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| Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1 |
Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
WoWu
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vom: Do 22 Nov, 2012 23:51
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Leider gibt es ja so um die 20 verschiedene RAW Verfahren und wir sind meilenweit von einer Standardisierung entfernt.
Daher ist auch nicht alles in allen verfahren möglich (und sinnvoll). Dazu kommt noch, dass Leute wie RED alles als Geheimnis verkaufen und man selbst kaum Möglichkeiten hat, das Verfahren zu beeinflussen.
Die sinnvollste und funktionierendste Art erscheint mir im Augenblick wirklich noch das Adobe Verfahren.
Und es funktioniert auch noch sehr gut und lehnt sich an andere Standards an.
Daran sollten sich andere Firmen mal ein Beispiel nehmen und es vielleicht auch unterstützen.
_________________
Gute Grüße, Wolfgang
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
iasi
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vom: Do 22 Nov, 2012 23:59
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| WoWu hat folgendes geschrieben: | Darüber will ich nicht streiten, denn offenbar gibt es da mehrere Auffassungen, aber bei uns bestimmt immer das gesetzte Licht die Ausgangsbasis (so, wie auch beim Film) und die Kunstbezeichnung "digitales Negativ" gibt es bei uns auch nicht, denn das, was da aufgenommen wurde hat schon im Ansatz nichts mit einem negativ zu tun, denn dann würden die gesamten Dichtewerte (der Gammakurve) komplett auf den Kopf gestellt, denn ein negativ hat seine höchste Auflösung genau da, wo die E-Kamera sie nicht hat.
Insofern ist das ein Kunstwort für die, im Videogeschäft noch nicht richtig angekommen sind, oder es auch gar nicht wollen.
Aber streiten wir uns nicht drum ... wir erwarten in der Post zunächst das zu sehen, was wir am Set gefilmt haben. Das mag altmodisch sein, aber wir wollen in der Post nicht kreativ sein sondern reproduktiv. Die Kreativität findet bei uns zum grössten Teil am Set statt.
Daher ist RAW für uns auch lediglich eine erweiterte Übertragungsform und kein kreatives Mittel.
Aber das mag jeder sehen, wie er will.
Allerdings halte ich auch die Vorstellung, man könne mit RAW "alles in der Post" machen, für ziemlich dilettantisch, denn die Belichtung geschieht nach wie vor am Sensor und RAW ist lediglich die Wertetabelle, die das wiedergibt, was man der Kamera angeboten hat. Ob das nun Farbraumneutral ist oder nicht. Das Licht "beschädigt" man immer am Sensor und wer da nicht aufpasst kann auch nix mehr "entwickeln". |
und hier unterscheiden sich eben Video- von Digital-Cinema-Produktionen
Man muss RAW schon als das sehen was es ist: Sensordaten, die erst in der Post zum endgültigen Resultat werden.
Alles, was man während des Drehs sieht, ist nicht mehr, als das was Anseln Adams mit den Augen durch den Sucher sah - das Ergebnis ensteht im Kopf und eben später in der Entwicklung.
Thomas Maier hat es in Film&TV Kameramann bzgl. seiner F65-Erfahrungen recht gut formuliert:
"Generell rate ich davon ab, on set nur das LOG-Signal anzuschauen ... man sollte sich eher auf echte Sensor-Raw-Histogramme verlassen als auf eine wie auch immer geartete Videovorschau. Das sind digitale Film- und keine EB-Kameras, das Bild entwickeln wir dann schon! Hauptsache, die Dynamik des Sensors wird optimal ausgenutzt ..."
Gerade wer sorgfältig arbeitet, nutzt Belichtungs- und Farbtemperaturmesser zusammen mit Filtern und eben nicht die Kameraelektronik.
Für "dilettantisch" halte ich es, wenn man an ISO und Weißabgleich herumdreht, statt den Sensor in jedem Farbkanal korrekt zu nutzen. Statt einen Korrekturfilter zu verwenden, schauen viele aufs Display, stellen auf "Kunstlicht" und lassen dann den Rotkanal clippen oder es blau rauschen wie am Meere.
Ein gutes RAW-Bild ist flat und zeigt Details in den Lichtern und auch in den dunkelsten Bildbereichen. Die bildwichtigen Bereiche liegen im idealen Bereich des Histogramms.
Und nun beginnt die "Entwicklung" ...
Wer hier dann versucht einfach nur die "Videovorschau" vom Set zu reproduzieren, hat die Möglichkeiten von Raw nicht verstanden.
Gerade Resolve ist fantastisch, wenn es darum geht, das Potential von Raw voll auszuschöpfen.
Deshalb ist ja auch das Angebot von BMD so verlockend: Raw-Kamera und Resolve zum echten Kampfpreis.
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
iasi
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vom: Fr 23 Nov, 2012 00:10
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| Frank Glencairn hat folgendes geschrieben: |
Side Note: Immer wieder erstaunlich, daß sich sich niemand über fehlende Akkuklappen bei der Red, der Alexa oder den unzähligen ENG Schulter Camcordern beschwert hat. Die RED Bodies haben im übrigen ebenfalls keinen Bildschirm, den muß man genauso extra dazu kaufen - sagt auch keiner was. |
Red hat aber eben auch keinen Akku im Body eingebaut. Am optionalen Handgriff lassen sie sich wechseln.
Das 5"Red-Display ist wiederum sehr flexibel, auch wenn es bombenfest mit dem Body verbunden ist und eine Einheit bildet.
Da muss sich BMD schon den Vorwurf gefallen lassen, nur halbe Sachen gemacht zu haben.
Wie sieht denn das Raw-Histogramm der BMD aus?
Zebra ist gut, aber ein gutes Histogramm zeigt eben auch, wie es mit den anderen Bildteilen steht.
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
WoWu
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vom: Fr 23 Nov, 2012 00:13
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Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.
Nach deiner Auffassung gibt es niemanden mehr am Set, der Licht aufbaut, Farben bestimmt, Schatten ausleuchtet oder färbt usw.usw.
