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Erfahrungsberichte: Erfahrungsberichte: Panasonic DMC-GH3 – Gedanken und Fakten zu All-Intra von rudi - 27 Dec 2012 10:08:00
>All-Intra oder All-I Aufzeichnung scheint in japanischen Kamera-Entwicklerschimieden als "Must-Have-Feature" identifiziert worden zu sein. Doch eigentlich ist Intraframe-Codierung ein alter Hut. Was sagen Theorie und Praxis?
zum ganzen Artikel

Merci, sehr hilfreich vorgedacht. Verhindert, dass All-I das neue Buzzword wird. Beugt aber auch der pauschalen Verteufelung vor.

Macht ihr nur eine Sichtkontrolle der beiden Formate oder erstellt ihr auch mal ein Differenz-Key der beiden Bilder?

Grundsätzlich sehe ich keine Einschränkung bei AVCHD in 8 Bit im Wertebereich (0..255).
Es ist möglich, dass die GH3 eine hat.

Bezüglich Belichtungsumfang in AVCHD 1080p50 und chroma sub sampling 4:2:0 habe ich noch ein Beispiel (zeigt Grenzen und Reserven)
Es ist nicht von einer GH3:

Im Original links ist eine beige Strickjacke die ausgebrannt ist.
Im Wertebereich bis 255 ist das Muster enthalten und künftige Displays werden das auch zeigen.
Gleiches im dunklen Bereich im Haus, das Holz und die Struktur ist sichtbar.

original / beige Strickjacke und Musterung im Bild links / im Haus der Dunkelbereich ist noch nicht maximal aufgehellt
/ / (click um das Original zu sehen)

Ich binn gespannt ob die GH3 auch solch einen Belichtungsumfang im Codec zeigt.

Gruss Tiefflieger

Danke für den Bericht.
Er deckt sich aber nicht ganz mit meinen Erkenntnissen.

Ich habe mal ein 100% Crop-Vergleich angehängt. Links 50 mbit 25p und rechts All-I 25p. Beides bei ISO800 Preset: -3 0 0 -5.

Man kann schon ohne Vergrößerung deutlich erkennen, dass der Rauschkorn im linken Bild gleichmäßig erhalten bleibt, während rechts weichgeschmierte Inseln entstanden sind.

Ich habe zwischen den Shots bis auf den Codec keine Einstellungen verändert.

Somit kann man doch eigentlich sagen, dass 72 mbit nicht reichen, um alle Details zu erhalten, oder?

Interessant wäre zudem wenn man den Codec stresst, wie verhält er sich da? Ich bleibe def. Auf 50 Mbit außer man zeigt mir gehörige Nachteile, ich selbst könnte eigentlich keine erkennen.

@ Angry-C
Deine hier gezeigten Bilder kann man nicht vergleichen, weil sie nicht das gleiche Gamma aufweisen. Immer wird ein kontrastreicheres Bild besser in der laienhaft beurteilten Schärfe abschneiden.
In diesem Zusammenhang finde ich schon bemerkenswert, dass WoWu sich schon lange nicht mehr für das überaus intelligente H.264 als Aufnahmenformat eingesetzt hat, anderseit Slashcam das "weiche" Schnittgefühl von Intraframe hervorhebt.
Es ist doch ganz klar, dass der Trend in Richtung gepacktes RAW (=verlustfrei komprimiertes RAW) abfährt.
So Mitteldinge sind halt inzwischen mehr oder weniger komprimierte Intraframe-Formate.

In diesem Zusammenhang finde ich schon bemerkenswert, dass WoWu sich schon lange nicht mehr für das überaus intelligente H.264 als Aufnahmenformat eingesetzt hat

Domain, wie Du weist, war ich (wahrscheinlich) der Erste hier im Forum, der H.264 als zukünftiges Format gesehen hat und gegen all die HDV Windmühlen angekämpft habe.
Klar waren nicht alle Heimkomputer und auch nicht alle Programme in der Lage, das Format korrekt zu handhaben.
Daran hat sich bis heute leider nix geändert.
Selbst grosse Firmen kochen noch ihre proprietäre Suppe auf der alten JPEG DCT.
Das spricht aber nicht gegen aber das Format sondern lediglich gegen die Firmen.

