hallo Wolfgang, ich werde mir bevor ich mich dazu verleiten lasse zu irgendeiner Software die ich nicht benutze einen Kommentar abzugeben eher die Zunge abbeißen, dass können andere viel besser.....hier geht's nur um die von dir verwendete Hardware.. DAS MUSS FUNKTIONIEREN wenns in Vegas und Edius nicht funktioniert und auch in allen anderen Apps wie adobe und Davinci unter "" dann hat's was bei deiner HW/SW Konfiguration.
Nee hats nicht Martin. In Edius gehts ja der Import. Und in Vegas gibts 2 bugs: einmal die falsche Interpretation der Luminanz von ProRes Files (altbekannt und von SCS einfach nicht gelöst). Und der zweite bug, dass Vegas mit mehr als 25 dieser Files abstürzt, ist neu aber kein Hardware sondern ein Vegas bug. Und an SCS gemeldet dass die wieder was haben was sie ignorieren können.
Dass das Abspielen nicht klappt ist vielleicht auch ein Dekodierproblem. Die ProRes Kiste unter Windows ist ja matt. Ich wandle das jetzt im batch Verfahren mit TmpGenc zum Canopus HQX, erhalte dabei 10bit 422, umgehe das Lumathema in Vegas (getestet) und umgehe auch die Abspielprobleme die es sowohl in Vegas wie auch in Edius mit den Originalfiles bestehen. Und gut ist es ...
ja der Import aber wie ich hier und bei dir drüben lesen konnte brechen bei vielen Usern bei Edius die Vorschauleistungen ein.. ist der Puffer leer geht nichts mehr... kennen wir doch auch von anderen Rel und mit jedem neuen technologiesprung ist's das gleiche.. ob und warum Vegas strauchelt kann ich nicht sagen... unter Windows ist zumindest bei Davinci doch so das die nicht auf die QT Library setzen ..
ich bin halt nur der Ansicht das die hw Leistung ausreichen müsste da Prores eher keine Res. braucht...
Warum Vegas hier abstürzt soll sich SCS ansehen - mehr als melden kann man das denen nicht. Und vielleicht hat man ja mit den kleineren Datein vom Shogun mehr Glück - ich habe natürlich mal in der maximalen Dateigröße HQ gearbeitet, es gibt aber auch noch 422 oder LT.
Klar sollte die Hardware eigentlich reichen. Aber Quicktime mit seiner alten 32 bit Architektur in der Windoff Welt - na was weiß man.
motiongroup hat geschrieben:hallo Wolfgang, ich werde mir bevor ich mich dazu verleiten lasse zu irgendeiner Software die ich nicht benutze einen Kommentar abzugeben eher die Zunge abbeißen, dass können andere viel besser.....hier geht's nur um die von dir verwendete Hardware.. DAS MUSS FUNKTIONIEREN wenns in Vegas und Edius nicht funktioniert und auch in allen anderen Apps wie adobe und Davinci unter "" dann hat's was bei deiner HW/SW Konfiguration.
domain hat geschrieben:An anderer Stelle habe ich ja schon darauf hingewiesen, dass markantes echtes Banding auch im 8-Bit-Modus gar nicht so leicht zu erzielen ist.
das sehe ich genauso! -- speziell bei natürlicher kameraaufnahmen und realistischem rauschen...
wobei es ja im vorliegenden fall schon reichen würde, wenn man sich von externen 8bit aufnahmen nicht mehr erwartet würde als von internen... (bzw. sich über mögliche fehlerquellen in der nachbearbeitung gedanken macht, wenn sich unterschiede zeigen)
domain hat geschrieben:Ich muss aber noch dazu sagen, dass ich Bandingeffekte auch kenne und zwar schon bei relativ maßvollen Veränderungen im 8-Bit-Originalmaterial aus der Kamera. Ursache unbekannt, rein theoretisch aber schwer zu erkären.
keine frage!
