Nur der Voteil ist eben bei v-log nicht vorhanden denn auch die Knee funktion verteilt die hellen bildanteile, nur eben in in einem weiteren, 10.bit und vielleicht nicht auf den einzelnen Wert exakt gleich.
Dazu kommt noch, dass Belichtungselemente, wie z. B. Hauttöne sich nicht verschieben, sodass die, in zwangsläufig bei v-log erforderlichen Korrekturen, die Gammaveränderungen mit sich bringen, in "wie 790" nicht mehr stattfinden.
Insofern sehe ich den Vorteil von V-log da auch nicht, ganz im Gegenteil.
Und von solcher Schnellschüssen auf Qualitäten zu schließen, halte ich ohnehin nicht viel, denn darin stecken soviel Unbekannte und Variable, dass das, meines Erachtens, gar nicht möglich ist.
Ein gutes Beispiel, dass man bei starken Originalkontrasten mit Like709 auch ohne Kontrastkorrektur auskommt, ist ja im Beispielvideo https://youtu.be/cz9baVQdQYQ ab 0:37 zu sehen. Nach der Korrektur ist es nicht besser geworden, im Gegenteil, der Himmel weist jetzt direkt kitschige Farben auf.
Beim analogen SW-Fotopapier gab und gibt es Multigradepapiere, die über zwei Schichten auf unterschiedliche Belichtungsfarben (Yellow und Magenta) von sehr weich bis ultrahart reagieren konnten. Die Standardgradation wurde aus einer (LUT) Mischung von beiden Farben erzielt, aber praktisch hatte man bei fast jedem Bild die Entscheidung hinsichtlich des optimalen Gammas zu treffen und so sollte es eigentlich auch beim Videoschnitt ablaufen.
Falls man keinen Vergrößerungskopf mit einstellbarer variabler Lichtfarbe hatte, gab es auch einschiebbare Farbfilter:
Die Verwendung von LUTs ist wohl nur dann obligatorisch, wenn keine parallel verlaufende Log-Manipulation der Farbkanäle bei der Abspeicherung erfogte, sondern z.B. eine besondere Schutzfunktion des leicht clippenden (Cyan im Himmel) bzw. überforderten Blaukanals bei Kunstlicht zur Anwendung kam.
Like 709 ist ja nun auch nicht wirklich Neues.
Den REC 709 Anhang gibt es schon seit 30 Jahren mit 12 Blenden.
Neu daran ist nur, dass der Knee Punkt variabel in der Kamera zu wählen ist.
Ansonsten ist mir unverständlich, dass jeder immer darum bemüht war, möglichst viel Bildinformation, also Übertragungswerte ins Bild zu bringen und nun plötzlich reichen 75% bei LOG aus und sollen sogar noch besser sein.
LOG hat eigentlich nur eine sehr begrenzte Einsatzmöglichkeit und wahrscheinlich hat Panasonic das nun auch gemerkt, dass viele User LOG als Universaltool einsetzen, was zwangsläufig zu grenzwertigen Bildern führt und nun mit Like709 darauf reagiert.
Schön wäre es ja mal, wenn man eine kleine Anleitung hätte. Im Handbuch steht ja eigentlich nur, dass man die Point + Slope Werte hoch + runter (80-107 + 0-99) einstellen kann. Dies hab ich heute mal ausprobiert aber irgendwie sehe ich so gut wie keine Veränderungen bei den Zebras in den Lichtern. Wenn einer was findet bitte hier posten. Mit der Automatik-Einstellung hat Like709 jedenfalls keine Chance gegen V-Log in Bezug auf Dynamikumfang.
wie gesagt, der wirklich entscheidende punkt dürfte in der korrekten farbwiedergabe liegen. in der hinsicht war v-log auch bisher schon deutlich allen rec709 profilen überlegen.
wäre wirklich nett, wenn einer von euch stolzen neunen GH5 besitzern testshots mit colorcharts machen könnte, um diese einschätzung zu objektivieren.