Interessant finde ich, dass Slashcam nun nach all den himmelhoch gejauchzten Hacks auch nach Jahren endlich erkannt hat, dass es alles nur heisse Luft war, die sie da verbeitet haben.
Herzlichen Glückwunsch zu dieser "neuen" Erkenntnis.

Übrigens sind All-I gar nicht das "Gelbe vom Ei", weil sie in der verarbeitung wieder mehr Rechenpower verlangen. Allgemein gesehen verbessert eine Erhöhung der Anzahl von Referenzen die Videoqualität in bestimmten Fällen, jedoch nimmt die Rechenzeit auch um einiges zu.
Diese Technik ist bei bestimmten Inhalten effektiv, sollte aber nicht automatisch verwendet werden.
Eine Parametrierung der GoP ist deutlich besser, aus qualitativer und Power-Sicht, als das Festhalten an alten MPEG2 (All-I) Erkenntnissen, die H.264 gar nicht mehr gelten.
Was ich zu dem Format ansonsten zu sagen hatte, hab ich eigentlich alles über die Jahre gesagt.

Und wenn sich Slashcam jetzt noch im klaren darüber wird, dass die IDRs der All-I aus H.264 nicht viel mit den I-Frames aus MPEG2 zu tun haben, dann lösen sie auch noch die zurückgebliebenen Geheimnisse.
Immerhin haben Sie (wenigstens) erkannt, dass zwischen DCT und IDCT ein Unterschied besteht ... immerhin.

Was Deine Frage nach der Formatverwendung angeht ... wir waren (mit) die ersten, die AVC (damals noch mit Zusatzboard in der Kamera) benutzt haben und werden es, bis es ein höherwertiges Ablöseformat gibt, auch weiter nutzen.
Wichtig ist nicht wirklich der Codec, sondern die DCT, mit all ihren Schwächen und Implementierungsproblemen.
Und soviel schein Sicher zu sein. Das sind die Würfel offenbar gefallen.
Also ändert sich für uns eigentlich nichts. Ob das Kind nun XAVC oder AVC-U heisst, ist ziemlich egal.
Wir unterscheiden nur sehr viel Deutlicher im Workflow, weil Film zum Tagesgeschäft dazu gekommen ist. Im TV Geschäft ändert sich bezüglich des eingesetzten Codecs nicht viel.

Also, mein Tipp: Nicht All-I ist immer die beste Lösung, sondern eine entsprechend angepasste GoP. man darf nicht vergessen, dass man selbst bei GoP Anwendung, bis zu 16 I-Frames im Speicher vorhält. Bei MPEG2 war es nur ein einziges I-Frame.
Diesen Schwachsinn, von wegen, H.264 sei nur ein Distributionscodec sollte man nun endlich dorthin schicken, wo er gingehört: in die Austastlücke.

Kann mir jmd mal kurz sagen ob einer der neuen HQ Aufnahmeformate der GH3 die Kamera "Broadcast tauglich" im Sinne der div. Fernsehsender macht?

Selbst wenn sie 709 macht, musst Du sie im NLE noch einmal korrekt einstellen, weil (die GH2-GH3 weiss ich nicht) derartig überschwingt, dass man das Signal sowieso nicht unbearbeitet gebrauchen kann.

Aber wenn Du z.B. nach ProRes überspielst, stellt sich die Frage ohnehin nicht, weil ProRes gar nichts anderes kann als den eingeschränkten Wertebereich.

domain hat geschrieben:@ Angry-C
Deine hier gezeigten Bilder kann man nicht vergleichen, weil sie nicht das gleiche Gamma aufweisen. Immer wird ein kontrastreicheres Bild besser in der laienhaft beurteilten Schärfe abschneiden.
.

Ui, nun stehe ich aber auf dem Schlauch...Wieso kann man meine beiden Weihnachtsbaumbilder nicht vergleichen? Wieso unterschiedliches Gamma?