manche dieser probleme könnten bei 10bit aufzeichnung und entsprechend umsichtiger nachbearbeitung sicher besser in den griff zu bekommen sein. ausgeschlossen sind entsprechende störungen dadurch aber noch lange nicht. im zuge der verabeitung und abschließenden ausgabe in 8bit formaten bzw. auf entsprechend beschränkten wiedergabegeräten, ergeben sich ständig neue möglichkeiten dazu, wenn keine betreffenden vorkehrungen getroffen werden. das kann unter umständen schlimmer ausgehen als es manche kamera wenigstens für unveränderte 8bit ausgaben zu optimieren vermag. ;)
Man sollte den Hauptgrund für 10 oder 12bit nicht vergessen: und der ist dass man damit in der Postpro viel mehr Spielraum bei Korrekturen hat, und dass dabei weniger Rauschen ins Material bringt. Banding ist wohl mehr ein Weg um einen Unterschied zu 8bit drastisch sichtbarer zu machen, aber nicht unbedingt der Hauptgrund für 10bit.
domain hat geschrieben:
Ich muss aber noch dazu sagen, dass ich Bandingeffekte auch kenne und zwar schon bei relativ maßvollen Veränderungen im 8-Bit-Originalmaterial aus der Kamera.
Hier mal ein 1:1 Ausschnitt aus einem Schnappschuss von einem Eisenbahnvideo. Ungünstigste Voraussetzungen: starke Bewegung im Clip und Mischlicht auf der Unterseite des Bahnsteigdaches. Weiters 420 in 8 Bit und AVCHD-Codec.
Als einzige Manipulation danach den Kontrast in Photoshop stark erhöht.
Da könnte es direkt der Sau grausen, aber Gottseidank war das Dach schnell aus dem Video verschwunden.
Wie man sieht werden ganze Flächen in einer einzigen Farbe kodiert bevor sie auf eine andere umspringt. Das ist auch eine Ursache für Banding, aber die 8 Bit-Auflösung an sich wohl eher nicht.
Sony HX20 V, die in div. Tests eigentlich ganz gut abgeschnitten hat.
Hätte doch lieber mit der Canon XF100 in 422 filmen sollen :-)
Eines erscheint aber doch offensichtlich: viele Fehler werden bereits in der Kamera und ihrer Codierung produziert. Im Nachhinein kann man das dann natürlich gut verstärken, wenn man will.
Im Video selbst erkennt das hier demonstrierte Banding im viel flacheren Originalkontrast natürlich nur das geschulte Auge, keinesfalls aber ein am Inhalt interessierter normaler Zuseher.
domain hat geschrieben:da hätte man die Bilder aber auch vertauschen können, wäre niemand aufgefallen. Oder muss ich mal zum Augenarzt gehen?
ich denke, das war im wesentlichen vorherzusehen. schon bei verschiedenen vergleichen mit der C100 hat sich ganz ähnliches mit älteren externen rekordern gezeigt.
allerdings müsste man der ehrlichkeit halber auch hinzufügen, dass internes H.264 material nicht mehr so gut aussieht, wenn der codec wirklich gestresst wird. da spielt dann prores seine stärken bzw. konstanz aus. schöne ruhige landschaftsbilder sind in dieser hinsicht also eher mit einer gewissen vorsicht zu genießen.
Hab mal eine Farbkorrektur beider Clips getestet.
Eben einmal vom Recorder und einmal von der internen Aufnahme.
Da merkt man es natürlich schon sehr deutlich, gerade in Bewegtbildern.
Hab hier zwei Frames aus After Effects herausgerendert. Am besten in Originalgröße betrachten:
Hast du vielleicht einen 10bit-Monitor ?
Denn ich, auf meinem 8bit, sehe da keinen nennenswerten Unterschied, den man durch etwas andere Bildparameter-Einstellungen in der GH4 nicht anpassen könnte, bzw. auch nachträglich im NLE !
Schreib also mal, was der nennenswerte Unterschied sein soll.
Der pure Vergleich der Bilder auf YouTube ist ja auch total daneben, im Zweifel sieht man da natürlich nicht viel. Geht ja auch nicht darum wenn man das Material belässt wie man ist, sondern wenn man damit auch mal arbeitet.
Bei den herunterladbaren Clips kannst es sogar schon beim zweiten im direkten Vergleich sehen (Rolloff um die Sonne herum, großer Unterschied).
Wenn man das Material jetzt noch mal "gröber" oder sagen wir zumindest detaillierter anfässt, dann gehts rund.
FilmerMike hat geschrieben:Hab mal eine Farbkorrektur beider Clips getestet.
Eben einmal vom Recorder und einmal von der internen Aufnahme.
Da merkt man es natürlich schon sehr deutlich, gerade in Bewegtbildern.
