Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

[marwie]

Macht die Pixelgröße denn da SO VIEL aus, dass es wirklich sichtbar (ich rede nicht von Pixel-Peeping) ist?

Am Beispiel des 35mm-Adapters: wenn die Aufnahmekamera mehr hinein zoomt ändert sich doch das Bokeh nicht, nur der Ausschnitt - damit simuliert sich ja ein Sensor-Crop.
Wieso also sollte Vollformat also deutlich(!) mehr Unschärfe aufweisen als im Crop, wenn man von selbem Objektiv (also nicht dem Äquivalent) ausgeht?

Ich verstehe schon, dass die Pixeldichte da mit rein spielt, aber irgendwie nicht so gravierend.

Ja, va weil die Auflösung immer die gleiche ist, z.B. 1920x1080, da spielt die Pixeldichte bezüglich Schärfentiefe keine Rolle. (spielt höchstens bei 100% Ansicht in der Fotografie eine gewisse Rolle).

Relevant ist nur Brennweite, Blende und Entfernung. Bei gleichem Abstand, Brennweite und Blende ist die Schärfentiefe gleich bei z.B. VF und APS-C, nur der Bildausschnitt ist ein anderer. Um den gleichen Bildausschnitt bei APS-C wie bei VF zu erhalten, muss man die Distanz erhöhen bei gleicher Brennweite, wodurch die Schärfentiefe grösser wird. Bei gleichem Abstand müsste man entsprechend eine andere Brennweite nehmen.

[Medianaut]

Diese Größe heißt jetzt schon Mittelformat in der Photographie und IMAX beim Film.

Vielen Dank. Nicht, dass mir das nicht schon vorher klar gewesen wäre ;) Mein "Problem" damit ist eher, dass Mittelformat gegenüber Vollformat irgendwie minderwertig klingt, findest Du nicht auch?

Dein "Problem" ist, daß Du als bekennender Pansonic-Fanboy (was ja gar nicht schlecht ist), einfach nicht Deinen Fanboy-Garten verläßt. Tatsächlich bezeichnen die drei Kategorien Kleinbild-Mittelformat-Großformat in der Photographie drei unterschiedliche Kameratypen, wobei niemand auf die Idee käme, eine Plattenkamera Vollformat zu nennen, weil es diese in diversen unterschiedlichen Größen gibt. Kleinbild ist einfach DER Photographie-Standard, während es schon diverse Mittelformate von 4.5x6 bis 9x6cm gibt.

Wie erläutert ist der Begriff Vollformat daher auch erst mit der digitalen Photographie entstanden, weil zumindest anfangs ein 24x36mm großer Sensor eine extremst teure Herausforderung war, so daß die gecroppten Formate etabliert wurden. Vollformat ist allerdings in der Tat kein so schöner deutscher Begriff, während das englische Full Frame den kompletten Kleinbild-Dia-Rahmen doch etwas trefflicher umschreibt. Der deutsche Begriff Vollformat ist einfach nur von der Sensorproduktion her gedacht, die ja lediglich Mittel und nicht der eigentliche Zweck ist.

Verständnis hätte ich allerdings, wenn Du Dich als Filmer gegen die Übertragung der Bezeichnung Vollformat von der digitalen-Sensor-Photographie auf den digitalen Film wehrst, denn im englischen bezeichnet Full Frame beim Film das im Kinofilm etablierte heutige Super35-Sensor-Format: http://en.wikipedia.org/wiki/Full_frame

Für mich persönlich als jemand, der von der Photographie kommt, hat der typische Kleinbild-Look einen besonderen Reiz, sicher, zumal die entsprechenden Objektive hier sowieso rumliegen und das lästige Umrechnen entfällt. Aber die NEX-VG900 hat mich dann doch nur so lange fasziniert bis ich bei Andrew Reid las: "Line skipping artefacts and low bitrates in 2012 are no longer acceptable." DOF ist halt leider nicht alles, und es ist schon fraglich, ob der Kleinbild-Photographie-Look tatsächlich auch bei bewegten Bildern für jeden Sinn macht oder nicht doch besser allgemein erst einmal das, was als englischer Full Frame im Film Standard ist.

[meawk]

"Sicherlich unter anderem wegen der relativ günstigen Objektive. Denn diese können am FullFrame-Sensor wie Spitzen-Primes an Super35-Kameras aussehen (Schlagwort Bokeh). Und deshalb sind für viele Kameramänner die APS-C Sensoren nur zweite bzw. gar keine Wahl"

Nun - was soll man da sagen, um nicht zu beleidigen?
Fakt ist, dass die Aussagen nur bedingt zutreffen, denn, mit günstigen "alten" Nikon Nikkoren, Blende f1.2 oder f1.4 etc. sind die APS-C Sensoren die klar besseren für Film.
Insofern kann man nur "immer noch" zum Preis-Leistungsrenner von Canon raten, der wunderbaren 550D . . . und wer ein Schwenkdisplay braucht zur 600D.

Insofern - Papalapap FullFrame . . .