Ausserdem ist das ein Codec, der auf Bewegungsschätzung ausgerichtet ist.
Weihnachtspostkarten sind alles Andere als geeignet, Codecunterschiede aufzuzeigen.
Aber mit dem Fehler bist Du in bester Gesellschaft, den machen auch die ganzen Laien-Blog bei ihren "Tests".

WoWu hat geschrieben:Ausserdem ist das ein Codec, der auf Bewegungsschätzung ausgerichtet ist.
Weihnachtspostkarten sind alles Andere als geeignet, Codecunterschiede aufzuzeigen.
Aber mit dem Fehler bist Du in bester Gesellschaft, den machen auch die ganzen Laien-Blog bei ihren "Tests".

Ach Wolfgang, wenn du mal nicht zu nörgeln hast, geht es dir auch nicht richtig gut, oder?

Hast du dir überhaupt die Mühe gemacht und dir angeschaut, was auf den "Weihnachtspostkarten" zu sehen ist, oder siehst du pauschal rot, wenn du Stillbilder in Vergleichtests siehst?

Nee, aber ich frage mich, was das soll, unterschiedliche Gruppen mit Standbildern zu belegen ?
Du siehst sowieso von beiden Gruppen nur das erste Bild und die sin beide identisch, weil dieselben Tools zur Anwendung gekommen sind.
Da kann man sich noch soviel Mühe beim betrachten geben ... es besagt einfach nichts.
Das heisst, es besagt doch etwas ... dass Du von Codecs nicht wirklich was verstehst.

Ach Wolfgang, wenn du mal nicht zu nörgeln hast, geht es dir auch nicht richtig gut, oder?

Und warum eigentlich sachlich, wenn es auch polemisch geht ?

Beide Bilder identisch? Dann mache dir bitte doch mal die Mühe und schaue dir auch an, was die User einstellen, bevor du deine 3 Makros raushaust.

Linkes Bild ist Interframe, wie du sagtest Komprimierung mit Zuhilfenahme der Bewegungsanalyse.

Rechtes Bild ist Intraframe. Wieso kann ich bei dem extrahierten Bild nicht urteilen und es gegen ein Interframebild antreten lassen?

Siehe Funktion "H.264"
(Das war jetzt ein Makro).

Aber ich will es Dir einfach machen:
Die GoP hat vermutlich 4 oder 6 I-Frames abgelegt.
In H.264 werden nur die Änderung von Slices übertragen. das sind Bildteilchen, bis runter auf Makroblockgrösse.
Aus Deinem I-Frame werden also nur ein paar bewegte Pixel ausgetauscht, wenn überhaupt Bewegung im Bild ist !) ansonsten siehst Du dasselbe I-Frame wie in Deiner 'All-I" Einstellung.

Das, was Du noch im Kopf hast ist bestenfalls MPEG2 ...

Du must mal uo-gedated werden

Mir ist die "Funktion" h.264 sehr wohl bekannt, trotzdem sehe ich im Intraclip in JEDEM Frame weggematschte Pixel und im Interframe Bild nicht. Nur darauf kommt es mir an. Was du mit deinen mathematischen Analysen machst, landet nicht auf meinem Fernseher.

Beruhig Dich, ich mache seit 2007 H.264 und solche Analysen seit der Zeit.
Ich denke nicht, dass sie für Dich da ein neues H.264 aufgelegt haben.

Mir ist die "Funktion" h.264 sehr wohl bekannt

Du nimmst es mir sicher nicht übel, wenn da Zweifel bestehen.

Nein, auf keinen Fall nehme ich dir etwas übel, aber deine Theorie hilft niemanden weiter, wenn jemand gerne ein möglichst Artefaktfreies Bild aus dem Video extrahieren möchte. Mein Praxistest schon:-)

Oder siehst du vielleicht eine Möglickeit, dem GH3 Intraframecodec ein schöneres Standbild zu entlocken?