@Uwe
Den Unterschied siehst Du auch nur, wenn tatsächlich Spitzlichter im Bild sind denn LOG erweitert ja nicht den Dynamikumfang sondern setzt die Belichtung lediglich in niedrigere Werte, sodass oberhalb des, so verlagerte Weisswertes noch Platz für alles, oberhalb von Weiß (90% Reflektion) ist.
Wenn Du also keine direkten Reflektionen im Bild hast und der hellste Punkt die Reflektion von 90% nicht überschreitet, dann wird man schwer Unterschiede feststellen können.
Du musst übrigens bei V-LOG auch das Zebra entsprechend niedriger stellen.
Es geht also um die Werte des Bildinhaltes, nicht um den Dynamikumfang, denn der wird immer vom Sensor festgelegt und nicht von der Übertragungsfunltion.
Darin wird lediglich die Werteverteiling, also die Menge der Detaildarstellung (Grauwerte) pro Blende festgelegt.
Uwe hat geschrieben:... dass man die Point + Slope Werte hoch + runter (80-107 + 0-99) einstellen kann. Dies hab ich heute mal ausprobiert aber irgendwie sehe ich so gut wie keine Veränderungen bei den Zebras in den Lichtern.
Das ist normal. Zebra ist letztlich gut, um im Bild angezeigt zu bekommen, welche Partien clippen, wie stark sie clippen. Bei flachen Profilen würde ich 100% Zebra nehmen und Lichtquellen immer clippen lassen. Die Sonne soll, wie du gesehen hast, einen Hof haben. Sonst machst du in der Bestrebung, jeden noch so unwichtigen Wolken-Wurmfortsatz zu bannen, beim Highlight-Recovering in der Post aus Weiß trübe gefärbtes Grau. Sie ist der hellste Stern von allen, röhrt Rammstein über die Sonne. Das darf man auch sehen. Licht darf (über)strahlen. Nur nicht übertreiben mit der Durchzeichnung des Bildes.
Uwe hat geschrieben:Mit der Automatik-Einstellung hat Like709 jedenfalls keine Chance gegen V-Log in Bezug auf Dynamikumfang.
Was für eine Automatik? Blende? Verschlusszeit? Iso? Alles bei Todesstrafe verboten bei Log und eigentlich allen flachen Profilen. Man belichtet idealerweise mit Zebra als oberem Clipping-Assistenten, dem Histogramm, um auf keinen Fall unterzubelichten und einzuschätzen, wo die Mitten liegen (Falschfarben wären besser dafür) und zu guter Letzt ein bisschen Augenmaß und Test-Erfahrung. Iso steht im Hellen immer auf dem Sensor-Iso (wie war das bei der GH5? 400?), weil nur dort die Dynamik am größten ist.
Wenn Knee auf Auto steht, hast du bei bewegter Kamera unerwünschte Änderungen in der Aufnahme selbst.
Das ist normal. Zebra ist letztlich gut, um im Bild angezeigt zu bekommen, welche Partien clippen, wie stark sie clippen. Bei flachen Profilen würde ich 100% Zebra nehmen und Lichtquellen immer clippen lassen
Wie schon gesagt, ich hab heute alles mögliche ausprobiert. - Vielleicht kommt ja bald einer mit einer kl. Anleitung. Die Amis haben ja erst jetzt ihre GH5 bekommen. Und bei den dvxusern gibt es ein paar Spezialisten für solche Geschichten. Ich hatte gestern ein bisschen allgemein über "Knee-Settings" gegoogelt. Das meiste was es auswirft betrifft Sony-Kameras. Jedenfalls war da eine Beschreibung bei, die in etwa so war: Den Point-Wert runter auf 80 drehen, und mit slope soweit drehen bis die Zebras weg gehen. Hier aber keine Chance. Ich befürchte, dass "Like709" kein Like von mir bekommt...
Wenn man sich den Test so durchliest, dann scheint der Verfasser genau zu wissen was Sache ist beim Thema Like709-Profil, wäre schön gewesen wenn man auch gleich erklärt hätte was die Funktion genau bewirkt. (vielleicht hab ich es auch nicht herauslesen können)
Bei dem anderem GH5 Test zum Thema "Funktionen" wurde auch genannt die Kamera hätte wieder einen Crop, was ich persönlich nicht reproduzieren kann.
