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Edius 8 Tonaussteuerung
Titel: Edius 8 Tonaussteuerung
Autor: martin2 
vom: Mi 08 Feb, 2017 21:21  

Eine Situation, die mir immer wieder begegnet.

Der Ton von Videos auf YT oder Vimeo lässt sich nicht lauter machen, da schon am Anschlag.
Auf der einen Seite ist digitaler Ton sehr empfindlich gegen Übersteuerung, auf der anderen Seite kann ich es nicht lauter drehen, da schon am Anschlag.

Wie steuert ihr euren Ton korrekt in Edius 8 aus und mit welchen Mitteln, auch zur Kontrolle ? Eine korrekte Tonaufnahme vor Ort mit -12db bzw. -20 db vorausgesetzt natürlich. Oder seht ihr das als zu niedrig ausgesteuert an? Und -arbeitet ihr mit einem Limiter ?

Danke euch!




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Titel: Re: Edius 8 Tonaussteuerung
Autor: beiti 
vom: Do 09 Feb, 2017 08:33  

Die Lautstärke von YouTube-Videos ist in der Tat ein heißes Thema.
Technische Lautstärke und subjektive empfundene Lautheit ist ja nicht dasselbe. Man kann innerhalb eines gegebenen Maximalpegels die subjektiv empfundene Lautheit fast beliebig steigern - und da liegt langfristig auch das Problem.

Im Fernsehen hatten wir jahrelang den "loudness war", also den sinnlosen Wettbewerb um den subjektiv lautesten Werbespot; mit Hilfe von Kompressoren wurde die Lautheit innerhalb des erlaubten Pegels immer weiter hochgetrieben. Das führte dann z. B. zu den gefürchteten Lautheits-Sprüngen beim Einsetzen von Werbeblocks - weil der Ton der meisten Spielfilme ganz anders, nämlich mit weniger Kompression und mit mehr Pegelreserve ausgesteuert war.
Seit ein paar Jahren gilt im deutschen Fernsehen nun die EBU-R128-Norm, und seither ist das alles kein Thema mehr. Es wird jetzt alles auf die gleiche subjektive Lautheit gepegelt und nicht mehr auf den technisch gleichen Pegel.

Für YouTube gibt es bisher keine Norm oder Vorschrift, was die Lautheit angeht. Nun stammt ein nicht unerheblicher Teil der deutschsprachigen YouTube-Videos von Fernsehsendern und liegt daher auch in EBU-R128-Lautheit vor. Wenn man heute selber Videos hochlädt, würde sich eigentlich anbieten, sie ebenfalls auf EBU-R128-Lautheit zu bringen (Edius 8 Workgroup hat dafür ein Messwerkzeug; mit einem der nächsten Updates soll noch eine simple R128-Normalisierung hinzukommen). Dann könnte man als Zuschauer wenigstens zwischen den deutschsprachigen Videos wechseln, ohne dauernd die Lautstärke anpassen zu müssen.

Nur leider bieten die Soundkarten und/oder Lautsprecher vieler Computer nicht genug Regelspielraum nach oben, so dass Videos mit EBU-R128-Lautheit dort zu leise wirken. Die Zuschauer, die den technischen Zusammenhang nicht kennen, schimpfen dann auf die Macher die Videos, so in der Art: "Macht Eure Videos doch lauter. Andere können es ja auch." Aber in letzter Konsequenz würde das bedeuten, den verrückten "loudness war", den wir im Fernsehen erfolgreich überwunden haben, im Internet wieder aufzunehmen. Das kann nicht die Lösung sein.

Die Frage ist doch, wer für mangelhafte Lautstärke verantwortlich ist: Der Macher des Videos oder der Hersteller des Computers bzw. Soundkarten-Treibers? Ich würde klar Letzteren benennen - denn wenn Videos, die in der einzigen für Deutschland existierenden Norm vorliegen, zu leise wiedergegeben werden, ist das ein technischer Mangel.
Fairerweise muss man sagen, dass längst nicht alle Computer betroffen sind. Es betrifft in erster Linie Geräte mit kleinen Einbaulautsprechern, z. B. Smartphones und Tablets, manchmal auch eingebaute Lautsprecher in Monitoren.

Als Video-Macher steckt man da jetzt im Dilemma: Soll ich mich an die einzige existierende Norm halten? Dann entspricht die Lautheit meiner Videos denen der deutschen Fernsehsender - und die werden ja auch vielfach angeschaut, also können sie wohl nicht für die große Mehrheit zu leise sein. Oder will ich unbedingt auch die Besitzer ausgangsschwacher Lautsprecher bedienen und drehe die Lautheit mit allen Mitteln bis auf Anschlag? Dann setze ich, bewusst oder unbewusst, den sinnlosen "loudness war" fort.

Die die EBU-R128 nur für Europa gilt (z. B. in den USA gibt es eine etwas abweichende Norm - deren genormte Lautheit sogar noch ein bisschen niedriger liegt), müsste YouTube in dieser Frage endlich selber aktiv werden und vielleicht sogar eine eigene "Kompromiss-Norm" aufstellen. Wenn die Lautheit der YouTube-Videos einheitlich wäre, bliebe den Herstellern der Soundkarten gar nichts Anderes mehr übrig, als ihre Treiber endlich entsprechend nachzurüsten.