Hab hier zwei Frames aus After Effects herausgerendert. Am besten in Originalgröße betrachten:
FilmerMike hat geschrieben:Hab mal eine Farbkorrektur beider Clips getestet.
Eben einmal vom Recorder und einmal von der internen Aufnahme.
danke, dass du dir die mühe angetan hast.
-paleface- hat geschrieben:Bei den Atomos Aufnahmen sind definitiv mehr Details.
was die details bzw. schäfe in den konturen betrifft, muss ich dir gefühlsmäßig recht geben.
hier wirkt sich 4:2:2 vs. 4:2:0 offenbar doch ziemlich deutlich aus. es deckt sich jedenfalls ganz gut mit jenen unterschieden, die man auch erhält, wenn man wirklich scharfes material in beiden unterabtastungsvarianten unabhängig von der komprimierungsmethode unter der lupe vergleicht.
realistischer weise sollte man allerdings auch nicht völlig übersehen, in welcher relation diese unterschiede zum wesentlich deutlicher sichtbaren überschärfen der kamera und der gewählten rauschunterdrückung (hier: -1) stehen.
-paleface- hat geschrieben:Außerdem sind die Kompressions Artefakte verschwunden.
ja -- auch das ist interessant.
ich bin mir nämlich nicht ganz sicher, ob hier im zuge des zu tode gradens tatsächlich ein ganz prinzipielles problem sichtbar wird, oder doch nur einen fehler beim deblocking?
sowohl im resolve als auch in fusion zeigen sich nämlich auch bei mir am beginn der aufnahme genau solche störungen, die dann spätestens nach dem ersten i-frame nicht mehr in erscheinung treten.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Fr 02 Jan, 2015 11:22, insgesamt 1-mal geändert.
Also die hier gezeigten „Unterschiede“ sind m.E. ja gar nicht der Rede wert. Wieso ist bisher eigentlich niemand imstande die zweifellos vorhanden Vorteile besser zu demonstrieren?
So ein Reißschwenk mit Stroboeffekt über eine stark gemusterte Tapete in vielen Pastellfarben mit einer Lampe, die direkt ins Objektiv leuchtet und einer schwarzen Katze im Vordergrund, das wäre mal eine realistische Situation :-)
Ich denke der Nachweiß wird nur dann Sichtbar, wenn man nicht große Motive nebeneinander stellt, sondern in dem man ganz dezidiert 100% Auschnitte für Noise, Kompression, Dynamik & Farbverläufe produziert.
Zusätzlich braucht man screenshots aus Davinci, aus denen hervorgeht um wieviel % mehr Raum ich bei Gain und Konsorten im Gegensatz zur 8Bit 420 Version habe.
Alles andere wie zb. Filmchen auf Vimeo gucken, nachdem Motto guck mal 10Bit, och wie schön, funzt ja nicht ;-)
Ich werde mal Versuchen so etwas zu realisieren!
Abends könnt ihr dann in "Biete" meinen Shogun ersteigern! :-)))
Immer die Leute die nach besseren Demos schreien, und sie dann doch nicht glauben wenn sich Leute wie Czech die Mühe machen diese zu generieren. ;)
Wir haben im Videotreffpunkt zumindest zwei LT Files (also die mit der geringesten Datenrate des Shoguns) mal zum download eingestellt. Finden sich hier:
Damit kann jeder sich mal die Sache selbst in seine NLE laden und spielen - was etwa bei Helligkeits- und Farbkorrekturen passiert. Dass dieser Codec mit 10bit 422 bei diesen Korrekturen mehr Reserve hat und bei diesen Schritten weniger Rauschen ins Material kommt ist bei Coloristen unbestritten.
Ob man das dann für sich persönlich braucht ist dann eine ganz andere Entscheidung - die von den Zielen und wofür man filmt abhängt. Das wäre mal eine sachlich-reflektierende Sichtweise. Einige filmen ja in Raw weil ihnen selbst ProRes zu schlecht ist, einige filmen in ProRes weil sie raw nicht graden wollen, und einige sind auch mit 8bit 420 glücklich. Jedem das Seine.
Ja stimmt, hatte ganz vergessen, dass eine Leute, nämlich der Herr Czech das unter größten Verrenkungen in der Nachbearbeitung demonstriert hat ;-)
Ich habe aber auch was demonstriert, das hast du wohl übersehen.