Kein mensch spricht davon, dass das RAW Signal (as it is) betrachtet werden soll. Da gehört immer ein entsprechender LUT drauf, um es am Set zu Monitoren.
Und Histogramme sind auch nur eine Messwiedergabe, die ohne natürliches Bild nur Schall und rauch sind, weil viele Bildinhalte kar nicht mit Histogrammen korrespondieren können und sollen.
Ausserdem tust Du so, als könne man bei einem "natürlichen" Arbeiten hinterher nichts mehr korrigieren ...
| Zitat: | | Für "dilettantisch" halte ich es, wenn man an ISO und Weißabgleich herumdreht, statt den Sensor in jedem Farbkanal korrekt zu nutzen. Statt einen Korrekturfilter zu verwenden, schauen viele aufs Display, stellen auf "Kunstlicht" und lassen dann den Rotkanal clippen oder es blau rauschen wie am Meere. |
Das mag den Amateuren so gehen, ist aber Fehlbedienung.
Aber, wie ich schon sagte. Jeder soll nach seiner Fasson seelig werden.
Wir arbeiten mit Licht am Set und nicht mit Elektronik in der Post. Und Beleuchter haben bei uns noch den Stellenwert, den sie auch beim Film hatten. Und der Mann im Grading hat reproduzierende Aufgaben und ein Bild herzustellen, das nicht seiner Fantasie entspringt, sondern die Wiedergabe der Realität repräsentiert, wie die Leute am Set sie vorgefunden haben.
Aber das kann jeder halten, wie er will.
| Zitat: | | Ein gutes RAW-Bild ist flat und zeigt Details in den Lichtern und auch in den dunkelsten Bildbereichen. Die bildwichtigen Bereiche liegen im idealen Bereich des Histogramms. |
Ich weiss ja nicht, was für ein RAW Du da benutzt, aber wir bekommen lediglich die Limawerte rausgereicht. Nicht De-Bayered. Das gibt uns die Möglichkeit eines der 5 Debayerverfahren einzusetzen, die uns hier zur Verfügung stehen, um ggf auch andere Farbgewichtungen zu realisieren.
Und was die Zeichnung in den dunklen Bereichen angeht, sind die auch nur da, wenn Du richtig ausgeleuchtet hat, sonst ist da nämlich auch bei RAW nur Rauschen.
Der Sensor funktioniert nämlich genauso wie in andern Kameras.
Und wenn die Kollegen schreiben:
| Zitat: | | das Bild entwickeln wir dann schon! |
Dann spricht das Bänd.
_________________
Gute Grüße, Wolfgang
Zuletzt bearbeitet von WoWu am Fr 23 Nov, 2012 00:24, insgesamt einmal bearbeitet
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
Frank Glencairn
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vom: Fr 23 Nov, 2012 00:23
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| iasi hat folgendes geschrieben: |
Red hat aber eben auch keinen Akku im Body eingebaut. Am optionalen Handgriff lassen sie sich wechseln.
Das 5"Red-Display ist wiederum sehr flexibel, auch wenn es bombenfest mit dem Body verbunden ist und eine Einheit bildet.
Da muss sich BMD schon den Vorwurf gefallen lassen, nur halbe Sachen gemacht zu haben.
Wie sieht denn das Raw-Histogramm der BMD aus?
Zebra ist gut, aber ein gutes Histogramm zeigt eben auch, wie es mit den anderen Bildteilen steht. |
Richtig, die BMC ist meines Wissens die einzige Kamera, die einen Puffer Akku eingebaut hat, damit du im laufenden Betrieb den Kamera-Akku wechseln kannst ohne die Aufnahme zu stoppen (wenn es mal sein muß). Dafür war der interne Akku gedacht oder um in Sondersituationen mal ohne die normalen Anbauten damit zu drehen (Kamera im Kühlschrank, Stealth Shooting in der U-Bahn z.B.). Den V-mount Akku kannst du natürlich nach belieben wechseln, wie den in deinem Handgriff. Ich versteh den Punkt nicht.
Mein TV-Logic ist auch super flexibel und Bombenfest - allerdings kann ich ihn überall anschrauben wo ich will.
Histogramm gibt's vielleicht bald per Firmware, persönlich kann ich allerdings darauf verzichten, die False-Color Anzeige auf meinem Monitor ist viel effizienter und spart mir ne Menge Zeit und Arbeit am Set.
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
iasi
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vom: Fr 23 Nov, 2012 00:55
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| WoWu hat folgendes geschrieben: | Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.
Nach deiner Auffassung gibt es niemanden mehr am Set, der Licht aufbaut, Farben bestimmt, Schatten ausleuchtet oder färbt usw.usw. |
Hab ich das eigentlich mit irgend einem Wort gesagt?
Nur gibt es dabei eben die Bauch- und die Kopfmethode.
| WoWu hat folgendes geschrieben: | Kein mensch spricht davon, dass das RAW Signal (as it is) betrachtet werden soll. Da gehört immer ein entsprechender LUT drauf, um es am Set zu Monitoren.
Und Histogramme sind auch nur eine Messwiedergabe, die ohne natürliches Bild nur Schall und rauch sind, weil viele Bildinhalte kar nicht mit Histogrammen korrespondieren können und sollen.
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"Natürliches Bild"?
Wo hast du das denn am Set?
Du kannst letztlich nur mit Hilfe der "Messwiedergabe" das Bild beurteilen, das der Sensor letztlich "sieht" und aufzeichnet.
Ganz so wie beim Zonensystem oder auch bei der guten alten klassischen Arbeit mit Filmnegativ.
Wer nur nach dem blosen Auge oder gar den Monitorn am Set arbeitet, braucht wirklich kein RAW.
Wenn ein Bildteil nicht innerhalb des Histogramms liegt, hast du weiß oder schwarz - also kein Bild.