Auch dort äußert man sich nicht wirklich zum Thema trotz späterer Fragen der User.
Wenn du den Weisspunkt 90% Reflektion, also weißes Blatt Paper) auf 80% legst, ist das der Anfangspunkt der Kompression.
Wenn Du nun Zebra auf Deines hellsten Punkt legst, ist das Systemweiss.
Zwischen 80% und Systemweiss kann es also gar keinen Clip mehr geben.
Die zusätzlichen 10% sind die Reserve, die auch Cinefunktionen bieten.
Gedacht ist aber, Zebra auf den Wert zu legen, der 90% Reflektion entspricht, dann hast Du noch 10% bis Systemweiss.
Kommen also Licjter vor, die die 110 % überschreiten, werden die geklipped. Das ist aber bei log ebenso.
Schalt doch mal die ganzen Automatcfunktionen ab und belichte mal so, dass man weiß, was da passiert,
Ich hab jetzt voller Vorfreude ein eigenes Lut erstellt in der Hoffnung dass ich mir damit ein custom Bildprofil bauen kann und auf die Kamera laden wie bei Canon zb- das geht gar nicht bei Panasonic, oder?
DIY-Bildstille kann man sich mit den kameraeigenen Werkzeugen sehr wohl selbst kreieren und abspeichern, geht ja sogar bei der FZ300.
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
Uwe hat geschrieben:Mit der Automatik-Einstellung hat Like709 jedenfalls keine Chance gegen V-Log in Bezug auf Dynamikumfang.
Like709
V-Log
Bei genauerem Hinsehen ist das nicht so klar. Log muss auch etwas anders belichtet werden als normales Video (auf jeden Fall ETTR). Und es stimmt, die Vordergrundfigur hat mehr Zeichnung in Log, aber wohl schlicht aufgrund der Belichtung. Man könnte auch feststellen, dass die Wolken in Like_709 besser durchzeichnet sind. Ein großes Problem bei Log-Aufnahmen, die jeweils Shot für Shot per Blende versuchen, das Optimum herauszuholen, ist, dass sie in einer Sequenz sehr schwer aneinander anzugleichen sind. Der Himmel wird überall anders aussehen (alles im Grunde, aber bei Himmels wird's am augenfälligsten). Wenn man aber für eine Sequenz einmal die Belichtung einstellt, kann so viel Dynamik verschenkt werden, dass man ebensogut Video hätte machen können ...
Der Artikel sollte eigentlich nur mal anreißen was mit Hausmitteln möglich wäre, wenn man die 10 Bit wirklich ausfüllen will.
Ich habe selber grade kein Zeit für ausführliche Tests, aber wenn ich ein Motiv vor mir hätte würde ich folgendermaßen mal die ersten Schritte angehen:
Grundsätzlich wie bei Rec 709 belichten.
Kneepunkt bei 90% setzen. (erstmal aus dem Bauch raus, aber grundsätzlich natürlich motivabhängig)
Waveform-Monitor anschauen und dabei die Slope-Werte runterfahren, bis die Lichter nicht mehr clippen.
Wenn es ungefähr zu passen scheint-> ab in die Post. Und dort mal schauen, wie viel man rauf und runter bekommt, ohne dass es grottig wird.
Wenn man es richtig "richtig" machen will, müsste man natürlich am besten das Material in Resolve lineariesieren, und sich dafür eine Rec709 mit Kneepunkt bei 90 und dem richtigen Slope-Winkel basteln.
Ich denke, man könnte hier vieles ausprobieren, aber bis man hier gute Erfahrungswerte hat ist wahrscheinlich schon HLG da, das man viel leichter -out of the box- linearsieren kann. Und wenn HLG auch die 10 Bit füllt, dann war das ganze Like709-Gefrickel umsonst. Stichwort: Kurve gewinnt immer über Knee-Kante ;)
Übrigens kann man mit der GH5 eine LUT beim externen Recording einbrennen. Man kann einstellen, ob der HDMI-Output mit oder ohne LUT erfolgen soll. Bei der internen Aufzeichnung gehts aber nicht.
Okay Danke, ja Kameraintern wäre mir zu wenig.