Grüße

[B.DeKid]

Für mich persönlich als jemand, der von der Photographie kommt, hat der typische Kleinbild-Look einen besonderen Reiz, sicher, zumal die entsprechenden Objektive hier sowieso rumliegen und das lästige Umrechnen entfällt. ......

Was für ein Umrechnen ?!

Was errechnest Du denn so beim fotografieren ?

Das Shallow DoF oder gar die Hyperfocal Ebene ?

Würde mich mal so intressieren was man so berechnen kann , Ich kenn mich dies bzgl. nicht so aus , klingt aber sehr spannend?
Würde also gern mehr zu dem Thema erfahren .

MfG
B.DeKid

PS: Und was sind eigentlich Objektive für Kleinbild `?

[Medianaut]

Für mich persönlich als jemand, der von der Photographie kommt, hat der typische Kleinbild-Look einen besonderen Reiz, sicher, zumal die entsprechenden Objektive hier sowieso rumliegen und das lästige Umrechnen entfällt. ......

Was für ein Umrechnen ?!

Was errechnest Du denn so beim fotografieren ?

Das Shallow DoF oder gar die Hyperfocal Ebene ?

Würde mich mal so intressieren was man so berechnen kann , Ich kenn mich dies bzgl. nicht so aus , klingt aber sehr spannend?
Würde also gern mehr zu dem Thema erfahren .

Objektive zeigen abhängig von Sensorgröße und Brennweite unterschiedliche Bildwinkel. Photographen sind diese Bildwinkel weitgehend vom Kleinbild vertraut, aber für jede andere Sensorgröße muß das mit dem jeweiligen Crop-Faktor umgerechnet werden (Du mußt die "#" aus dem Link entfernen, weil slashCAM das Wort als SPAM gesperrt hat): http://www.mir.com.my/rb/photography/co ... angles.jpg

Wenn ich also möchte, daß ein Bild mit viel Himmel und Wolken aufreißt wie mit einem 20mm Kleinbild-Objektiv, brauche ich für dieselbe Wirkung 13mm bei APS-C/Super35, sowie 10mm bei µ4/3 oder ggf sogar noch weitwinkliger wegen 16:9.

Das betrifft aber nur den Bildwinkel. Einen Link zum DOF berechnen, hatte oben jemand gepostet. Brauchte ich zwar noch nie, weil das bei mir nach Gefühl immer gereicht hat, aber das kann sogar schon für Hochzeitsfilmer sinnvoll sein, bei der Objektivauswahl nachzurechnen, wenn zum Beispiel ein Brautpaar scharfgestellt und alles drumherum in Unschärfe versinken soll, zumal heutige Objektive oft gar keine Schärfentiefeskala mehr haben.

PS: Und was sind eigentlich Objektive für Kleinbild `?

Das sind zum Beispiel die Kleinbildobjektive, von denen ich einige besitze und benutze (wieder "#" aus dem Link entfernen): http://www.mir.com.my/rb/photography/co ... /fdlenses/

Bei solchen Objektiven brauchst Du übrigens gar keine Hyperfocale Entfernung berechnen, die zeigen sie nämlich sogar an: http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperfokale_Entfernung

[Medianaut]

"Sicherlich unter anderem wegen der relativ günstigen Objektive. Denn diese können am FullFrame-Sensor wie Spitzen-Primes an Super35-Kameras aussehen (Schlagwort Bokeh). Und deshalb sind für viele Kameramänner die APS-C Sensoren nur zweite bzw. gar keine Wahl"

Nun - was soll man da sagen, um nicht zu beleidigen?
Fakt ist, dass die Aussagen nur bedingt zutreffen, denn, mit günstigen "alten" Nikon Nikkoren, Blende f1.2 oder f1.4 etc. sind die APS-C Sensoren die klar besseren für Film.
(…)
Insofern - Papalapap FullFrame . . .

Mit den aktuell bei Videoaufnahmen üblichen Auflösungen hat kaum ein Kleinbild-Objektiv irgendwelche Schwierigkeiten, weder mit vollem 24x36-Photo-, noch mit einem davon gecropptem Sensor. Die Frage ist vielmehr, ob jemand tatsächlich den Freistellungs-Look aus der Kleinbild-Photographie im Film haben will oder ob er lieber beim klassischen Kinofilm-Look mit Super35/APS-C bleiben oder mit noch kleineren Sensoren auf derartige Unschärfe-Effekte sogar noch weitgehender verzichten möchte. Das ist eine ganz individuelle Frage der Gestaltung, für die es auch keine allgemeingültigen Regeln gibt..

[Kabe]

Ich weiß nicht, wie es Euch geht, aber mir gehen diese Äquivalenzdiskussionen mittlerweile gehörig auf den Senkel. Dazu ist nun wirklich alles tausendfach gesagt.

Wer möglichst geringe Schärfentiefe haben möchte, bekommt sie einfacher bei Full Frame. Es soll auch noch andere Qualitätskriterien geben, aber gut.