Was du immer mit der Ausleuchtung hast, verstehe ich übrigens nicht:
Wenn ich den Dynamikbereich ausnutze und alle Bildinformationen innerhalb des Histogramms habe, sind die dunklen Bereiche korrekt ausgeleuchtet, sonst liegen sie nämlich außerhalb des Histogramms.
Wer richtig ausleuchtet, macht das mit Messgeräten und eben nicht nur mit irgendeinem Monitorbild oder dem bloßen Augen.
Auf der neuen BD von "Lawrence of Arabia" ist auch ein Interview mit Peter O´Toole, in dem er begeistert von Freddie Young erzählt: Er habe sich etwas gebastelt, um die Abdrücke der Kamele im Sand nachzubilden, damit er die Schatten darin nachmessen konnte.
Ich rede auch dauernd von Ansel Adams, weil er mit dem Licht zeichnete - unter Verwendnung von Messgeräten und der "Entwicklung".
Zuletzt bearbeitet von iasi am Fr 23 Nov, 2012 01:08, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
iasi
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vom: Fr 23 Nov, 2012 01:03
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| Frank Glencairn hat folgendes geschrieben: |
Histogramm gibt's vielleicht bald per Firmware, persönlich kann ich allerdings darauf verzichten, die False-Color Anzeige auf meinem Monitor ist viel effizienter und spart mir ne Menge Zeit und Arbeit am Set. |
Dann arbeite mal mit Histogramm und du wirst sehen, wie effektiv das ist.
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
WoWu
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vom: Fr 23 Nov, 2012 01:16
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Das ist es ja, was ich sage ...Du beschreibst gerade, bis auf Deine imaginäre Entwicklung auch unsern Belichtungsweg.
Wir haben immer ein 10 Bit-Proxy Bild am Set, das auch parallel aufgezeichnet wird und in der Post zur Korrektur dient, weil wir gar keine 12 Bit sehen können, also wurschteln wir darin auch nicht rum.
Der Beleuchter hat seine Messgeräte und der Kameramann seinen Geschmack und das, was die Kamera ihm an Sicht- und Messmöglichkeit bietet.
Insofern unterscheiden wir uns vielleicht nur im Proxy, den Du nicht hast.
Bei uns wird auch wird mehr in der Post entwickelt, weil alles sichtbar war, was man hinterher erwarten kann.
Unterschiedliches De-Bayering führt lediglich zu andern Gewichtungen und ggf. zu Korrekturen.
Da gibt es kein Rumgewurschtel in RAW Daten.
Die Parameter, die einzuhalten sind, liegen fest und die Reverse Kurve für die Übertragung ebenfalls.
Korrekturen werden zu den Metadaten vorgenommen und die Rechenarbeit am Originalfile macht die Belichtung.
Aber ich hab es schon mal gesagt .... das kann jeder machen, wie er will und wer ohne Proxy und die Beurteilung am Set auskommt ... der muss eben im trüben fischen. Umso grösser ist dann halt die Überraschung.
Das ist uns zu riskant und wir wollen beim Dreh sehen, was wir mindestens hinterher erwarten können, weil Nachdrehs nicht nur Geld, sondern vielmehr Zeit und Ruf kosten.
_________________
Gute Grüße, Wolfgang
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
Frank Glencairn
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vom: Fr 23 Nov, 2012 01:23
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| iasi hat folgendes geschrieben: |
Dann arbeite mal mit Histogramm und du wirst sehen, wie effektiv das ist. |
Ich hab Jahre damit gearbeitet und bin mehr als froh, daß ich was habe, das für mich viel besser funktioniert - aber jedem das seine.
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
iasi
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vom: Fr 23 Nov, 2012 01:44
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| WoWu hat folgendes geschrieben: | Das ist es ja, was ich sage ...Du beschreibst gerade, bis auf Deine imaginäre Entwicklung auch unsern Belichtungsweg.
Wir haben immer ein 10 Bit-Proxy Bild am Set, das auch parallel aufgezeichnet wird und in der Post zur Korrektur dient, weil wir gar keine 12 Bit sehen können, also wurschteln wir darin auch nicht rum.
Der Beleuchter hat seine Messgeräte und der Kameramann seinen Geschmack und das, was die Kamera ihm an Sicht- und Messmöglichkeit bietet.
Insofern unterscheiden wir uns vielleicht nur im Proxy, den Du nicht hast.
Bei uns wird auch wird mehr in der Post entwickelt, weil alles sichtbar war, was man hinterher erwarten kann.
Unterschiedliches De-Bayering führt lediglich zu andern Gewichtungen und ggf. zu Korrekturen.
Da gibt es kein Rumgewurschtel in RAW Daten.
Die Parameter, die einzuhalten sind, liegen fest und die Reverse Kurve für die Übertragung ebenfalls.
Korrekturen werden zu den Metadaten vorgenommen und die Rechenarbeit am Originalfile macht die Belichtung.
Aber ich hab es schon mal gesagt .... das kann jeder machen, wie er will und wer ohne Proxy und die Beurteilung am Set auskommt ... der muss eben im trüben fischen. Umso grösser ist dann halt die Überraschung.
Das ist uns zu riskant und wir wollen beim Dreh sehen, was wir mindestens hinterher erwarten können, weil Nachdrehs nicht nur Geld, sondern vielmehr Zeit und Ruf kosten. |
Wozu brauchst du dann aber noch Raw?
Bei eurer Arbeitsweise nehmt ihr eh nur das Bild, das ihr auf dem Videomonitor am Set seht.
Damit verschenkt ihr jedoch viel Potentail.
Raw ist einerseits unkomplizierter, was den technischen Aufwand am Set betrifft, erfordert aber eben mehr gestalterische Vorstellungskraft und Arbeit mit Messgeräten, denn das fertige Ergebnis bekommst du am Set nicht vor Augen geführt - eben ganz so wie beim Filmen mit Negativ.
