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Frage zum Formfaktor, Objektiven und Speedbooster
Titel: Frage zum Formfaktor, Objektiven und Speedbooster
Autor: hoschiedo 
vom: Do 16 Feb, 2017 08:04  

Hallo, ich würde gerne wissen ob ich das hier richtig verstanden habe:
Meines Wissens nach multipliziert man Brennweite und Blendenzahlen mit dem Formfaktor des Sensors um Einen Vergleich des Bildes mit Vollformatsensorbildern herzustellen.

Also wenn ich ein mft-Objektiv nutzen möchte mit den Angaben: (12 - 60 mm F 2,8 - 4) habe ich eigentlich -verglichen mit einer Vollformat-Kamera die Daten: (24 - 120mm F 5,6 - 8). - Das scheint mir schonmal nicht sehr erstrebenswert.

Wenn ich (z.B.) die "Lumix GH4" nun um etwas von diesem Verlust zurückzugewinnen mit einem Speedbooster "Canon EF Lens to Micro Four Thirds T Speed Booster XL 0.64x " (Müsste der richtige für die GH4 sein, ja?) nutze, rechne ich die Daten für das Objektiv anschließend noch x0.64, das bedeutet ich habe nun ein: (15,36 - 76,8mm F 3,58 - 5,12).
Wär ja schonmal etwas besser.

Was ich nicht verstehe: Wenn ich ein Objektiv auf "rokinon.com" ausgewählt habe und in der Auswahl zwischen Canon und m4/3-Mount umschalte, bleiben die Objektivdaten alle identisch. (Bei m4/3 muss ich ja nur hinterher noch den Formfaktor 2 berücksichtigen)
Daraus würde ich folgern, dass das gleiche Objektiv trotz m4/3-Mount das Bild nicht passend für einen M4/3-Sensor liefert. Und stattdessen das Bild einfach unpassend groß auf den viel kleineren Sensor wirft...
Würde da nicht die Änderung einer einzigen Linse oder das hinzufügen von einer weiteren (wie ich es ja dann mit dem Speedbooster bewirken würde) reichen um daraus ein M4/3-Objektiv zu machen, welches nicht unglaublich schlechter ist?
Es macht ja so nicht wirklich sinn ein M4/3-Objektiv zu kaufen, selbst wenn man eine m4/3-Kamera hat, oder???

---O.k.. ich sehe gerade, dass es da noch einen unterschied zwischen "Coverage" und "Mount" gibt. Aber trotzdem macht es doch keinen sinn eine Optik mit einem m4/3 Mount zu kaufen, wenn das Coverage Vollformat ist?
Zudem sind die Optiken mit m4/3-Coverage dann auch nicht wirklich besser in den Blendenzahlen. Hä?

Kann mich da mal jemand aufklären? Vielen Dank!




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Titel: Re: Frage zum Formfaktor, Objektiven und Speedbooster
Autor: beiti 
vom: Do 16 Feb, 2017 10:34  

hoschiedo hat folgendes geschrieben:
mit einem Speedbooster "Canon EF Lens to Micro Four Thirds T Speed Booster XL 0.64x " (Müsste der richtige für die GH4 sein, ja?) nutze, rechne ich die Daten für das Objektiv anschließend noch x0.64, das bedeutet ich habe nun ein: (15,36 - 76,8mm F 3,58 - 5,12).
Wär ja schonmal etwas besser.
Theoretisch ja. Praktisch findest Du aber kein Canon-EF-Objektiv, das 12-60 mm Brennweite bei Blende 2,8-4 liefert. Denn der Speedbooster erfordert Objektive, die einen entsprechend größeren Bildkreis als FourThird ausleuchten; man könnte auch sagen, er quetscht das Bild nachträglich auf FourThirds-Größe.