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Titel: Re: Edius 8 Tonaussteuerung
Autor: Pianist 
vom: Do 09 Feb, 2017 08:41  

Danke für diesen Text, genau so ist es!

Ich pegele alles, was ich mache, seit Jahren nach EBU R 128 und habe dafür damals einen TM3 angeschafft. Mein Gedankengang: Jemand, der Filme von Ministerien anschaut, der schaut im Internet auch die Tagesschau oder politische Talkshows. Also ist es gut, wenn er dazwischen keine Lautheitssprünge hat.

Früher haben sich die Leute über zu laute Werbung im Fernsehen beschwert, das war übrigens der häufigste Beschwerdegrund überhaupt. Heute sollten sich die Leute genau so massiv bei Youtube über zu laute Werbung im Internet beschweren.

Von daher kann ich Dir nur voll und ganz zustimmen: R128 auch im Internet. Immer. Sofort.

Matthias

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Titel: Re: Edius 8 Tonaussteuerung
Autor: beiti 
vom: Do 09 Feb, 2017 08:50  

Stimmt, an Werbung hatte ich in dem Zusammenhang gar nicht mehr gedacht (vielleicht, weil ich am Haupt-PC einen Werbeblocker verwende). Aber da hat YouTube heute ja dasselbe Problem wie seinerzeit das Fernsehen.
Wobei in YouTube die Werbung immer vor dem Clip kommt, während sie im Fernsehen irgendwann mitten im Film anfing. Deshalb haben sich die Leute damals über zu laute Werbung beklagt, und heute klagen sie über zu leise Filme. Das, was man zuerst hört, wertet man offenbar als korrekt.

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Titel: Re: Edius 8 Tonaussteuerung
Autor: beiti 
vom: Do 09 Feb, 2017 08:52  

Vielleicht noch als Ergänzung ein Beispiel, wie sich EBU-R128-Lautheit anhört:
http://www.tagesschau.de/100sekunden/index.html

EDIT: Gerade habe ich das o. g. Video und noch ein weiteres (Tagesthemen) heruntergeladen und durch die EBU-R128-Messung in Edius gejagt. Zu meiner Überraschung kam jeweils ein Pegel von -20,5 heraus statt des Normpegels von -23. Kann es sein, dass die Macher der Tagesschau schon eingeknickt sind und die Videos jetzt etwas lauter machen? Vor ca. einem Jahr habe ich den Test schon mal gemacht, und da waren die Videos noch alle nahezu exakt auf -23.

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Titel: Re: Edius 8 Tonaussteuerung
Autor: rush 
vom: Do 09 Feb, 2017 09:09  

@beiti: Mittlerweile beginnt auch YouTube vereinzelt innerhalb von längeren Videos Werbung zu schalten... Ob dafür YouTube selbst oder die Macher verantwortlich sind weiß ich nicht... Hatte diesen Fall aber auf jedenfall schon.

Zur Thematik an sich: Kompression ist bereits gefallen und der Schlüssel zum Erfolg solang man in entsprechenden Grenzen bleibt...

Und zur EBU R128 Messung... Da gibt es diverse kostenlose VST Plugins die man auch unter Edius laden und verwenden kann... hofa 4 U und viele andere die wirklich brauchbare Tools zum Teil als Freeware anbieten und für gelegentliche Analyse völlig ausreichend sein sollen... Einfach Mal danach im Netz suchen...

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Titel: Re: Edius 8 Tonaussteuerung
Autor: Alf_300 
vom: Do 09 Feb, 2017 09:14  

Left Channel Right Channel
Cursor position (Time) 00:00:00,000 00:00:00,000
Sample value at cursor (dB) -67,386 -67,386
Minimum sample position (Time) 00:01:12,461 00:01:12,461
Minimum sample value (dB) -4,867 -4,867
Maximum sample position (Time) 00:00:00,270 00:00:00,270
Maximum sample value (dB) -3,174 -3,174
RMS level (dB) -24,074 -24,074
Average value (dB) -Inf. -Inf.
Zero crossings (Hz) 1.956,71 1.956,71
Maximum true peak sample position (Time) 00:00:00,270 00:00:00,270
Maximum true peak sample value (dB) -3,119 -3,119
Maximum filtered true peak sample position (Time) 00:00:00,270 00:00:00,270
Maximum filtered true peak sample value (dB) -3,119 -3,119

Integrated Loudness (LUFS) -20,79
Loudness Range (LU) 2,90
Maximum True Peak Loudness (dBTP) -3,12
Maximum Short-Term Loudness (LUFS) -19,49
Maximum Momentary Loudness (LUFS) -16,09


Die messen haltt Momentary oder RMS




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Titel: Re: Edius 8 Tonaussteuerung
Autor: beiti 
vom: Do 09 Feb, 2017 09:57  

Ich weiß gar nicht, wie die das bei Live-Nachrichtensendungen machen. Da wird man es ja kaum so hinkriegen, dass am Ende die Gesamtsendung exakt auf -23 kommt.
Was mir in letzter Zeit öfter auffällt, ist eine (automatische?) Nachregelung, z. B. wenn spontan ein Korrespondent zugeschaltet wird: Der ist die erste Sekunde deutlich leuter, und dann wird er erst runtergeregelt. Auch nicht sehr elegant.