Außerdem bestreite ich ja gar nicht, dass die neuen Aufzeichnungsverfahren rein theoretisch große Vorteile erbringen müssen.
Und was habe ich davon mir einen LT File runter zu laden, wenn ich keinen exakten Vergleich habe.
Das bringt doch rein garnix! Und das der Czech sich Mühe gegeben hat ist ja unbestritten, aber wenn der quasi im Auftrag von Atomos einen Unterschied zurechfrickeln muß, weil man es sonst kaum zeigen kann, ist das doch etwas traurig!
Viele hier regen sich so über den Atomos Recorder auf, weil der Unterschied zur GH4 internen Aufnahme zu gering ist.
Bitte erklärt mir das mal.
Der Atomos wurde doch nicht (allein) für die GH4 produziert.
Ich meine, die Vorteile, die der Recorder mit sich bringt, haben sich doch alle erfüllt... 10bit, besserer codek und vielleicht noch das Monitoring.
Und was erwartet man daraus? 16bit 4:4:4?
Dass nun mehr Spielraum fürs Grading und Korrigieren zur Verfügung steht merkt jeder, der sich die Beispieldateien mal heruntergeladen hat.
Banding kann ich auch keines mehr erkennen, geschweige denn irgendwelche Artefakte. Ob das nun 2000€ Wert ist, muss jeder selbst für sich entscheiden. Ich selbst könnte das alles gut gebrauchen, auch wenn es mir nicht ganz die 2000 Wert sind.
Worauf ich eigentlich hinaus wollte: An der A7s zeigen sich die vorteile ja.
Der Betreiber des Youtube-Channels Neumannfilms schreibt sogar in den Kommentaren unter dem Vergleichsvideo, dass er sein GH4-System extra verkauft und auf die A7s mit dem Recorder umsteigt.
Alles was ich von der A7s in Verbindung mit dem Atomos gesehen habe, hat mich zumindest beeindruckt. Das ist meiner Meinung nach schon 2000 Euro wert. Also nur weil der Atomos kein 4k Raw aus meinem Handy zaubert, ist er keinesfalls schlecht oder sein Geld nicht wert.
... hat mich nur gerade n bisschen genervt, will damit keinem wieder auf die Füße treten.
FilmerMike hat geschrieben:
Alles was ich von der A7s in Verbindung mit dem Atomos gesehen habe, hat mich zumindest beeindruckt. Das ist meiner Meinung nach schon 2000 Euro wert. Also nur weil der Atomos kein 4k Raw aus meinem Handy zaubert, ist er keinesfalls schlecht oder sein Geld nicht wert.
... hat mich nur gerade n bisschen genervt, will damit keinem wieder auf die Füße treten.
Das hat ja auch keiner bestritten, da hast Du etwas missverstanden.
Klar weiß das Ding jeder zu schätzen und wir wissen auch das er was kann und das er das auch an anderen Cams gut oder besser kann!
Hier ging es also nur um die GH4 und den anfänglichen quwerelen und die updates und dem Test von Czech der etwas Fragwürdig war.
Mit anderen Worten ist Deine Post, ein Pendant zu der Türszene in "The Big Lebowski"
Eine offene Tür, kein Wiederstand, kein Grund zur veranlassung, nix neues etc. etc. :-)
Man wird nur hin und wieder angeschrieben was man von dies und das hält.
Und da kommen des öfteren Sätze wie "Der Atomos bringt ja angeblich gar nichts, da hast du kaum Unterschiede". Und so hat sich das laut vielen Posts eben angehört. Ist halt immer ne Frage des (vielleicht unerfahrenen) Lesers.
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Wieso denn auch, Du weißt doch das ich selber einen habe!
Immer diese zickigkeiten hier im Forum bloß weil man eine andere Meinung hat!
Das Angebot hat sich auch nicht an dich gerichtet - du kannst dir ja leicht selbst einen Vergleich machen. Es ist an die Leute gerichtet die halt mal mit Files spielen wollen. Das hat mit Zickigkeit nichts zu tun.
Abgesehen: wenn ernsthaft bezweifelt wird das 10bit 422 was bringt, tja dann ist es offenbar so dass es vielen nicht ausmacht, wenn sie nach einer intensiveren Korrektur halt nur noch Rauschen vor sich haben. Diese User wird ohnedies kaum was überzeugen. Mögen sie bei 8bit 0:0:0 bleiben! :)
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