Zitat:
Was ich nicht verstehe: Wenn ich ein Objektiv auf "rokinon.com" ausgewählt habe und in der Auswahl zwischen Canon und m4/3-Mount umschalte, bleiben die Objektivdaten alle identisch. (Bei m4/3 muss ich ja nur hinterher noch den Formfaktor 2 berücksichtigen)
Daraus würde ich folgern, dass das gleiche Objektiv trotz m4/3-Mount das Bild nicht passend für einen M4/3-Sensor liefert. Und stattdessen das Bild einfach unpassend groß auf den viel kleineren Sensor wirft...
"Passend" ist ein relativer Begriff; so exakt sind die Bildkreise ja meistens gar nicht begrenzt. Je nach Philosophie kann man die Verwendung eines Objektives, das für KB-Format geeignet ist und nun an einer FT-Kamera eingesetzt wird, als Verschwendung betrachten. Oder man sieht es als Gewinn in Sachen Tele. ;)

Zitat:
Würde da nicht die Änderung einer einzigen Linse oder das hinzufügen von einer weiteren (wie ich es ja dann mit dem Speedbooster bewirken würde) reichen um daraus ein M4/3-Objektiv zu machen, welches nicht unglaublich schlechter ist?
So gering wäre der Aufwand dafür nicht. Ein Speedbooster kostet ja auch nicht wenig.

Zitat:
Es macht ja so nicht wirklich sinn ein M4/3-Objektiv zu kaufen, selbst wenn man eine m4/3-Kamera hat, oder???
Die Hersteller sind da ein bischen in die Sackgasse geraten, weil sie den Kunden weismachen wollen, spiegellose Systeme seien bei vergleichbarer Leistung viel kleiner und leichter. Aber die Physik lässt sich nicht überlisten. Man spart etwas Gewicht durch Weglassen der Spiegelmechanik, aber das war's dann auch schon. Wenn die Objektive ebenfalls kleiner und leichter werden sollen, hilft nur ein Verzicht auf Lichtstärke. Und da die meisten Kunden mit der KB-Äquivalent-Umrechnung nicht so vertraut sind, hoffen die Hersteller, die Käufer von FourThirds-Kameras mögen den Trick nicht bemerken; da die Bildqualität unter guten Lichtverhältnissen trotzdem noch sehr gut ist, fällt es auch nicht sofort auf.
Natürlich könnten die Hersteller höhere Lichtstärken anbieten (sozusagen die Speedbooster gleich mit einbauen), aber dann wären die Objektive mindestens genauso schwer wie äquivalente KB-Objektive. Da dürfte sich angesichts der kleinen Zielgruppe noch nicht mal die Entwicklung lohnen, weil die Dinger bei kleiner Stückzahl preislich uninteressant werden. Für Leute, die mehr Freistellpotential und/oder ISO-Rauschfreiheit wollen, gibt es ja im Markt schon Kameras wie die Sony A7S(II).
Für alle, die das nicht brauchen, sind die lichtschwachen mFT-Originalobjektive keine so schlechte Wahl. Die Originalobjektive lassen sich am problemlosesten betreiben; Adaptierungen von Fremdobjektiven haben immer praktische Einschränkungen.

Zitat:
Aber trotzdem macht es doch keinen sinn eine Optik mit einem m4/3 Mount zu kaufen, wenn das Coverage Vollformat ist?
Das kann auch Vorteile haben, z. B. dass die Vignettierung solcher Objektive geringer ist und man immer nur den schärfsten Mittelbereich ohne die schwächeren Ecken nutzt. Bei längeren Brennweiten ist der Konstruktionsaufwand für ein Objektiv mit KB-Ausleuchtung gar nicht viel höher als für ein solches mit mFT-Abdeckung; es würde sich zudem wirtschaftlich nicht lohnen, eigens für die Handvoll mFT-Besitzer ganz eigene Objektive zu konstruieren. Lohnen tut es sich alledings bei den kurzen Brennweiten, denn z. B. 12 mm mit KB-Abdeckung wäre ungleich aufwendiger herzustellen als 12 mm mit mFT-Abdeckung.
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Titel: Re: Frage zum Formfaktor, Objektiven und Speedbooster
Autor: hoschiedo 
vom: Do 16 Feb, 2017 12:49  

Vielen Dank schonmal für die Antworten.

beiti hat folgendes geschrieben:
Lohnen tut es sich alledings bei den kurzen Brennweiten, denn z. B. 12 mm mit KB-Abdeckung wäre ungleich aufwendiger herzustellen als 12 mm mit mFT-Abdeckung.