Billiger? Na, da möchte ich aber mal ein dickes Fragezeichen dran machen. Klar ist das Glas dafür billiger, aber die angeführte 5D kostet alleine schon vom Gehäuse so viel, dass sich ein MFTler dafür einiges an schönem Glas leisten kann.

Das Vollformat hat auch noch andere praxisrelevante Eigenschaften, z.B. dass das effektive Gewicht der Ausrüstung höher wird als bei APS-C oder gar MFT

Kabe

[domain]

Mir geht die Diskussion nicht auf den Senkel, weil sie zeigt, wie unterschiedlich die persönlichen Präferenzen sein können und doch für jeden das richtige Instrument vorhanden ist.
Bei Foto habe ich auch oft mit DOF gespielt, als eine spezielle Art der Verfremdung, also der Möglichkeit etwas herausheben zu können. Das menschliche Auge mit seiner kurzen Brennweite sieht ja gar nicht in der Art, die Extraktion eines bestimmten Objektes erfolgt ja erst softwaremäßig im Hirn durch gezielte Beobachtung. Bei meinen Filmen lege ich eher Wert auf totale Schärfentiefe von vorn bis hinten (für 3D geradezu Pflicht), aber dafür muss das Objekt durch den Ausdruck oder die Bewegung von selbst die Aufmerksamkeit auf sich ziehen.
Aber alles, wie schon mehrfach gesagt, individuelle Geschmacksfrage :-)

[Anne Nerven]

... aber dafür muss das Objekt durch den Ausdruck oder die Bewegung von selbst die Aufmerksamkeit auf sich ziehen...

Eben. Es geht bei Schärfe und Unschärfe nur um Blicke-Lenken. Das viel zitierte "stilistische Mittel". Allerdings sehe ich nur in sehr wenigen Hobby-DSLR-Videos einen Stil, der eine Freistellung des Hauptdarstellers benötigt. Ich sehe ja kaum Hauptdarsteller. Meistens unscharfe Äste im Vordergrund und scharfe Wiesen dahinter.

Aber wie domain sagte: Alles Geschmacksache...

[Reiner M]

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[Medianaut]

Bei meinen Filmen lege ich eher Wert auf totale Schärfentiefe von vorn bis hinten (für 3D geradezu Pflicht), aber dafür muss das Objekt durch den Ausdruck oder die Bewegung von selbst die Aufmerksamkeit auf sich ziehen.
Aber alles, wie schon mehrfach gesagt, individuelle Geschmacksfrage :-)

Stimmt, an diese Notwendigkeit bei 3D hatte ich gar nicht gedacht.

Für die Genervten von diesem Thema ist aber auch etwas Verständnis aufzubringen, weil jeder Kameramann in Hollywood schon beim Super35/APS-C-Format einen zusätzlichen Scharfsteller hat, so daß die noch kürzere Kleinbild-Schärfentiefe dann irgendwie zu einem sehr exzentrischen gestalterischen Detail wird. Ich habe daher auch noch nicht viele Filme gesehen, bei denen der FullFrame-Freistellungs-Effekt so gut rüberkam wie bei der obenbereits verlinkten Chili-Schoten-Doku.

[Medianaut]

Macht die Pixelgröße denn da SO VIEL aus, dass es wirklich sichtbar (ich rede nicht von Pixel-Peeping) ist?

Am Beispiel des 35mm-Adapters: wenn die Aufnahmekamera mehr hinein zoomt ändert sich doch das Bokeh nicht, nur der Ausschnitt - damit simuliert sich ja ein Sensor-Crop.
Wieso also sollte Vollformat also deutlich(!) mehr Unschärfe aufweisen als im Crop, wenn man von selbem Objektiv (also nicht dem Äquivalent) ausgeht?

Ich verstehe schon, dass die Pixeldichte da mit rein spielt, aber irgendwie nicht so gravierend.

Und zu guter Letzt: meine Ausgangsaussage war ja, dass Slashcam hier ein wenig geschlampt hat, was die korrekte Informationsweitergabe angeht. Grundlagen hin oder her, am Besten macht man es von Anfang an richtig; und da sind mir nach wie vor zu viele Lücken.

Nein, der Artikel war sogar ziemlich gut, weil die meisten schon daran scheitern, daß 35-mm-Film in Kleinbild- und Filmkameras horizontal und vertikal mit jeweils unterschiedlichen FullFrames verwendet wurde oder noch wird. Es ist auch falsch, daß die Pixeldichte da reinspielen würde, noch nicht einmal wenig gravierend, sondern gar nicht – Du verstehst einfach nicht, daß unterschiedliche Bildausschnitte bei identischen Brennweiten, was Du einen simulierten Sensor-Crop nennst, jeweils einen völlig anderen Bildwinkel mit anderer Bildwirkung zur Folge haben.

Sofern jemand mit DOF kreativ arbeiten möchte, ergibt sich aber der Grundsatz, daß je größer der Sensor, desto kleiner die damit bei identischem Bildwinkel minimalst erzielbare Schärfentiefe und desto stärker die Unschärfe jenseits des dabei freigestellten Schärfebereichs.