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Titel: Re: Edius 8 Tonaussteuerung
Autor: Pianist 
vom: Do 09 Feb, 2017 10:00  

Naja, man kann das schon ganz gut abschätzen, dafür hat man ja drei Messwerte, also den ganz kurzen (momentary), den mittleren (short term über drei Sekunden gemittelt) und die Langzeitmessung.

Ich schaue immer zuerst auf den Balken mit dem Short-Term-Wert, damit kriegt man das eigentlich schnell hin. Und immerhin darf es insgesamt ja zu Abweichungen von -1 bis +1 kommen. Ich bewege mich meistens so um +0,5 LU, wenn ich den ganzen Film durchgemessen habe.

Matthias

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Titel: Re: Edius 8 Tonaussteuerung
Autor: Jott 
vom: Do 09 Feb, 2017 18:20  

Gegenteilige Meinung: wäre ja noch schöner, wenn es im Web politisch korrekte Lautheits-Massregeln gäbe. Wir machen knackige und laute Stimmen, so wie es der Kunde liebt, basta! :-)

Beim Grading gilt ja auch, was gefällt, zwischen Matsch und Knack darf jeder selber entscheiden, wie's gefällt.




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Titel: Re: Edius 8 Tonaussteuerung
Autor: martin2 
vom: Fr 10 Feb, 2017 01:14  

beiti: lautheitsprüfung. wo finde ich das werkzeug dazu in edius 8?

welche funktion hat denn dann eigentlich "normalisieren"?

ich bilde mir ein, es gab mal einen limiter in edius, oder täusche ich mich da?


martin




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Titel: Re: Edius 8 Tonaussteuerung
Autor: Olaf Kringel 
vom: Fr 10 Feb, 2017 01:48  

Jott hat folgendes geschrieben:
Gegenteilige Meinung: wäre ja noch schöner, wenn es im Web politisch korrekte Lautheits-Massregeln gäbe. Wir machen knackige und laute Stimmen, so wie es der Kunde liebt, basta! :-)

Beim Grading gilt ja auch, was gefällt, zwischen Matsch und Knack darf jeder selber entscheiden, wie's gefällt.


...hmm, also unser Gehör lässt sich ja nur zu gern betören.

Ein extremer Mix wird im ersten Moment selbst von geschulten Ohren oftmals "zunächst" als besser oder knalliger bzw. peppiger wahrgenommen... ob das aber generell zielführend ist?

Gruß,

Olaf




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Titel: Re: Edius 8 Tonaussteuerung
Autor: Jott 
vom: Fr 10 Feb, 2017 06:06  

Wo steht was von extrem?



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Titel: Re: Edius 8 Tonaussteuerung
Autor: Pianist 
vom: Fr 10 Feb, 2017 07:17  

martin2 hat folgendes geschrieben:
welche funktion hat denn dann eigentlich "normalisieren"?

ich bilde mir ein, es gab mal einen limiter in edius, oder täusche ich mich da?

Das sind zwei verschiedene Dinge: Die gewöhnliche "Normalisierung" platziert eine Aufnahme so zwischen laut und leise, dass die Pegelspitzen bei einem genau definierten Wert liegen, also zum Beispiel genau bei Full Scale oder 0,1 dB darunter.

Das kann bedeuten: Wenn Du eine sehr leise Tonaufnahme hast, bei der ein einzelnes Sample mittendrin bis ganz oben heranreicht, dann ist der Luftraum links und rechts dieses einzelnen Samples komplett gesperrt und die Aufnahme wird nach dem Normalisieren überhaupt nicht lauter.

Ein Limiter würde dieses eine Sample (oder auch andere sehr laute Stellen) in einem vorher zu definierenden Verhältnis abschwächen bzw. die Spitzen glätten. Ein Kompressor würde die leiseren Stellen entsprechend seiner Einstellung hochziehen.

Mit einer Kombination aus Limiter und Kompressor kann man also sehr viel Dynamik rausnehmen und sehr viel Dichte erreichen, so dass die Aufnahme viel lauter klingt, ohne dabei die definierten Spitzen zu überschreiten.

Das ist dann das, was weiter oben als "Loudness War" bezeichnet wurde, den die Sender sich früher geliefert haben und es im Radio immer noch tun.

Die EBU R 128 geht vom Gegenteil aus: Da ist mehr Dynamik, also die Abwechslung von laut und leise, ausdrücklich gewünscht. Zu starke Kompression wird bestraft, in dem bei dieser Messmethode dann die gesamte Aufnahme leiser werden muss.

Matthias

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