All-I Frame ist in H.264 nicht die beste Methode hochqualitative Bilder zu machen.
Das ist altes Gewäsch aus MPEG2 Zeiten und Hackerlatein.
Weil Rechner durch das ständige Flashen und Neuladen des Speichers stärker beansprucht werden als durch das auslesen des RAMs.
Berücksichtigt man die Effizienz der B-Frames, die nach 5-7 drastisch abnimmt, kommt man auf eine optimal angepasste GoP mit einer gleichwertigen Qualität und gegenüber All-I einer besseren Rechnerperformanz, die, bei schwachen Rechnern zulasten der Bildqualität bei All-I geht.

Und Deine Standbilder sind immer nur so gut, wie der optische + Prozessweg es zulassen, können in diesem Fall aber keine Unterschiede aufweisen, weil keine da sein können. Bestenfalls im Flackern der Kerze.
Standbilder haben keine Aussagekraft bei einem solchen Codec.

Erzähl mir also nix was Du auf Deinem TV-Gerät gesehen hast ... Das ist blindes Hackerlatein und hat mit der Realität nix zu tun.
Wer H.264 kennt, wird so einen Sche... nicht erzählen.

WoWu hat geschrieben:All-I Frame ist in H.264 nicht die beste Methode hochqualitative Bilder zu machen.

Siehste, mehr wollte ich mit meinen Bildern nicht aussagen. Der Unterschied zwischen den beiden Bilder ist enorm.

WoWu hat geschrieben: Und Deine Standbilder sind immer nur so gut, wie der optische + Prozessweg es zulassen, können in diesem Fall aber keine Unterschiede aufweisen, weil keine da sein können. Bestenfalls im Flackern der Kerze.
Standbilder haben keine Aussagekraft bei einem solchen Codec.

Dann setze mal die Brille auf und schaue dir die Bilder mal genauer an, wie gesagt, enorme Unterschiede, normal, wenn All-I rund die 3-fache Bitrate eines Long GOP Codecs benötigt, um gleichwertige Bilder zu liefern.

WoWu hat geschrieben: Erzähl mir also nix was Du auf Deinem TV-Gerät gesehen hast ... Das ist blindes Hackerlatein und hat mit der Realität nix zu tun.
Wer H.264 kennt, wird so einen Sche... nicht erzählen.

Nun komm mal wieder runter. Jeder weiß, wie du dich mit Codec auskennst, ja eigentlich mit allem, was mit Technik zu tun hat, das möchte ich gar nicht in Frage stellen. Als es das letzte mal jemand versucht hat, warst du danach ja monatelang weg. Das wäre schade, wieder so lange nicht auf dein fundiertes Fachwissen zurückgreifen zu können.

Siehste, mehr wollte ich mit meinen Bildern nicht aussagen. Der Unterschied zwischen den beiden Bilder ist enorm.

Dann solltest Du nochmal genau lesen, was ich geschrieben habe.

Dann setze mal die Brille auf

Hab ich auf. Nur die Unterschiede sind nicht erkennbar oder aus der Grafikverarbeitung, die die Bilder hinter sich haben.
Oder wird bei der Kamera der Codec ins Bild gestanzt ?

Als es das letzte mal jemand versucht hat,

Falls Du den Berliner-Blog-Hirni meinst, dann solltest Du auch da genauer lesen und vielleicht auch das Follow-up zur Kenntnis nehmen. Aber das passt natürlich bei Dir nicht ins Bild.

WoWu hat geschrieben:
Hab ich auf. Nur die Unterschiede sind nicht erkennbar oder aus der Grafikverarbeitung, die die Bilder hinter sich haben.
Oder wird bei der Kamera der Codec ins Bild gestanzt ?.

Jetzt wirds echt lustig. Beide Bilder wurden einfach nur exportiert und nebeneinandergelegt und Jeder, der sich die Mühe macht, das Pixelkorn zu vergleichen, wird einen Unterschied sehen, nur Wowu hat es nicht nötig, sich das anzuschauen, weil seine Theorie das ausschließt.

Ich freue mich ja, dass die GH3 JPEGs macht und gleich die Grafik einblendet.
Fehlt nur noch Youtube...
Die Vergleiche, die Du da anstellst treffen genau das Niveau dieser ganzen Billigblogs.
Kopfschüttel-

jpegs..... Nichtmal die Mühe, nachzuschauen, welches Format ich eingestellt hatte, machst du Dir, wo wir dann auch wieder beim "Hauptsache stänkern" wären.