Hab gestern mal n LUT gebastelt für vlog-rec. Das von Panasonic gefällt mir gar nicht, da ist man besser bedient das ohne LUT hinzubiegen in vielen Situationen
Uwe hat geschrieben:Mit der Automatik-Einstellung hat Like709 jedenfalls keine Chance gegen V-Log in Bezug auf Dynamikumfang.
Like709
V-Log
Wenn man aber für eine Sequenz einmal die Belichtung einstellt, kann so viel Dynamik verschenkt werden, dass man ebensogut Video hätte machen können ...
Weise Worte...
Die IMHO spannende Frage sehe ich darin, was passiert, wenn du jetzt in einem 10 Bit-Schnittprogramm oder in Resolve versuchst Like 709 (Bild1) in Richtung V-Log (Bild 2) zu korrigieren. Sind die vollen 10 Bit dazu in der Lage? (Abgesehen davon, dass es für diesen Fall wohl technisch besser gewesen wäre Bild1 heller zu belichten, damit man "nach unten" korrigieren kann, anstatt das Bild aus den Schatten herauszuheben).
Bruno Peter hat geschrieben:DIY-Bildstille kann man sich mit den kameraeigenen Werkzeugen sehr wohl selbst kreieren und abspeichern, geht ja sogar bei der FZ300.
kmw hat geschrieben:Lassen wir mal die Automatik bei der Knee Funktion weg.
Welche Masterpunkte wären denn empfehlenswert?
Das ist extrem abhängig vom Motiv. je mehr Details in den Highlights du retten willst, desto tiefer setzt du das Knee. Und den Slope setzt du dann so, dass du an der oberen Kante im Waveform-Monitor keine harten Kanten siehst (Clipping).
Was ich nicht ganz verstehe ist, warum man in Like709 die Lichter "entzerren" bzw. linearisieren sollte. Das ist ja gerade das Tolle, dass man damit dem typischen Schwärzungsverhalten von Analognegativfilmen sehr nahe kommt, nämlich die nur degressiv zunehmende Dichte nahe dem Maximum, womit ein schöner Rolloff der Lichter im Positiv automatisch gewährleistet ist.
Entschuldigt bitte das ständige Zurückkommen auf Analogverfahren, aber die sind mir halt noch immer so geläufig.
Was will man also mehr? Mit Knee- und Slopeeinstellungen (die ich bei der XF100 vorgenommen habe) kommt man dem Ziel schon sehr nahe.
Da gibt es nichts zu entzerren sondern nur die Anforderung, das Generalgamma sprich die Kontrastverhältnisse im NLE nach Wunsch anzupassen.
Eine Blackgamma-Anhebung habe ich übrigens nicht durchgeführt, weil Schwarz soll auch Schwarz ohne Rauschen bleiben.
rudi hat geschrieben:............... (Abgesehen davon, dass es für diesen Fall wohl technisch besser gewesen wäre Bild1 heller zu belichten, damit man "nach unten" korrigieren kann, anstatt das Bild aus den Schatten herauszuheben).
Das Wolkengebilde oben rechts ist doch jetzt schon komplett in den Lichtern ausgefressen. Bei einer längeren Belichtung würde dieser Anteil doch nur größer werden. - Aber wie auch immer, ich für meinen Teil sehe nach meinem jetzigen Kenntnisstand keinen Grund, diesen Modus anzuwenden. Da gibt´s halt besseres (V-Log, Cinelike D, Natürlich).
Ich denke, man könnte hier vieles ausprobieren, aber bis man hier gute Erfahrungswerte hat ist wahrscheinlich schon HLG da, das man viel leichter -out of the box- linearsieren kann. Und wenn HLG auch die 10 Bit füllt, dann war das ganze Like709-Gefrickel umsonst. Stichwort: Kurve gewinnt immer über Knee-Kante
HLG wird wohl ein "fertiges Ergebnis" liefern, das man sich auf einem HDR-Monitor oder HDR-TV anschauen kann. Ein Grading in der Post ist dafür wohl nicht sehr sinnvoll.