Ganz gute, aber nicht wirklich einfach zu verstehende Artikel im Netz wären übrigens diese hier:

http://www.photoscala.de/Artikel/Bildge ... ats-Teil-I
http://www.photoscala.de/Artikel/Bildge ... ts-Teil-II
http://www.heise.de/foto/artikel/Wenige ... 77611.html

[dirkus]

Ganz nebenbei erwähnt hat der Vollformat die nette Eigenschaft, dass z.b. ein Weitwinkliges 24mm Objektiv so gut wie garkeine Verzeichnung (Linsenverzerrung) aufweist. Im Gegensatz zu einem vergleichbaren 14mm, welches am APSC Sensor mit in etwa gleichem Bildauschnitt ja eine deutliche Verzerrung zeigt en würde.

Man kann also bei sehr weitwinkligen Panoramaaufnahmen ohne weitere Nachbearbeitung den sonst üblichen Fischaugeneffekt vermeiden.

[domain]

Ganz nebenbei erwähnt hat der Vollformat die nette Eigenschaft, dass z.b. ein Weitwinkliges 24mm Objektiv so gut wie garkeine Verzeichnung (Linsenverzerrung) aufweist. Im Gegensatz zu einem vergleichbaren 14mm, welches am APSC Sensor mit in etwa gleichem Bildauschnitt ja eine deutliche Verzerrung zeigt en würde.

Also diese Aussage stimmt mal grundsätzlich nicht. Ist alles eine Frage der Konzeption und des Bauaufwandes von Weitwinkelobjektiven. Für Nikon gibt es z.B. zwei 15 mm Objektive. Das eine ist als Fischauge konzipiert mit absichtlich enormen Verzeichnungen, das andere und viel teuere zeigt keinerlei tonnenförmige Verzerrung.

[rush]

Ganz nebenbei erwähnt hat der Vollformat die nette Eigenschaft, dass z.b. ein Weitwinkliges 24mm Objektiv so gut wie garkeine Verzeichnung (Linsenverzerrung) aufweist. Im Gegensatz zu einem vergleichbaren 14mm, welches am APSC Sensor mit in etwa gleichem Bildauschnitt ja eine deutliche Verzerrung zeigt en würde.

Man kann also bei sehr weitwinkligen Panoramaaufnahmen ohne weitere Nachbearbeitung den sonst üblichen Fischaugeneffekt vermeiden.

Auch ich muss hier mein Veto einlegen ;)

Zum einen entsprechen eher 16mm (und nicht 14mm) am Crop ~24mm (FX). Zum anderen gibt es wie von domain erwähnt auch für's Crop-Format Weitwinkelobjektive mit kaum nennenswerter Verzeichnung.

[B.DeKid]

Zum einen entsprechen eher 16mm (und nicht 14mm) am Crop ~24mm (FX). .....

dirkus spricht von Canon (x1.6) und nicht wie Du rush von Nikon ( Sony) (x 1.5) - kleine Anmerkung ;-)
...........................

Danke Medianaut für deine Erklärung hast Du gut erklärt und hilft so nun auch Leuten die es noch nicht wussten ;-))

Tip alle Links zu der "mir.com.my" Seite habe Ich in Vergangenheit mit Short Links gepostet um dem SPAM Filter zu umgehen - by the Way gute Seite .

MfG
B.DeKid

[rush]

Zum einen entsprechen eher 16mm (und nicht 14mm) am Crop ~24mm (FX). .....

dirkus spricht von Canon (x1.6) und nicht wie Du rush von Nikon ( Sony) (x 1.5) - kleine Anmerkung ;-)
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MfG
B.DeKid

Aber selbst beim 1.6er Crop von Canon sind 14mm Crop keine 24mm KB ;) Aber ist ja auch nebensächlich.

[dirkus]

Danke B.deKid, ich meine natürlich das Canon!

Ob 14 oder 16mm ist aber in diesem Vergleich hier wirklich Erbsenzählerei!

Meine APSC 7D zeigt schon bei einem 30mm im Nahbereich eine deutliche Verzerrung. Da kann man sich ausrechnen, was hier 16 oder 14mm ohne Korrektur anrichten.

[rush]

Meine APSC 7D zeigt schon bei einem 30mm im Nahbereich eine deutliche Verzerrung. Da kann man sich ausrechnen, was hier 16 oder 14mm ohne Korrektur anrichten.

Ich versteh dennoch nicht so genau worauf du hinaus willst... Warum soll das dann ein Vorteil von Vollformatkameras sein?

Nehm halt notfalls ein für Kleinblid gerechnetes Glas und schraube es vor deine Crop-Knipse... voila - wo siehst du jetzt Verzeichnung?

In dem Fall wäre vermutlich sogar die DX-Kamera im Vorteil, da sie nur den Sweet-Spot des Objektives nutzt.

[dirkus]

Nehm halt notfalls ein für Kleinblid gerechnetes Glas und schraube es vor deine Crop-Knipse... voila - wo siehst du jetzt Verzeichnung?

