenn ich hier was Unnötiges losgetreten hab, aber war ja ganz interessant, die Diskussion... :-)

Rolf

@Alf_300
Was heisst MPEG ist oberes HB zuerst. MPEG ist mpeg1, mpeg2, mpeg4, ist oberes, unteres, ist progressiv, ist SD ist HD ist... Was du sicher meinst, ist die über eine spezielle Video-Capture-Karte gewandelte Variante (Matrox hat das meines Wissens gemacht). Ja, da würde ich auch bei dieser Halbbildreihenfolge bleiben. Sonst aber nicht.

@Rolf-Werner
Einen Unterschied zwischen Zuspiel von Kamera direkt und Zuspiel von DVD Player sollte es eigetlich nicht geben (ich nehme an, der TV ist ein RöhrenTV).

Beim VLC Player kann man auch verschiedene DeInterlacer wählen, es gibt auch solche, die nach 50p deinterlacen.

@Dienstag
Habs ja Oben schon erwähnt, dáss hier inzwischen verschiedene Methoden verwendet werden

Bei PAL ist es meist einfacher, hier kann man davon ausgehen, dass das obere Halbbild (upper field first/odd field) das Richtige ist - und bei analogem Material sowieso.
Bei NTSC und digitalem PAL-Video kann aber durchaus auch das untere Halbbild das erste sein (lower field first/even field).
Dies ist abhängig vom jeweiligen Schnittsystem:
Bei Avid ist es bei PAL immer das „upper field“. Bei Final Cut z.B. ist es nur bei analogem Video das “upper field”, bei digitalem das “lower field”.

Ein Problem wird sei dass dass für virele US Programierer PAL uninteressant ist

@Alf_300
Die Feldreihenfolge hat mit dem Format und mit dem Übertragungsweg zu tun, nichts mit dem Schittsystem. MiniDV PAL SD wird über Firewire IMMER unteres Halbbild zuerst sein, egal was du zum Schneiden verwendest.

@Dienstag
Hier gehts um DVD also MPEG, Interlaced oder Progressiv

Alf_300 hat geschrieben:@Dienstag
Hier gehts um DVD also MPEG

Achso, und da sagt mir Avid, welche Feldreihenfolge ich verwenden MUSS. So ein Quatsch. Was man sich einfach merken kann: Die verschiedenen Varianten funktionieren alle und man wechselt nicht ohne Not die Feldreihenfolge. Nur darum geht es. Punkt. Und nicht darum, was man alles machen KANN, man KANN auch sein Bild auf den Kopf stellen.

Da irrst Du Dich, denn nicht Alle können Progressive Scan und dann gibts eben unschöne Bilder, drum bleibts von meiner Seite so dass ich eine DVD erstelle die überall läuft
Unrecht hast Du aber nicht.
Peinlich ist aber wenn z.B. verschiedene Converter oder Player die von AvidDVD erstellen Dateien unterschiedlich interpretieren

dienstag_01 hat geschrieben: Einen Unterschied zwischen Zuspiel von Kamera direkt und Zuspiel von DVD Player sollte es eigetlich nicht geben (ich nehme an, der TV ist ein RöhrenTV).

Nein, LCD. Kann ja sein, dass der mit dem Signal der Kamera besser umgehen kann. Das Signal von DVD kommt vom BD-Player über HDMI, das der Kamera kam immer über S-VHS oder Composite. Da wird er wohl seinen eigenen Deinterlacer dahinterschalten. Ja! Das könnte die Lösung sein - bisher hab ich immer die Aufnahmen direkt von der Kamera angesehen (bis auf wenige DVDs, die ich mal geschnitten hab, aber die hatte ich nicht mehr in Erinnerung). Der Deinterlacer des Metz ist eigentlich ganz gut, aber wenn er das Signal vom BD-Player kriegt, muss er das so nehmen wie es ist. Liege ich da richtig?