Ist ja aber bei dir in fast jedem Thread so, wo es um Codecs oder Apple geht...

Ist gut.

jpegs..... Nichtmal die Mühe, nachzuschauen

Ist doch sche...egal, die Bilder rauschen ein paarmal durch eine andere DCT.

Ist gut.
Klüngel Du weiter mit Deinen Bildchen.

Übrigens sind All-I gar nicht das "Gelbe vom Ei", weil sie in der verarbeitung wieder mehr Rechenpower verlangen Allgemein gesehen verbessert eine Erhöhung der Anzahl von Referenzen die Videoqualität in bestimmten Fällen, jedoch nimmt die Rechenzeit auch um einiges zu.

Weil Rechner durch das ständige Flashen und Neuladen des Speichers stärker beansprucht werden als durch das auslesen des RAMs.

Kurze Zwischenfrage: Wird das ALL-I Format von Canon nicht damit beworben für die Computer ,,leichter verarbeitbar'' zu sein und somit flüssiger im Schnitt?

All-I Frame ist in H.264 nicht die beste Methode hochqualitative Bilder zu machen.

Also, mein Tipp: Nicht All-I ist immer die beste Lösung, sondern eine entsprechend angepasste GoP

Also würdest du (z.B. an der 5D Mark III um ein Beispiel zu nennen) den ,,IPB-Modus'' bevorzugen und nur in speziellen Fällen im ,,ALL-I''-Modus aufnehmen? Wenn ja wie sähe eine solche ,,Spezialfall-Situation'' konkret aus?

Thunderblade hat geschrieben:

WoWu hat geschrieben:Übrigens sind All-I gar nicht das "Gelbe vom Ei", weil sie in der verarbeitung wieder mehr Rechenpower verlangen Allgemein gesehen verbessert eine Erhöhung der Anzahl von Referenzen die Videoqualität in bestimmten Fällen, jedoch nimmt die Rechenzeit auch um einiges zu.

WoWu hat geschrieben:Weil Rechner durch das ständige Flashen und Neuladen des Speichers stärker beansprucht werden als durch das auslesen des RAMs.

Kurze Zwischenfrage: Wird das ALL-I Format von Canon nicht damit beworben für die Computer ,,leichter verarbeitbar'' zu sein und somit flüssiger im Schnitt? ...

Eigentlich schon. Und ist es auch.
Zumindest, wenn ich den slashcam-Testern bei der Canon 5D Mk III glauben darf:

https://www.slashcam.de/artikel/Test/Ca ... -III-.html

Kurze Zwischenfrage: Wird das ALL-I Format von Canon nicht damit beworben für die Computer ,,leichter verarbeitbar'' zu sein und somit flüssiger im Schnitt?

Es ist ganz sicher leichter verarbeitbar als z.B. eine lange GOP, die zwar eine hohe Effizienz hat, aber genügend RAM und eine perfekte Verawaltung sowie die entsprechende Software voraussetzt.
Insofern stimmt die Aussage, aber eben nicht für Rechner mit relativ schwacher Leistung, weil dort die All-I Operastionen umfangreicher sind, als das Decodieren einer einfachen GoP, z.B. mit 3-5 I-Frames.
Hier hat der Rechner mehr Reserven für die Bildaufbereitung, als bei All-I.

Also würdest du (z.B. an der 5D Mark III um ein Beispiel zu nennen) den ,,IPB-Modus'' bevorzugen und nur in speziellen Fällen im ,,ALL-I''-Modus aufnehmen? Wenn ja wie sähe eine solche ,,Spezialfall-Situation'' konkret aus?

Korrekt. Nur wenn wirklich sehr viel Aktion im Bild ist, würde ich All-I nehmen.

Dieser ganze Disput geht auch nur darum, dass hier Standbilder vorliegen, deren Ergebnis, sobald etwas Bewegung ins Bild kommt, wieder völlig kippen kann. Standbilder sagen also überhaupt nichts aus. Immerhin ist dies ein Bewegtbildcodec und darauf ist er optimiert..