Hab jetzt hier leider keine 500 Gläser zum Vergleich hier rumliegen;-).


Aber der Eingangsartikel der Redaktion hat es ja schon angedeutet, dass mit dem Vollvormat auch billigste Standard-Gläser richtig gut aussehen können ohne dass man viel ausprobieren oder ein Vermögen in Gläsern investieren muss.

Das ist der eigentliche Punkt. Es sieht einfach immer gut aus!

[domain]

Meine APSC 7D zeigt schon bei einem 30mm im Nahbereich eine deutliche Verzerrung. Da kann man sich ausrechnen, was hier 16 oder 14mm ohne Korrektur anrichten.

Welche Art der Verzerrung meinst du denn? Bei Weitwinkelobjektiven gibt es nämlich neben den " verbogenen" Linien am Rand auch noch eine Spreizung in die Breite von Objekten, die sich nicht mehr in der Bildmitte befinden, so z.B bei diesem 15 mm Objektiv:



Kerzengerade Linien am Rand aber Gesichter am Rand sehen vollmondig aus.

[dirkus]

Kerzengerade Linien am Rand aber Gesichter am Rand sehen vollmondig aus.

Genau das besagte Vollmondgesicht bekommt man zum Beispiel im Nahbereich bei der 7D mit einem Standard 30mm. Mit dem Vollformat bleibt hier alles grade.

Aber es kann natürlich speziell dafür gerechnete Objektive geben, die das verhindern. Nur wer hat so eine grosse Auswahl?

[Medianaut]

Kerzengerade Linien am Rand aber Gesichter am Rand sehen vollmondig aus.

Genau das besagte Vollmondgesicht bekommt man zum Beispiel im Nahbereich bei der 7D mit einem Standard 30mm. Mit dem Vollformat bleibt hier alles grade.

Aber es kann natürlich speziell dafür gerechnete Objektive geben, die das verhindern. Nur wer hat so eine grosse Auswahl?

Das Vollmondgesicht ist kein Objektivfehler von Weitwinkeln, sondern wird durch den sehr weiten Bildwinkel bewirkt, daß näheres viel näher wirkt und der Hintergrund viel weiter weg als er tatsächlich ist – da reichen schon die herausragende Nase und die Tiefe zu den Ohren. Und an den Bildrändern macht sich die Projektion derart bemerkbar, daß der Sensor plan ist und von der anderen Seite des Objektivs eher eine Schale abgebildet wird und keine ebenfalls plane Leinwand. Bei Teleobjektiven ist das umgekehrt, daß die Perspektive verflacht und eine Straße mit Wolkenkratzern aussieht, als stünden da nur Papp-Fassaden dicht beieinander.

Trotzdem hattest Du übrigens nicht völlig unrecht mit der oftmals starken Verzeichnung insbesondere bei Superweitwinkeln: Das liegt bei vielen Superweitwinkelobjektiven für Spiegelreflex-Kameras daran, daß kurze Brennweiten eigentlich dichter an den Sensor gehören und diese zur Überbrückung des Spiegels daher als eine Art Standard-Objektiv mit vorgesetztem Konverter konstruiert sind. Bei neueren Objektiven für spiegellose Kameras hingegen betreiben viele Hersteller gar nicht mehr viel Aufwand, die Verzeichnung optisch zu korrigieren und lassen das die Kamera-Firmware erledigen. Selbst das recht teure Olympus M.Zuiko digital ED 12mm f/2.0 verzeichnet RAW sehr stark.

[domain]

Und an den Bildrändern macht sich die Projektion derart bemerkbar, daß der Sensor plan ist und von der anderen Seite des Objektivs eher eine Schale abgebildet wird und keine ebenfalls plane Leinwand.

Stimmt, der Cosinusfehler macht sich bei Superweitwinkel besonders bemerkbar. Das ist ja auch der Grund, warum bei der Mercatorprojektion die Antarktis so riesig erscheint




aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Mercator-Projektion

Diesen "Abbildungsfehler" gibt es bei echten Fischaugenobjektiven nicht, aber dafür eben die tangentiale Verbiegung von Linien um einen gedachten Bildmittelpunkt. Wie man sieht, bewegen sich heutige Superweitwinkelobjektive irgendwo dazwischen und werden elektronisch nachkorrigiert, wobei vereinfachend noch hinzukommt, dass sie anders als das oben abgebildete Nikon.Objektiv wegen des fehlenden Spiegels gar nicht mehr als Retrofokuslinse gebaut werden müssen.

[B.DeKid]

Aber der Eingangsartikel der Redaktion hat es ja schon angedeutet, dass mit dem Vollvormat auch billigste Standard-Gläser richtig gut aussehen können ohne dass man viel ausprobieren oder ein Vermögen in Gläsern investieren muss.

Also das sehe Ich persl. eigentlich genau umgekehrt.

Gerade am Crop ( bedingt durch den Sweet Spot) kann man eher zu "billigeren" Linsen greifen als am FF .