Hm,.. was ja dann aber schon wieder wie ein 24 mm KB-Objektiv ist.

Wenn ich mir jetzt mal die Panasonic GH4/GH5 oder die Blackmagic Pocket und Micro- Kameras ansehe, würd ich jedoch nicht schlussfolgern, dass die Zielgruppe bei diesen Kameras keinen Wert auf Lichtempfindlichkeit legt. Ist ja aber alles m4/3.
Was macht man denn üblicherweise wenn man mit sowas dreht? keine m4/3-Objektive?

beiti hat folgendes geschrieben:
Für Leute, die mehr Freistellpotential und/oder ISO-Rauschfreiheit wollen, gibt es ja im Markt schon Kameras wie die Sony A7S(II).


Ja, aber die ist leider mal um einiges teurer.
ich bin gerade auf der Suche nach einer Kamera und find die Video-Modis der GH5 ziemlich geil, weswegen ich dann aber die m4/3-"Problematik" hätte.
Alte Optiken die ich adaptieren muss habe ich aber nicht, deswegen frage ich mich ob es sich in diesem Fall trotzdem lohnt mit speedbooster zu arbeiten, selbst wenn ich mir sowieso alle Optiken neu zulegen muss.




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Titel: Re: Frage zum Formfaktor, Objektiven und Speedbooster
Autor: raketenforscher 
vom: Do 16 Feb, 2017 13:08  

hoschiedo hat folgendes geschrieben:


Also wenn ich ein mft-Objektiv nutzen möchte mit den Angaben: (12 - 60 mm F 2,8 - 4) habe ich eigentlich -verglichen mit einer Vollformat-Kamera die Daten: (24 - 120mm F 5,6 - 8). - Das scheint mir schonmal nicht sehr erstrebenswert.



Deine Rechnung ist nicht korrekt oder falsch gewertet. Die Lichstärke des Objektivs bleibt ja gleich. Die Schärfentiefe ändert sich. F4 Kleinbild wirkt dann eben am MFT wie F8 am Kleinbild.




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Titel: Re: Frage zum Formfaktor, Objektiven und Speedbooster
Autor: beiti 
vom: Do 16 Feb, 2017 13:48  

hoschiedo hat folgendes geschrieben:

Hm,.. was ja dann aber schon wieder wie ein 24 mm KB-Objektiv ist.
An mFT schon. Deshalb sind 12mm an mFT, wenn man nur den mFT-Bildkreis ausleuchtet, nichts Besonderes.

Zitat:
Ja, aber die ist leider mal um einiges teurer.
ich bin gerade auf der Suche nach einer Kamera und find die Video-Modis der GH5 ziemlich geil,
Zwischen Sony A7S und Panasonic GH5 sehe ich jetzt nicht den großen Preisunterschied.

Zitat:
Alte Optiken die ich adaptieren muss habe ich aber nicht, deswegen frage ich mich ob es sich in diesem Fall trotzdem lohnt mit speedbooster zu arbeiten, selbst wenn ich mir sowieso alle Optiken neu zulegen muss.
Für professionellere Video-Zwecke gibt es manuelle Cine-Objektive; ob man die dann direkt als mFT-Version kauft oder adaptiert ist relativ egal. Manche Leute kaufen bewusst die Canon-Version, weil sie dann in Verbindung mit einem Speedbooster und einem normalen Adapter quasi zwei Brennweiten in einer bekommen.
Man muss hier sicherlich unterscheiden zwischen Normalnutzern und Videoprofis, die gern auch ein Vielfaches des Kamerapreises für Objektiv, Rigs, Followfocus, Kompendien und Filter ausgeben. Und bei den Videoprofis muss man noch die Offenblend-Fetischisten getrennt von den Anderen betrachten.