Nur eines ist auch klar:
Nachdrehs brauche ich bei Raw nicht, solange die Dynamik des Sensors optimal ausgenutzt wird.
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
WoWu
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vom: Fr 23 Nov, 2012 01:53
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Ich glaube, Du verstehst gar nicht, wovon ich spreche.
Das RAW Signal ist das Nutzsignal und das Proxy Signal ist das Arbeitssignal.
Oder kannst Du 12/14 oder 16 Bit sehen ?
Dazwischen dienen LUTs als Arbeitsbrücke.
Das Proxysignal wird zu keinem Zeitpunkt Nutzsignal und wird erst zur Endfertigung, gemeinsam mit den Metadaten zum Endprodukt verarbeitet.
Wenn Du das anders macht, und 12 oder 14 Bit Equipment, NLE und alles, was man noch so braucht, stehen hast, mit dem Du dann auch präzise beurteilen und in halbwegs zeitlichen Rahmen auch bearbeiten kannst, sei froh.
Wir haben das leider nicht und haben auch keine sonderliche Lust, nur alle paar Minuten mal ein Bild zu sehen und dann noch eins, das der Monitor ohnehin wieder auf 10 Bit runter nudelt. Das kann man mal mit Fotos machen oder wenn man sonst nix besseres zu tun hat.
Aber, wie gesagt, wem es Spass macht, soll doch ruhig so arbeiten.
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Gute Grüße, Wolfgang
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
iasi
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vom: Fr 23 Nov, 2012 01:59
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| Frank Glencairn hat folgendes geschrieben: | | iasi hat folgendes geschrieben: |
Dann arbeite mal mit Histogramm und du wirst sehen, wie effektiv das ist. |
Ich hab Jahre damit gearbeitet und bin mehr als froh, daß ich was habe, das für mich viel besser funktioniert - aber jedem das seine. |
Wie lange arbeitest du mit Raw?
Genau genommen schützt du bei deiner Arbeitsweise die Lichter - das Histogramm bietet darüber hinaus jedoch noch mehr Informationen - gerade bei Raw ist das ein echter Vorteil.
Du wirst wahrscheinlich wissen was ich meine - trotzdem den Link:
http://www.red.com/learn/red-101/red-camera-exposure-tools
und darüber hinaus sagt mir das Histogramm noch einiges mehr.
Gerade, weil man dem Monitorbild während des Drehs nicht "glauben schenken sollte", gibt einem z.b. das Histogramm die notwenige Kontrolle über das Bild.
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
WoWu
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vom: Fr 23 Nov, 2012 02:03
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Warum sollte man einem 10 Bit REC709 Monitorbild nicht glauben, das aus den RAW Daten in der Kamera gewonnen wurde ?
Dann könnte man auch keiner ARRI Aufzeichnung in 10 Bit glauben und jede SONY Kamera würde nur Mist aufzeichnen.
Nun wird's aber wirklich ulkig.
Oder hat RED solche gravierenden Mänge ?
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Gute Grüße, Wolfgang
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
Frank Glencairn
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vom: Fr 23 Nov, 2012 02:18
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| iasi hat folgendes geschrieben: |
Genau genommen schützt du bei deiner Arbeitsweise die Lichter - das Histogramm bietet darüber hinaus jedoch noch mehr Informationen - gerade bei Raw ist das ein echter Vorteil. |
Das bezweifle ich auch gar nicht, persönlich komme ich aber mit False Color und Histogram (plus die Zebras für's Sensor Clipping bei der BMC), allgemein besser zurecht. Ist ja nur ne unterschiedliche Darstellungsweise der selben Daten.
Allerdings repräsentiert weder Waveform noch Histogram die raw Daten, deshalb verlass ich mich (bei der BMC) in erster Linie auf die Zebras, weil die erfahrungsgemäß einfach zuverlässig funktionieren.
Die RED Ampel ist allerdings sehr brauchbar, so was hätte ich auch gern im Monitor.
Zuletzt bearbeitet von Frank Glencairn am Fr 23 Nov, 2012 02:22, insgesamt einmal bearbeitet
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
iasi
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vom: Fr 23 Nov, 2012 02:22
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| WoWu hat folgendes geschrieben: | Ich glaube, Du verstehst gar nicht, wovon ich spreche.
Das RAW Signal ist das Nutzsignal und das Proxy Signal ist das Arbeitssignal.
Oder kannst Du 12/14 oder 16 Bit sehen ?
Dazwischen dienen LUTs als Arbeitsbrücke.
Das Proxysignal wird zu keinem Zeitpunkt Nutzsignal und wird erst zur Endfertigung, gemeinsam mit den Metadaten zum Endprodukt verarbeitet.
Wenn Du das anders macht, und 12 oder 14 Bit Equipment, NLE und alles, was man noch so braucht, stehen hast, mit dem Du dann auch präzise beurteilen und in halbwegs zeitlichen Rahmen auch bearbeiten kannst, sei froh.
Wir haben das leider nicht und haben auch keine sonderliche Lust, nur alle paar Minuten mal ein Bild zu sehen und dann noch eins, das der Monitor ohnehin wieder auf 10 Bit runter nudelt. Das kann man mal mit Fotos machen oder wenn man sonst nix besseres zu tun hat.
Aber, wie gesagt, wem es Spass macht, soll doch ruhig so arbeiten. |
Ich kann 12/14/16 Bit genauso sehen, wie das Negaivfilmbild - aber deshalb nutzt man doch das Kontrollmonitorbild nicht als Arbeitsmaske in der Nachbarbeitung. Das Bild sehe ich zunächst nur indirekt an den Messwerten - z.B. dem Histogramm - oder den Belichtungsmessungen. Erst nach der "Entwicklung" erhalte ich das fertige Ergebnis - daher passt der Begriff auch bei Raw.
Proxys sind wie der Kontrollmonitor gut für den Bildinhalt - beim Bildaufbau und beim Schnitt - nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Für die "Entwicklung" brauche ich sie aber nicht.