Ich besitze zwar keine D800(E) aber gerade Ihr sagt man nach das man quasi nur das beste Glas verwenden sollte.
Klingt eigentlich auch irgendwie richtig.

................

Ich persl. mag APS C und belächel oft Leute die auf Teufel komm raus FF haben wollen.

An der letzten EOS 1 Mark IV fand ich den APS H (x1.3) sehr gut , brachte er doch gerade einige Vorteile bei langen Brennweiten und verhielt sich bei Landschafts Fotos bedingt durch den Crop in Kombie mit (U)WW recht gut.

Fazit meiner Seits - man braucht kein FF , als Print kann man eh meist keinen Unterschied mehr sehen .

Mit der Canon 6D und der Nikon D600 bedienen beide Firmen eigentlich genau die Leute die der Meinung sind das FF ein muss ist.

...........................

Hier mal ein netter Bericht inkl Fotos von jemandem der die Vorzüge der Nikon V1 (x2.7) in verbindung mit Tele Brennweiten erklärt inkl Safari Fotos http://fstoppers.com/mark-alberhasky-ex ... ump-a-dslr

Dort wird auch ( in den Comments) erklärt warum man nicht die selbe Quali erhält wenn man nun ein Foto einer FF oder APS C im Nachhinein croppen würde ( via PhotoShop)

Ich finde die Bilder sind doch seehr gut und würden sich super Drucken lassen können.

MfG
B.DeKid

[rush]

Also das sehe Ich persl. eigentlich genau umgekehrt.

Gerade am Crop ( bedingt durch den Sweet Spot) kann man eher zu "billigeren" Linsen greifen als am FF .


MfG
B.DeKid

Seh ich wie gesagt genauso.

@dirkus: Weiß auch nicht von welchem 30mm Objektiv du konkret sprichst - ich hatte lange Zeit ein Sigma 30mm für meine Crop-Nikon - und da gab es keine auffällige Verzeichnung.

[Medianaut]

Aber der Eingangsartikel der Redaktion hat es ja schon angedeutet, dass mit dem Vollvormat auch billigste Standard-Gläser richtig gut aussehen können ohne dass man viel ausprobieren oder ein Vermögen in Gläsern investieren muss.

Also das sehe Ich persl. eigentlich genau umgekehrt.

Gerade am Crop ( bedingt durch den Sweet Spot) kann man eher zu "billigeren" Linsen greifen als am FF .

Ich besitze zwar keine D800(E) aber gerade Ihr sagt man nach das man quasi nur das beste Glas verwenden sollte.
Klingt eigentlich auch irgendwie richtig.

Mit den üblichen Video-Auflösungen bis FullHD haben die allermeisten Kleinbild-Photo-Objektive sowieso keine Probleme und auch kaum mit 4K. Bei den billigen und trotzdem gut aussehenden Objektiven hatte ich etwa das Canon FD 50mm 1:1.8 gedacht, das es in den 80ern zu den Spiegelreflexkameras meistens dazugab und das einzeln – wenn ich mich richtig erinnere – etwa 180,-- DM gekostet hat, also mit unter € 100,-- für heutige Objektivpreise lächerlich billig war. Für meine 1:1.4-Variante habe ich damals glaube ich etwa 250,-- DM bezahlt.

Ich persl. mag APS C und belächel oft Leute die auf Teufel komm raus FF haben wollen.

Der Hype um Photo-FullFrame im Video ist ebenso lächerlich wie es der um 3D war, zumal Kino-FullFrame tatsächlich Super35/APS-C entspricht. Aber die Möglichkeit, auch mit 24x36-Sensor filmen zu können, finde ich schon attraktiv, wenngleich schon allein der Vergleich, wieviel Zeit sich ein Photograph oft mit einer einzigen Aufnahme läßt, nicht zwangsläufig auf einen sinnvollen Einsatz dieses Formats im Film schließen läßt. Aber als Photo-Video-Dual-User werde ich mir eine spiegellose Kamera mit Vollformat-Sensor auf jeden Fall kaufen, die wahrscheinlich NEX-9 heißen wird. Damit hätte ich dann die komplette Wahlfreiheit zwischen FF und APS-C mit extremst vielen Objektivadapter-Optionen.

Hier mal ein netter Bericht inkl Fotos von jemandem der die Vorzüge der Nikon V1 (x2.7) in verbindung mit Tele Brennweiten erklärt inkl Safari Fotos http://fstoppers.com/mark-alberhasky-ex ... ump-a-dslr

Sicherlich gelingen mit der Nikon 1 gute Aufnahmen, aber das schaffen einige selbst mit einem iPhone – da würde ich eine Sony RX100 jederzeit vorziehen, da ich bisher nicht begreifen konnte, welchen Sinn Wechselobjektive bei Sensoren kleiner als µ4/3 machen sollen, zumal zurück zu unserem Thema hier: klassisches Kino-DOF gibt's sowieso erst mit Super35/APS-C und klassisches Photo-DOF halt mit Kleinbild. Muß jeder selbst wissen, worauf und ggf auf welchen Aufwand dabei er wirklich Lust hat...