Ich kann zu Avid nichts sagen und bin auch sonst noch nicht wieder so ganz auf dem laufenden was die aktuelle Software betrifft. Früher hatte ich mal Premiere und dann MediaStudio. Das läuft aber auf Win7 nicht mehr. Dann habe ich ein paar Jahre nichts mehr gemacht.

Inzwischen habe ich eine AVCHD-Kamera, die Mini-DV-Kassetten will ich aber jetzt gern archivieren und einfach für jede eine DVD anlegen, um schnell man reinsehen zu können. Dafür sollte es reichen. Wollte aber sicher gehen, dass ich nichts falsch mache und hinterher merke "das hätte man auch besser machen können".

Apropos, weiß einer von euch eine Software, die anhand der Timecodes im DV-AVI einfach für jedes Datum ein Kapitel anlegen kann?

Rolf

Irgendwie klingt das so, als wäre dein Material auf der DVD doch als 25p gelandet.

dienstag_01 hat geschrieben:Irgendwie klingt das so, als wäre dein Material auf der DVD doch als 25p gelandet.

Gibt es eine Möglichkeit, das rauszufinden? Vielleicht einfach im Pause-Modus Bild für Bild weiterschalten? Mit welchem Programm? Oder welche Software kann die Daten genau angeben?

Du kannst den wirklich massiven Unterschied zwischen 25p und 50i am Fernseher nicht sehen? Eigentlich unmöglich.

Wenn du alles richtig machst, siehst du bei Bewegungen keinerlei Unterschied zwischen Camcorder und DVD (beides am Fernseher angeschlossen).

Gibt es einen Unterschied, hast du beim Schneiden/Brennen entweder unnötig de-interlaced oder Halbbilder verdreht.

Also so schwer kann das doch jetzt hier nicht sein...

Im Zweifelsfall, löse dich von irgendwelchen Programmen, von denen du dann nicht genau weißt, was sie machen, und hole dir VirtualDub. Das captured den MiniDV-Strom per FireWire einfach 1:1 ohne großes Brimborium drum rum (machen die komplexeren Programme eigentlich auch nicht, aber nun gut...)

Dann hast du eine DV-AVI-Datei, pro Stunde ungefähr 13 GB. Diese sollte und muss (da DV) bereits interlaced sein.

Jetzt holst du dir noch ein extra dafür ausgelegtes Authoring-Programm (Adobe Encore z.b.) und schmeißt diese DV-Datei dort rein, wählst für DVD-Ausgabe aber interlaced-Top-Field-First (oder Upper-Field-First). Bei Bottom-Field-First/Lower-Field-First kriegst du bei Schwenks und Bewegungen schönes Bildzittern. (Zumindest beruht das auf meinen zahlreichen Tests). Bei Top-Field-First ist alles OK.

Wenn du das dann ordentlich brennen lässt, mit Top-Field-First und ausreichender Bitrate, dann SOLLTE das der beste Weg sein, um Material generell auf DVD zu speichern (nicht nur DV). Dann dürfte das ganze auch nicht mehr komisch aussehen.

Noch ein Tipp: Du sagst du benutzst einen BluRay-Player zur DVD-Wiedergabe. Da kann manchmal auch der Hund begraben sein. Wenn dieser nämlich Optionen hat, dass er DVD-Material standardmäßig immer während der Wiedergabe upscalt auf 1080i/p, dann ist das ebenfalls ein Eingriff, der das Bild erheblich verändert. Dann solltest du mal schauen, dass dein Player DVD-Material einfach nativ in 576i ausgibt und nicht noch irgendwelche Ver(schlimm)besserungsoptionen daran ausführt. Gleiches gilt natürlich auch für den Fernseher; die können manchmal Material auch ungewollt upscalen und somit verfälschen...

@Rolf-Werner
Hier ein paar zuverlässige Informationen wegen den Vorgaben für "Top Field" und "Lower Field":

http://forum.slashcam.de/viewtopic.php?t=105079

Noch eine kleine Anmerkung: Digital-8, Digital-S, DV etc. sind immer "Lower Field first" da es sich um Digitale Daten handelt und Digitale Kamera's nehmen "Lower Field first" weil es als "0" behandelt wird und das "Top Field" als "1". Alle Analogen Medien (VHS/SVHS/Video-8/Hi8 etc.) sind alle "Top Field first", genauso wie Röhren Fernseher, wobei neuere auch progressives Material darstellen können (Sony z.B.).