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Titel: Re: Frage zum Formfaktor, Objektiven und Speedbooster
Autor: beiti 
vom: Do 16 Feb, 2017 13:55  

raketenforscher hat folgendes geschrieben:
Deine Rechnung ist nicht korrekt oder falsch gewertet. Die Lichstärke des Objektivs bleibt ja gleich. Die Schärfentiefe ändert sich. F4 Kleinbild wirkt dann eben am MFT wie F8 am Kleinbild.
Man muss hier immer genau unterscheiden zwischen echten Werten und KB-Äquivalenten. Ein Speedbooster modifiziert die tatsächliche Brennweite und Blende, während der Crop-Faktor (kleinerer Sensor) lediglich das Äquivalent ändert. Ein Äquivalent ist nicht dasselbe, sondern eine Behelfsrechnung, um besser vergleichen zu können.

Wenn es wirklich sinnvoll sein soll, muss man immer alle drei Werte in Äquivalente umrechnen - denn erst dann geht die Rechnung am Ende wieder auf. Brennweite und Blende multipliziert man mit dem Crop-Faktor, den ISO-Wert multipliziert man mit dem Quadrat des Crop-Faktors.
Wenn man sich nicht im Klaren darüber ist, was man da tut, sollte man lieber gar nichts umrechnen. Sonst kommt es nur zum Durcheinander unvergleichbarer Werte.
http://fotovideotec.de/cropfaktor/

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Titel: Re: Frage zum Formfaktor, Objektiven und Speedbooster
Autor: Olaf Kringel 
vom: Do 16 Feb, 2017 16:00  

@hoschiedo: hier:

https://www.youtube.com/watch?v=KUa4ec8THJE

kannst Du Dir selber einen visuellen Eindruck im direkten Vergleich zwischen MFT und Vollformat verschaffen.

Den einzigen Unterschied welchen ich dort wahrnehme, ist die etwas geringere Schärfentiefe bei Offenblende durch den Vollformat Sensor, wobei das Panasonic Objektiv hier lediglich 360 Gramm wiegt und das Canon satte 1490 Gramm.

Das ist in etwa so, als ob man sich eine 1,1Liter PET Mineralwasserflasche auf das Pana legt, um das Gewichtsgefühl des Canon Glases zu erhalten.

Gruß,

Olaf




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Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Frage zum Formfaktor, Objektiven und Speedbooster
Autor: raketenforscher 
vom: Do 16 Feb, 2017 17:47  

beiti hat folgendes geschrieben:


http://fotovideotec.de/cropfaktor/



Bei der Berechnung mit den ISO-Werten kann ich dir nicht folgen. Auflösung ist Auflösung, egal von welcher Sensorgröße diese kommt. Senselgrößen mal nicht mit betrachtet.




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Antworten mit Zitat direkter Link zum Beitrag
Titel: Re: Frage zum Formfaktor, Objektiven und Speedbooster
Autor: beiti 
vom: Do 16 Feb, 2017 17:59  

Es ist eine Äquivalent-Umrechnung, die simulieren soll, wieviel rauschanfälliger ein kleinerer Sensor bei gleicher ISO-Zahl ist. Dabei liegt z. B. ein FT-Sensor um den Faktor 4 schlechter als ein KB-Sensor, wenn man das Gesamtbild betrachtet. Also man kann mit ISO400 an der KB-Kamera dieselbe Bildqualität erzielen wie mit ISO100 an der FT-Kamera. Die Auflösung spielt hierbei nur eine Nebenrolle, denn es geht um das Gesamtbild.
Natürlich ist das eine theoretische Rechnung, die nicht die unterschiedlichen Sensorqualitäten berücksichtigt. Die Berechnung geht von technisch vergleichbaren Sensoren aus. In der Praxis sind die Unterschiede oft nicht so groß, weil man für viele Zwecke noch Qualitätsreserven hat; jede weitere Verbesserung verpufft dann unsichtbar. Zudem verwenden Kleinsensor-Kameras (z. B. Handys) oft schon bei Basis-ISO eine interne Rauschminderung, was den Vergleich erschwert. Aber sobald man an die Grenzen geht, z. B. im Hoch-ISO-Bereich, ist die Äquivalent-ISO-Berechnung erstaunlich nahe an der Praxis dran.

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