[B.DeKid]

Die Nikon V1 hab ich nur mal provokativ in den Raum geworfen ;-) ( Solang da nicht Canon mit ner guten M Klasse Cam nach zieht mir eh egal )

................

APS C ist geil und kommt dem Super 35 am naechsten - stimm ich zu .
.........................
Ansonsten , egal ob FF oder Crop Sensoren , es gibt dutzende Punkte die wesentlich wichtiger sind als die PlanEbene des "Film" welchen man verwendet!

( Ich als Liebhaber des Mittel und Gross Format weiss das zu beurteilen - zumindestens denke ich das mal ) ;-))

MfG
B.DeKid

[domain]

Schon ziemlich lange vorbei die Zeit, als sich Pressefotografen mit zweiäugigen Rolleiflexen und separaten Stabblitzgeräten um gute Aufnahmen drängelten. Heute ist es eigentlich ziemlich egal, welches Format man verwendet, insbesondere das Mittelformat hat deutlich verloren. Sogar das FF ist eigentlich nicht mehr aktuell, weil schon unnötig groß :-)



Entsprechung:

[Medianaut]

Schon ziemlich lange vorbei die Zeit, als sich Pressefotografen mit zweiäugigen Rolleiflexen und separaten Stabblitzgeräten um gute Aufnahmen drängelten. Heute ist es eigentlich ziemlich egal, welches Format man verwendet, insbesondere das Mittelformat hat deutlich verloren. Sogar das FF ist eigentlich nicht mehr aktuell, weil schon unnötig groß :-)

Sonderlich viel scheinst Du vom Thema DOF aber immer noch nicht verstanden zu haben, und ich habe mich echt bemüht:-(

Ich denke vielmehr, daß das Kleinbild-Format in der Photographie und Super35/APS-C im Kino mit ihrem jeweils speziellen DOF-Look noch sehr lange DIE FullFrame-Standards bleiben werden. Eher werden APS-C in der Photographie verschwinden und µ4/3 im Film, womit ich aber auch nicht rechne, obwohl unterhalb der beiden FullFrame-Standards sicherlich sehr viel letztlich in Mobiltelefonen landen wird.

Es würde mich angesichts der technischen Entwicklung bei Sensoren und zu 4K-Bildschirmen allerdings auch nicht wundern, wenn in ein paar Jahren hier ein Artikel zu lesen sein würde mit der Überschrift: "Grundlagen: Was bringt eigentlich Mittelformat?" Dann geht das Genöhle wieder von vorn los, daß viele keinen Bock haben, sich mit einem Hype um IMAX-Video zu beschäftigen, weil das Format sowieso lange tot sei, und was weiß ich noch alles.

Und was Deine beiden Bilder betrifft, habe ich nicht verstanden, was an einem Schulter-Rig mit Follow-Focus, EVF und Matte-Box jetzt so grundsätzlich übertrieben sein soll. Bei Aufnahmen, die nicht wiederholbar sind, ist eine effektive Vorsorge gegen Lichtreflexe durchaus sinnvoll, und einen extra Scharfsteller auf einem Kamera-Dolly kann sich nunmal nicht jeder leisten.

[domain]

Ich zitiere mal dich selbst:

“ Der Hype um Photo-FullFrame im Video ist ebenso lächerlich wie es der um 3D war, zumal Kino-FullFrame tatsächlich Super35/APS-C entspricht.“

Bin ganz deiner Meinung und ein ausreichend schmales DOF ist dort ja auch durchaus noch möglich. Nebenbei sollte man nicht vergessen, dass es selbst in der Analogfotografie mal einen Versuch gegeben hat, vom FF wegzukommen: Advanced-Photo-System (APS) 30,2*16,7 mm mit 200 lp/mm Filmauflösung.
http://de.wikipedia.org/wiki/APS-Film

Und meine zwei Bilder sollten nur etwas zum Nachdenken anregen. Ich glaube mich daran zu erinnern, dass es schon etliche Beginner hier gab, die besonderen Wert auf eine pompöse Kamera unabhängig von deren Fähigkeiten legten, die ihrem Auftritt als Hochzeitsfilmer das nötige Gewicht geben sollte :-)
Aber es stimmt schon, ich schaue mich auch nach einem gebrauchten digitalen FF-Body für meine Nikon-Objektive um, obwohl ich eine geringe Schärfentiefe in 95% aller Fälle als ziemlich unpraktisch empfinde, aber das mag individuell ja unterschiedlich laufen.

[rainermann]

Für die Genervten von diesem Thema ist aber auch etwas Verständnis aufzubringen, weil jeder Kameramann in Hollywood schon beim Super35/APS-C-Format einen zusätzlichen Scharfsteller hat, so daß die noch kürzere Kleinbild-Schärfentiefe dann irgendwie zu einem sehr exzentrischen gestalterischen Detail wird..