Betroffen von "Lower Field first" sind auch DVD-Kamera's, nur so nebenbei. Ich hoffe die Info hat dir weitergeholfen da ich mich vor kurzem nochmals intensiv damit auseinandersetzen musste.

Beste Grüsse, Mickey Lee

Ich kenn das nicht so - bei mir ist Analog unterers Feld zuerst, und Digital oberes Feld zuerst, also MPEG Ist Oberes Feld zuerst, zumindest hab ich noch keine KaufDVD entdeckt in der Unteres zuerst war, oder ist
Wie wir aber inzwischen Wissen kann es auch umgekehrt oder garnicht geflagt sein. - nachdem wir ja inzwischen Flundern statt Röhren haben ist das u.U. auch nicht mehr so Wichtig

PS:
Ulead Movie Factory mscht auch Oberes Bild zuerst

@Alf_300
Zitat:
"Ich kenn das nicht so - bei mir ist Analog unterers Feld zuerst, und Digital oberes Feld zuerst, also MPEG Ist Oberes Feld zuerst"
Zitat ende.

Analog ist "Top (Odd/Upper) Field first", digital "Lower (Even/Lower) Field first", habe mich aufgrund eines "exotischen" Kundenwunsches damit kürzlich rumschlagen müssen. Corel (England), MainConcept und Drastic (Canada) haben mir das bestätigt, habe da meine "Spezi's" die ich kenne. Die Info's sind also wirklich zuverlässig und DVD sollte immer "Top Field first" sein, da es sonst zu rucklern kommen kann, wie es "JMS Productions" hier schon beschrieben hat. Progressive (25p) ist auf Röhren-TV's übrigens kein Problem da viele DVD Player auch die Ausgabe als Progressiv anbieten über Scart und YCbCr. Der einzige Unterschied ist, das einige Röhren TV's besser damit umgehen können als andere Röhren-TV's. Das Baujahr dürfte hier auch eine Rolle spielen. Auf meinen Sony TCM's (Röhre) läuft progressives Material via RGB am Scart sehr gut ohne Ruckler.

Beste Grüsse, Mickey Lee

Wenn ichs nicht grad probiert hätte würd ich mich auf Dich verlassen und garnicht wissen dass Mainconcept avi mit Bottom first erstellt und DVD mit Top Field First

Ihr seit wirklich komplett verrückt geworden.

Man wechselt nicht ohne Grund die Halbbildreihenfolge. Geht, aber ist eine unnnötige Fehlerquelle.
Das war der erste Punkt.
Der zweite: man kann nicht unterscheiden, analog ist so, digital anders. Und wenn man eine Lösung wie von Matrox wählt, wieder anders.

Was man sagen kann: über Firewire direkt gecaptured: MiniDV PAL ist unteres Halbbild zuerst (NTSC ist oberes zuerst). HDV ist oberes Halbbild zuerest (PAL und NTSC).
Aber, das bekommt man doch raus. Nur danach wandeln, weil angeblich auf der DVD irgendwas so oder so sein SOLL, ist totaler Quatsch. Finger weg.

@Alf_300
Du meinst den DV-Codec von MainConcept ? Das ist normal, DV-Material ist immer Bottom Field, deswegen kannst du das ja umstellen im Codec ;-) damit du Top Field in DV hast.

@Dienstag_01
Danke, du hast vollkommen Recht, das sehe ich genauso. Es ging ja auch nur darum, das man endlich mal klare Verhältnisse hat da sich Analog zu Digital, PAL/SECAM und NTSC in der Reihenfolge der Halbbilder unterscheiden.

Beste Grüsse, Mickey Lee

P.S.: 1280x720 ist beispielsweise immer progressiv und ist deswegen bei den Sendeanstalten so beliebt. Nur so nebenbei ;-)