Ich muss wirklich sagen, dass ich von V-LOG L bis jetzt total positiv überrascht bin. Wenn ich noch an den Mist denke, der bei 8-bit in der GH4 rauskam ist das jetzt bei 10bit in der GH5 für mich wirklich ein Sahneteil - wenn natürlich auch nicht 100% perfekt....
domain hat geschrieben:Was ich nicht ganz verstehe ist, warum man in Like709 die Lichter "entzerren" bzw. linearisieren sollte.
das hängt einfach davon ab, welche korrekturen und nachbearbeitungschritte du vornehmen willst. für ganz einfache operationen, die sich an traditionellen rec709 display referred konventionen orientieren, reicht das natürlich. für anspruchsvollere korrekturen und nachträgliche gestaltungsmöglichkeiten ist aber eine transformation in lineare arbeitsräume mittlerweile fast unerlässlich.
domain hat geschrieben:Das ist ja gerade das Tolle, dass man damit dem typischen Schwärzungsverhalten von Analognegativfilmen sehr nahe kommt, nämlich die nur degressiv zunehmende Dichte nahe dem Maximum, womit ein schöner Rolloff der Lichter im Positiv automatisch gewährleistet ist.
derartiges kann man ja auch in linearen arbeitsräumen wunderbar technisch nachbilden, trotzdem ist es eine mittlere katastrophe, wenn man material mit derartigen variablen einstellungen, die ins material eingebacken wurden, in derartige anspruchsvollere bearbeitunszusammenhänge sauber importieren will.
Ich mache bis auf permanente Farb- und Kontrastkorrekturen auch keine anspruchsvollen Bearbeitungen, sondern halte es mehr mit Matthias, der von Haus aus ein schon mehr fertiges Bild bevorzugt :-)
domain hat geschrieben:Ich mache bis auf permanente Farb- und Kontrastkorrekturen auch keine anspruchsvollen Bearbeitungen, sondern halte es mehr mit Matthias, der von Haus aus ein schon mehr fertiges Bild bevorzugt :-)
ist ja auch nichts dagegen einzuwenden. ich halte es bei den meisten einfachen aufgaben auch ganz ähnlich. es ist halt nur wichtig, dass man um die damit verbundenen grenzen und beschränkungen bescheid weiß...
Doe eigentliche Grenze besteht im menschlichen Sehvermögen, mit rd. 6 Blenden, von 90% aller Displays gar nicht zu reden, die auch nicht mehr können.
Deswegen wirken die meisten sogenannten HDR Bilder auch so künstlich und das ist auch der Grund, warum HDR TV die Sache wieder mit Leuchstärke macht und nicht mit "eingebackenen" Blenden, die hinterher sowieso wieder als 6 Blenden heraus kommen. (spätestens im Auge, wenn die Adaption einsetzt).
Bruno Peter hat geschrieben:[[/b]Als Hobbyfilmer habe ich ja genügend Zeit dazu, ein professioneller Colorist wird aber bestimmt nicht zuviel Zeit verbrauchen dürfen um perfekte farbliche Emotionen bei dem Publikum auszulösen, es wird zu teuer.
Erfahrungsgemäß braucht der professionelle Colorist aber auch einfach nicht so viel Zeit, und arbeitet mit dem was er hat - sei das nun VLOG, CineD oder was auch immer.
Aber Knick ist vielleicht nicht der Ausdruck, den jeder versteht, obwohl ihn wahrscheinlich -ausser Dir- jeder verstanden hat.
Siehe Definition unten.
Gemeint ist der Übergang zwischen hohem Kontrast und geringem Kontrast und der ist so ziemlich in allen Kurven vorhanden, die wir hier besprechen und je weiter der Weisspunkt nach unten gelegt wird, desto stärker wirken sich Veränderungen auf die Farbe aus.
Aber, wie gesagt, das haben hier wohl alle, ausser Dir schon verstanden.
Ein Knick ist ein Punkt, an dem eine Kurve die Richtung stark ändert. Die Eckpunkte eines Rechtecks sind Knicke. Knicke können auch an einem Punkt vorkommen, an dem eine Kurve ihre Krümmung stark ändert. Ein gerundetes Rechteck hat z.B. Knicke an Punkten, an denen die Liniensegmente zu Bogen werden.
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