Muss man nicht nach Hollywood und S35 schauen. Wüsste keine TV-Produktion, die ohne Schärfeassi arbeitet. Kenne es selbst noch vom "Fahnder" (16mm), "Derrick" (16mm) und auch "Marienhof 1992" (Betacam). Am Boden die bekannten Kleberle als Positionsmarkierung und danach richtet sich dann der Schärfeassi und Schauspieler.

[Medianaut]

Ich zitiere mal dich selbst:

“ Der Hype um Photo-FullFrame im Video ist ebenso lächerlich wie es der um 3D war, zumal Kino-FullFrame tatsächlich Super35/APS-C entspricht.“

Ganz genau, der Hype war lächerlich, als müßten sich auf einmal alle einen 3D-Fernseher mit einer ganzen Sammlung Shutter-Brillen in ihre Wohnungen holen und auch entsprechende Video-Kameras kaufen, denn die einzige wirkliche gute Verwendung von 3D habe ich in Avatar gesehen, wo zumindest ich die Räumlichkeit nach ganz kurzer Zeit als überraschend selbstverständlich wahrgenommen habe. Aber dafür hat mir ein Kinobesuch vollkommen gereicht.

Bin ganz deiner Meinung und ein ausreichend schmales DOF ist dort ja auch durchaus noch möglich. Nebenbei sollte man nicht vergessen, dass es selbst in der Analogfotografie mal einen Versuch gegeben hat, vom FF wegzukommen: Advanced-Photo-System (APS) 30,2*16,7 mm mit 200 lp/mm Filmauflösung.
http://de.wikipedia.org/wiki/APS-Film

Du bist nicht der absolute Bestimmer für ein "ausreichend schmales DOF" – das ist jeder ganz subjektiv selbst, aber als FullFrame-Standards sind nunmal etabliert Kleinbild in der Photographie und Super35/APS-C im Film. Diese Standards sind zunehmend auch mit Consumer-Kameras zu erreichen und eröffnen Filmern inzwischen auch die Wahlmöglichkeit eines noch kürzeren DOF. Um die Vor- und Nachteile dieser Option und vielleicht auch Kosten geht's hier und nicht darum, wer sich daran als Scheißefinder abarbeiten will, und meine persönliche Prognose ist, daß diese beiden FullFrame-Standards noch sehr lange als Idealformate für fixierte und bewegte Bilder Bestand haben werden.

Aber es stimmt schon, ich schaue mich auch nach einem gebrauchten digitalen FF-Body für meine Nikon-Objektive um, obwohl ich eine geringe Schärfentiefe in 95% aller Fälle als ziemlich unpraktisch empfinde, aber das mag individuell ja unterschiedlich laufen.

Das heißt, Du versuchst, öffentlich gegen das kürzere Kleinbild-DOF zu stänkern, um Dich später als Revolutionär zu inszenieren, der auf einmal doch probiert haben will, was er zuvor anderen madig gemacht hat. Naja, da bin ich lieber gleich sachorientiert geblieben.

[Medianaut]

Für die Genervten von diesem Thema ist aber auch etwas Verständnis aufzubringen, weil jeder Kameramann in Hollywood schon beim Super35/APS-C-Format einen zusätzlichen Scharfsteller hat, so daß die noch kürzere Kleinbild-Schärfentiefe dann irgendwie zu einem sehr exzentrischen gestalterischen Detail wird..

Muss man nicht nach Hollywood und S35 schauen. Wüsste keine TV-Produktion, die ohne Schärfeassi arbeitet. Kenne es selbst noch vom "Fahnder" (16mm), "Derrick" (16mm) und auch "Marienhof 1992" (Betacam). Am Boden die bekannten Kleberle als Positionsmarkierung und danach richtet sich dann der Schärfeassi und Schauspieler.

Bin kein Kenner dieser Szene, aber schön zu lesen, daß die GEZ-Mafia die Rundfunkgebühren auch mal in sinnvolle Details investiert, wenngleich deren allermeiste Produktionen besser gar nicht entstanden wären als perfekt scharfgestellt.

Was mich dazu interessieren würde: Hast Du vielleicht Ahnung, welchen Mehraufwand das Scharfstellen mit 24x36er-DOF in so einem Arbeitsalltag bedeutet?

[domain]

Das heißt, Du versuchst, öffentlich gegen das kürzere Kleinbild-DOF zu stänkern, um Dich später als Revolutionär zu inszenieren, der auf einmal doch probiert haben will, was er zuvor anderen madig gemacht hat. Naja, da bin ich lieber gleich sachorientiert geblieben.

Haha ...
Vermutlich habe ich schon mit extremem DOF gearbeitet, als du noch in Abrahams Wurschtkessel warst, also in den 60-er Jahren. Es gab damals in unserem Fotoclub einen Hype für KB Teleaufnahmen (von 80 -200 mm) mit extremer Herauslösung von Details.
In den 70-ern habe ich schon mit Mittelformat fotografiert und bekanntlich gibt es da ein nochmals verstärktes DOF-Problem oder eine -Chance, je nachdem wie man es sehen möchte.