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
iasi
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vom: Fr 23 Nov, 2012 02:40
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| Frank Glencairn hat folgendes geschrieben: |
Das bezweifle ich auch gar nicht, persönlich komme ich aber mit False Color und Histogram (plus die Zebras für's Sensor Clipping bei der BMC), allgemein besser zurecht. Ist ja nur ne unterschiedliche Darstellungsweise der selben Daten.
Allerdings repräsentiert weder Waveform noch Histogram die raw Daten, deshalb verlass ich mich (bei der BMC) in erster Linie auf die Zebras, weil die erfahrungsgemäß einfach zuverlässig funktionieren.
Die RED Ampel ist allerdings sehr brauchbar, so was hätte ich auch gern im Monitor. |
Wir stimmen durchaus überein.
Auch wenn es schon Diskussionen über das Red-Histogram gab, die mich aufschrecken ließen, hatte ich in der Praxis zum Glück noch keine schlechten Erfahrungen damit gemacht - bei mir hat alles wunderbar gepasst.
Was meinst du aber mit "Histogram repräsentiert die raw Daten" nicht?
Ich beschränke mich auch deshalb auf das Histogram und die Ampel, weil mich sonst die Infomationen erschlagen würden - auch weil es sich dann zum Teil doppelt.
Als Gewohnheitstier hoffe ich auf ein Histogramm ähnlich dem der Red bei der BMD.
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
iasi
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vom: Fr 23 Nov, 2012 02:58
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| WoWu hat folgendes geschrieben: | Warum sollte man einem 10 Bit REC709 Monitorbild nicht glauben, das aus den RAW Daten in der Kamera gewonnen wurde ?
Dann könnte man auch keiner ARRI Aufzeichnung in 10 Bit glauben und jede SONY Kamera würde nur Mist aufzeichnen.
Nun wird's aber wirklich ulkig.
Oder hat RED solche gravierenden Mänge ? |
Auf dem Monitor erscheint ein bearbeitetes Bild und eben nicht das Raw-Bild, das dir später zur Verfügung steht.
Thomas Maier habe ich zitiert, obwohl er sich über Red-Kameras nicht sonderlich positiv äußert - er rät beim Dreh mit der Sony F65 davon ab, "on set das LOG-Signal anzuschauen und auf Rec709 zu gehen."
Was die Red am HDMI oder SDI liefert, ist sehr ordentlich - aber es ist eben nur eine von unzähligen Bildvarianten, die ich aus den Raw-Daten erzeugen kann.
Warum sollte ich mich auf diese eine beschränkte Variante festlegen?
Warum diese Beschneidung der Möglichkeiten?
In der Post habe ich viel mehr und bessere Möglichkeiten als während des Drehs mit der Kameraelektronik.
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
Frank Glencairn
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vom: Fr 23 Nov, 2012 03:00
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| iasi hat folgendes geschrieben: |
Was meinst du aber mit "Histogram repräsentiert die raw Daten" nicht? |
Aus deinem Link: "...since the live histogram doesn’t represent raw image data."
Aber prinzipiell hast du schon recht, das ist ähnlich wie mit 12 und mehr bit die man nicht auf dem Monitor sieht, das ist alles richtig - aber nach ner Weile hat man genug Erfahrung diese groben Daten, Vereinfachungen, Abstraktionen und Darstellungen trotzdem richtig zu interpretieren und (fast) jedes mal ein brauchbares Bild zu machen. Das menschliche Gehirn - vor allem das von DPs ;-) ist recht gut bei sowas.
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
iasi
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vom: Fr 23 Nov, 2012 03:10
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| Frank Glencairn hat folgendes geschrieben: | | iasi hat folgendes geschrieben: |
Was meinst du aber mit "Histogram repräsentiert die raw Daten" nicht? |
Aus deinem Link: "...since the live histogram doesn’t represent raw image data."
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ah ja - stimmt - wobei sich das wohl auf den Live-Mode bezieht - da werden dann u.a. ISO-Einstellungen berücksichtigt.
Im RAW-Mode passt es aber recht ordentlich.
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
CameraRick
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vom: Fr 23 Nov, 2012 12:55
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| chackl hat folgendes geschrieben: | Frage zum Crop Faktor:
Ich filme ja oft mit meiner Iscorama 36 auf Nikon Linsen - dabei kann ich bei meiner Nikon D7000 nicht unter ca. 40mm gehen, da es zu vignetieren anfängt.
Wie verhält es sich bei der BMCC?
Muss ich dann mit min. 90mm rumkrebsen, wenn ich den Anamorphoten verwenden möchte, oder "verschiebt" sich das Vignettierungsproblem aufgrund der Sensorgröße? |
Sollte deutlich runter gehen. Beim Crop der BMCC solltest bei etwa 26mm die Vignette kriegen, wenn ich mich jetzt nicht verrechnet hab.
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
WoWu
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vom: Fr 23 Nov, 2012 14:15
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@iasi
| Zitat: | | Ich kann 12/14/16 Bit genauso sehen |
Ich bin raus aus der Diskussion, denn Ihr habt offensichtlich Equipment, das wir uns nicht leisten können, denn wir haben nicht mal 12/14 oder gar 16 Bit Monitore.
Insofern siehst Du Dinge, die wir nicht sehen und diskutieren daher über verschiedenen Vorgehensweisen. (Mal abgesehen davon, dass wir auch nicht die Leute haben, die 14Bit sehen können).
Ich find, jeder soll es machen, wie seine Möglichkeiten es zulassen.
Nur stelle ich mir natürlich die Frage, nach dem Sinn von RAW, wenn ich entweder nur noch nach Histogramm ein Bild ansehen muss oder Equipment brauche, dass sowohl auf der HW Seite ein 12/14 Bit Signal darstellt als auch die Frage, welches NLE wohl 14 Bit-fähig ist und noch zu erschwinglichen Preisen erhältlich.