Ok, aber wenn der Schnittplatz mit einem einigermaßen leistungstarken Rechner läuft, was spricht dagegen immer ALL-I zu verwenden?

Es mag ja sein, dass man nicht zwingend einen Vorteil davon hat, aber schaden kann es doch auch nicht, oder? (Außer den erhöhten Dateigrößen für das Material).

In solchen asymmetrischen Verfahren wird der Hauptaufwand im Encoding betrieben.
Wenn also die Rechenpower in den kleinen Kameras ebenso ausreichend ist, spricht nichts dagegen, dieselben Informationen 50 Mal/sec neu zu verarbeiten und zu speichern.
Aber meistens haben solche Kameras ja schon Probleme mit dem Signalprocessing.
Daher Gegenfrage:
Wenn die Bilder einer moderaten GOP identisch gut, bzw. in den meisten Fällen besser, gegenüber All-I sind, warum sollte man dann All-I benutzen ?
Nur weil auf der Verpackung steht: "hier haben Sie 50 Mbit/s mehr drin" ?

All-I waren nur bei MPEG2 besser.

Bei der GH3 meinen eigentlich alle die den All-I Modus versucht haben dass das Bild einfach schlechter aussieht als die 50 Mbit Version. Ich selbst habs noch nicht getestet.

Daher Gegenfrage:
Wenn die Bilder einer moderaten GOP identisch gut, bzw. in den meisten Fällen besser, gegenüber All-I sind, warum sollte man dann All-I benutzen ?
Nur weil auf der Verpackung steht: "hier haben Sie 50 Mbit/s mehr drin" ?

All-I waren nur bei MPEG2 besser.

Offenbar gibt es tatsächlich keinen Grund.

Aber nochmal eine Gegenfrage:
Warum implementieren die Hersteller dann ALL-I in h264, wenn es keinen Sinn macht? Ich vermute mal die Ingenieure von Canon und Co. kennen sich zumindest ansatzweise so gut mit solchen Dingen aus wie du.

Bei der GH3 meinen eigentlich alle die den All-I Modus versucht haben dass das Bild einfach schlechter aussieht als die 50 Mbit Version. Ich selbst habs noch nicht getestet.

Das erklärt der Slashcam Artikel doch ziemlich verständlich.

Geht man bei der Effienz von ALL-I vs IPB bei h264 von 3:1 aus:

Canon ALL-I = 90mbit/ sec
Canon IPB = 31mbit/ sec
Verhältnis= 3:1 = gleiche Bildqualität


Panasonic ALL-I = 75 mbit/ sec
Panasonic IPB= 50mbit/ sec
Verhältnis= nicht 3:1 = ALL-I hat hier eine schlechtere Bildqualität als IPB


Die beste Bildqualität dürfte also insgesamt der Panasonic IPB-Codec liefern.
Auf Platz 2 sind Canon ALL-I und IPB. Und Panasonic ALL-I ist wiederum am schlechtesten.

Warum implementieren die Hersteller dann ALL-I in h264, wenn es keinen Sinn macht?

Wenn Du CANOB wärst und die bescheuerten Kunden mit ihren noch bescheuerten Hacks schreien durchs ganze Internet nach ALL-I, dann wärst Du doch mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn Du es ihnen nicht gibst.
Marketing ist eben 90% des Produktes.

Immerhin haben sie ja Alternativen geliefert.


Übrigens ist diese Lineare Bitzählerei, wie sie betrieben wird auch ziemlich random bei H.264. Das mag mal in einzelnen Situationen zutreffen aber berücksichtigt eben nicht die Funktionen des Codecs.
Gründe spare ich mir jetzt hier.

Canon ALL-I = 90mbit/ sec
Canon IPB = 31mbit/ sec
Verhältnis= 3:1 = gleiche Bildqualität


Panasonic ALL-I = 75 mbit/ sec
Panasonic IPB= 50mbit/ sec
Verhältnis= nicht 3:1 = ALL-I hat hier eine schlechtere Bildqualität als IPB

Wie gesagt, mein Tipp: bei begrenzter Bewegung = kleine GOP, bei hohen Bewegungen = All-I