Vielleicht verrätst Du uns ja mal, mit welchem 14/16 Bit Monitor und welchem NLE du arbeitest ?
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Gute Grüße, Wolfgang
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
chackl
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vom: Fr 23 Nov, 2012 16:45
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| CameraRick hat folgendes geschrieben: | | chackl hat folgendes geschrieben: | Frage zum Crop Faktor:
Ich filme ja oft mit meiner Iscorama 36 auf Nikon Linsen - dabei kann ich bei meiner Nikon D7000 nicht unter ca. 40mm gehen, da es zu vignetieren anfängt.
Wie verhält es sich bei der BMCC?
Muss ich dann mit min. 90mm rumkrebsen, wenn ich den Anamorphoten verwenden möchte, oder "verschiebt" sich das Vignettierungsproblem aufgrund der Sensorgröße? |
Sollte deutlich runter gehen. Beim Crop der BMCC solltest bei etwa 26mm die Vignette kriegen, wenn ich mich jetzt nicht verrechnet hab. |
Danke.
D.h. ich könnte eine 26mm KB Scherbe nehmen, die dann effektiv ca. 55mm Brennweite bei der BMCC ergeben?
Oder verbuxwuxel ich da was?
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
CameraRick
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vom: Fr 23 Nov, 2012 16:52
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Crop liegt bei 2.3, also würdest auf um die 60mm raus kommen (FoV-equiv versteht sich).
Diese Brennweite mal den Faktor des Anamorphoten, und schon hast die quasi-Brennweite. Sollte auf einem Niveau mit der D7000 liegen.
Aber das ist blanke Theorie, wie sich das "in echt" verhält ist eine andere Sache. Aber es sollte bei 25-30mm keine großen Probleme machen.
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
Skeptiker
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vom: Fr 23 Nov, 2012 16:58
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| chackl hat folgendes geschrieben: |
... D.h. ich könnte eine 26mm KB Scherbe nehmen, die dann effektiv ca. 55mm Brennweite bei der BMCC ergeben?
Oder verbuxwuxel ich da was? |
Ja. Crop-Faktor der BMCC knapp 2.4, ergäbe 2.4 mal 26 = sogar rund 60.
Du kannst es Dir so vorstellen: Jedes Objektiv leuchtet ein bestimmten Bildkreis aus. Bei Kleinbild-Optiken ist er relativ gross - es muss ja ein Format 36 x 24 mm hineinpassen.
Wenn Du in diesen grossen Bildkreis nun einen kleinen Sensor, wie den der BMCC mit 15.81 x 8.88 mm (active sensor size, gemaäss BMCC-Website) hineinstellst, wird eben nur ein kleiner Ausschnitt des ausgeleuchteten Bildkreises erfasst - der mittlere Teil.
Das wirkt dann aufgrund des eingeschränkten Bildwinkels so, als ob Du mit einer Kleinbildkamera durch ein Teleobjektiv schaust (ebenfalls engerer Bildwinkel). Daher der Crop-Faktor (die Tele-Wirkung) von kleinen Sensoren gegenüber grösseren.
Die Brennweite ändert sich aber in Wirklichkeit nicht, sie ist fix mit dem Objektiv verbunden. Nur der Bildausschnitt und damit die WIRKUNG des Objektivs ändert sich mit der Sensorgrösse.
Hinweis:
Hatte den Beitrag von CameraRick noch nicht gesehen.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am Fr 23 Nov, 2012 17:02, insgesamt 5-mal bearbeitet
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
chackl
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vom: Fr 23 Nov, 2012 17:00
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Wie es aussieht verlöre ich dann doch einiges an Weitwinkel. Mal sehen, wenn es das Teil wirklich mal gibt, ob ich es mir irgendwo leihen kann um zu testen.
Jedenfalls danke für die Info.
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
CameraRick
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vom: Fr 23 Nov, 2012 17:30
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| chackl hat folgendes geschrieben: | Wie es aussieht verlöre ich dann doch einiges an Weitwinkel. Mal sehen, wenn es das Teil wirklich mal gibt, ob ich es mir irgendwo leihen kann um zu testen.
Jedenfalls danke für die Info. |
Theoretisch zumindest eben nicht.
Die Brennweite wird sich nie verändern, nur das FoV (Field of View). Dein 40er an der Nikon hat quasi die gleiche Bildwirkung (vom Weitwinkel) wie das besagte 26er auf der BMCC.
Schraubst nun an eines von den beiden den Anamorphoten, wird es mit dem Faktor eben gestretched - das Field of View sollte identisch bleiben. Aber ggf würde das besagte 26er durch den generell stärkeren Weitwinkel früher vignettieren, aber das kann man nur raten - ist von Objektiv zu Objektiv unterschiedlich. Aber, theoretisch, hast keinen Verlust im Winkel - nur eine höhere Schärftentiefe.
btw, ich bin ja etwas neidisch auf Deinen Isco... :)
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
chackl
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vom: Fr 23 Nov, 2012 17:42
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Ich verstehe was du meinst - stimmt mich positiv!
Ja, bin happy eine 36er Isco ergattert zu haben, hat zwar ein klein wenig Lens Separation, allerdings hat es keine Auswirkung in der Bildqualität, und das Teil ist wirklich sehr scharf. Rackfocussing funktioniert butterweich und kein Vergleich zu dem ganzen anderen Ramsch der da umgeht.
Wollte noch eine 2. Isco 36 kaufen, allerdings ging mir die durch die Lappen.
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
iasi
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vom: Fr 23 Nov, 2012 19:12
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| WoWu hat folgendes geschrieben: | @iasi
| Zitat: | | Ich kann 12/14/16 Bit genauso sehen |
Ich bin raus aus der Diskussion, denn Ihr habt offensichtlich Equipment, das wir uns nicht leisten können, denn wir haben nicht mal 12/14 oder gar 16 Bit Monitore.
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bitte Sätze ganz lesen lernen ...
"Ich kann 12/14/16 Bit genauso sehen, wie das Negaivfilmbild"
... muss ich die Aussage des Satzes etwa noch erklären?
| WoWu hat folgendes geschrieben: | | Nur stelle ich mir natürlich die Frage, nach dem Sinn von RAW, wenn ich entweder nur noch nach Histogramm ein Bild ansehen muss oder Equipment brauche, dass sowohl auf der HW Seite ein 12/14 Bit Signal darstellt als auch die Frage, welches NLE wohl 14 Bit-fähig ist und noch zu erschwinglichen Preisen erhältlich. |
Man arbeitet eben wie beim guten alten Film - da hatte man während des Drehs das Bild auch nicht direkt vor Augen, sondern eben nur im Kopf. Beim Lichtsetzten braucht es eben noch immer einen Belichtungsmesser - wer nur seine Augen nutzt, der fischt im Trüben.
Zuletzt bearbeitet von iasi am Fr 23 Nov, 2012 19:19, insgesamt einmal bearbeitet
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
CameraRick
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vom: Fr 23 Nov, 2012 19:18
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| chackl hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe was du meinst - stimmt mich positiv!
Ja, bin happy eine 36er Isco ergattert zu haben, hat zwar ein klein wenig Lens Separation, allerdings hat es keine Auswirkung in der Bildqualität, und das Teil ist wirklich sehr scharf. Rackfocussing funktioniert butterweich und kein Vergleich zu dem ganzen anderen Ramsch der da umgeht.
Wollte noch eine 2. Isco 36 kaufen, allerdings ging mir die durch die Lappen. |
Bei den Preisen wird einem ja auch schwindelig. Ich habe vor "kurzem" ein Sankor 16D gekauft; sicher nicht DER Hit, aber ih wollt einfach mal was anamorphes haben, zum rumspielen+testen. Kam ich bis heut noch nicht zu - als ich es gekauft hatte war es noch Sommer...
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
CameraRick
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vom: Fr 23 Nov, 2012 19:20
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| iasi hat folgendes geschrieben: |
Man arbeitet eben wie beim guten alten Film - da hatte man während des Drehs das Bild auch nicht direkt vor Augen, sondern eben nur im Kopf. Beim Lichtsetzten braucht es eben noch immer einen Belichtungsmesser - wer nur seine Augen nutzt, der fischt im Trüben. |
Korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber hat man früher nicht auch einen Film entsprechend der Farbtemperatur benutzt?
Da war ja schon arg viel vorher beschlossen -
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
iasi
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vom: Fr 23 Nov, 2012 19:28
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| CameraRick hat folgendes geschrieben: | | iasi hat folgendes geschrieben: |
Man arbeitet eben wie beim guten alten Film - da hatte man während des Drehs das Bild auch nicht direkt vor Augen, sondern eben nur im Kopf. Beim Lichtsetzten braucht es eben noch immer einen Belichtungsmesser - wer nur seine Augen nutzt, der fischt im Trüben. |
Korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber hat man früher nicht auch einen Film entsprechend der Farbtemperatur benutzt?
Da war ja schon arg viel vorher beschlossen - |
verstehe ich jetzt nicht ganz ...
eigentlich sollte man einen Sensor auch entsprechend der Farbtemperatur benutzen - da sehe ich also keinen Unterschied.
Film ist zudem auch nicht absolut festgenagelt, was z.B. die Empfindlichkeit betrifft - da kann man während der Entwicklung an sehr viele Stellschrauben drehen. Während des Drehs siehst du es nicht, hast es aber im Kopf.
Mit Raw ist das doch nicht anders.
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
WoWu
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vom: Fr 23 Nov, 2012 19:34
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@ iasi
| Zitat: | | Beim Lichtsetzten braucht es eben noch immer einen Belichtungsmesser - wer nur seine Augen nutzt, der fischt im Trüben. |
Du musst auch wirklich alles lesen und nicht nur selektiv, was Dir gerade ins Konzept passt.
Ich habe oben beschrieben, dass der Beleuchter seine Instrumente benutzt und nicht nur allein den Belichtungsmesser, und das er Kameramann sehr wohl die Instrumente benutzt, die er zur technischen Einschätzung braucht.
Dass aber auf den Bildeindruck nach wie vor nicht verzichtet werden kann.
Und red nicht so einen Mist, dass es wie beim Film sei. Auch Filmkameras hatten nicht nur Sucher sondern auch noch TV Ausgänge für die verschiedensten Belange.
Weder die Filmleute arbeiten blind, noch die Videoleute, nicht mal in Rumänien.
Wozu sollten sonst Kameras (vielleicht nicht die RED, das mag ja sein) sonst überhaupt Monitore (oder Sucher) bereit stellen, wenn Spezialisten wie Du, sowieso nur am gerät vorbei gucken und die Wundertüte lieber in der Post aufmachen.
Ich glaube, Du hast noch nie am Set gearbeitet. Aber vielleicht solltest Du mal den Kameraherstellern den Vorschlag machen doch einfach den Monitor weg zu lassen, weil man ihn ohnehin nicht braucht. Dann wird die HW billiger.
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Gute Grüße, Wolfgang
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
iasi
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vom: Fr 23 Nov, 2012 20:51
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| WoWu hat folgendes geschrieben: | @ iasi
| Zitat: | | Beim Lichtsetzten braucht es eben noch immer einen Belichtungsmesser - wer nur seine Augen nutzt, der fischt im Trüben. |
Du musst auch wirklich alles lesen und nicht nur selektiv, was Dir gerade ins Konzept passt.
Ich habe oben beschrieben, dass der Beleuchter seine Instrumente benutzt und nicht nur allein den Belichtungsmesser, und das er Kameramann sehr wohl die Instrumente benutzt, die er zur technischen Einschätzung braucht.
Dass aber auf den Bildeindruck nach wie vor nicht verzichtet werden kann.
Und red nicht so einen Mist, dass es wie beim Film sei. Auch Filmkameras hatten nicht nur Sucher sondern auch noch TV Ausgänge für die verschiedensten Belange.
Weder die Filmleute arbeiten blind, noch die Videoleute, nicht mal in Rumänien.
Wozu sollten sonst Kameras (vielleicht nicht die RED, das mag ja sein) sonst überhaupt Monitore (oder Sucher) bereit stellen, wenn Spezialisten wie Du, sowieso nur am gerät vorbei gucken und die Wundertüte lieber in der Post aufmachen.
Ich glaube, Du hast noch nie am Set gearbeitet. Aber vielleicht solltest Du mal den Kameraherstellern den Vorschlag machen doch einfach den Monitor weg zu lassen, weil man ihn ohnehin nicht braucht. Dann wird die HW billiger. |
Du redest erst selbst davon, dass es keine (bezahlbare) Set-Monitore gibt, die 12Bit darstellen können, willst aber dennoch wie bei 8-Bit-Kameras das Bild nach dem Display beurteilen ...
Ich zitiere nochmal: "Das sind digitale Film- und keine EB-Kameras" - versteh das doch endlich.
Um es mal etwas pointiert zu formulieren:
Wer das Bild anhand der Videomonitorvorschau in der Post bearbeitet, hat Raw nicht verstanden.
Das ist wie ein Fotograf, der das JPG als Maßstab nimmt und RAW daraufhin zurecht biegt - da denke ich dann auch: Wozu verplempert er dann überhaupt noch Spericherplatz und Zeit mit Raw.
So mancher Kameramann schaut durch den Sucher, um den Bildausschnitt, die Schärfe usw. zu bestimmen - dazu sind sie da.
Schau dir mal das "Mercedes im Tal"-RedRaw an und was die Leute mit Resolve daraus machen - das bekommst du während des Drehs auf keinem Monitor hin, sofern du nicht einen on-set-coloristen samt Equipment hast.
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
WoWu
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vom: Fr 23 Nov, 2012 21:12
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Du redest nur hohles Zeug und tust so, als hätte keine Kamera, die RAW Material ausgibt, einen Monitor oder Sucher und ab "generation RAW" würde jeder nur noch nach Histogram arbeiten.
Ausserdem kannst Du offenbar wirklich nicht lesen:
Wo habe ich etwas von 8 Bit Monitoring geschrieben ?
Wir arbeiten durchgängig in 10 Bit, vom Monitoring, bis zur CC und legen die Differenzdaten in den Metadatenfiles ab.
Du bist übrigens noch die Antwort schuldig, womit Du die 12/14 oder 16 Bit Bilder sehen kannst, wie Du ja behauptest.
Aber lassen wir es dabei, es käme ohnehin kein Antwort. Ich glaube nach wie vor, dass die geringste Entfernung zu einem Set bei Dir aus 500m bestand. Wenn überhaupt.
Lassen wir's also dabei ... Du arbeitest weiter ohne Monitor am Set, dafür aber mit 12/14 oder 16 Bit Monitoren und Equipment in der Post und in Echtzeit und wir schauen weiter durch den Sucher und arbeiten mit 10 Bit und den Metadaten und lassen die RAW Files bei der Überspielung verarbeiten.
So hat jeder seine Methode.
Ach, und noch eins... ist Dir eigentlich klar, dass es ausser REDRAW noch andere RAW Verarbeitungen gibt ?
_________________
Gute Grüße, Wolfgang
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Titel: Re: Test: Blackmagic Cinema Camera - Teil 1
Autor:
iasi
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vom: Sa 24 Nov, 2012 00:33
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| WoWu hat folgendes geschrieben: | Du redest nur hohles Zeug und tust so, als hätte keine Kamera, die RAW Material ausgibt, einen Monitor oder Sucher und ab "generation RAW" würde jeder nur noch nach Histogram arbeiten.
Ausserdem kannst Du offenbar wirklich nicht lesen:
Wo habe ich etwas von 8 Bit Monitoring geschrieben ?
Wir arbeiten durchgängig in 10 Bit, vom Monitoring, bis zur CC und legen die Differenzdaten in den Metadatenfiles ab. |
redraw kommt z.B. mit 12 bit daher
| WoWu hat folgendes geschrieben: |
Du bist übrigens noch die Antwort schuldig, womit Du die 12/14 oder 16 Bit Bilder sehen kannst, wie Du ja behauptest. |
dann muss ich es eben doch erklären:
ich kann es während des Drehs ebenso sehen, wie das Bild, das auf dem Negativfilm entsteht - nämlich nicht.
| WoWu hat folgendes geschrieben: |
Aber lassen wir es dabei, es käme ohnehin kein Antwort. Ich glaube nach wie vor, dass die geringste Entfernung zu einem Set bei Dir aus 500m bestand. Wenn überhaupt. |
Ist das nun der Schnappreflex?
Also ich hab eine Red - wenn auch nur eine Scarlet
| WoWu hat folgendes geschrieben: |
Lassen wir's also dabei ... Du arbeitest weiter ohne Monitor am Set, dafür aber mit 12/14 oder 16 Bit Monitoren und Equipment in der Post und in Echtzeit und wir schauen weiter durch den Sucher und arbeiten mit 10 Bit und den Metadaten und lassen die RAW Files bei der Überspielung verarbeiten.
So hat jeder seine Methode. |
Tja - wer von Video kommt muss bei Digital-Kamera und Raw eben erst noch umdenken.
Genau genommen geht es mir aber eben darum, dass das Videobild/Proxy keine Referenz sein kann/sollte.
Für den Schnitt ist es natürlich hilfreich, damit zu arbeiten.
| WoWu hat folgendes geschrieben: |
Ach, und noch eins... ist Dir eigentlich klar, dass es ausser REDRAW noch andere RAW Verarbeitungen gibt ? |
ja - nur habe ich eben vor allem RedRaw-Dateien - einen generellen Unterschied sehe ich jedoch nicht ...
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