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Slog-2 und HDR
Titel: Slog-2 und HDR
Autor: marty_mc 
vom: Mi 11 Jan, 2017 13:00  

Hallo!

Simple, aber für mich interessante Frage: Ist es möglich, mit Hilfe einer Slog-2 Kurve ein HDR Bild zu erzeugen? Immerhin bildet die Sony a7s und auch andere Kameras immerhin 14 Blenden ab.

Mich interessiert das Thema HDR sehr, allerdings finde ich noch wenig Infos zur Erstellung von HDR im Netz. Würde mich serh freuen über eine rege Diskussion.
Besitze eine Sony a7s, aber kein 10-bit Monitor, kein HDR TV usw.




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Titel: Re: Slog-2 und HDR
Autor: Valentino 
vom: Mi 11 Jan, 2017 13:48  

Nein das geht nicht, da mit 8bit beim besten Willen kein lückenloses HDR entstehen kann. Die 14 Blenden (wenn es den wirklich so viele sind), kann die a7s nur im Foto-RAW abspeichern, aber nicht im 4:2:0 8bit Video.

Da hilft dir auch Slog nicht viel weiter so lange das Material von den 8bit Fotokameras stammt.
Hier sind 10bit und mehr die Grundvoraussetzung für HDR, ganz abgesehen davon, das dir die Hardware und Software für die Metadaten-HDR-Systeme von Dolby und Co fehlen.

Wahrscheinlich kann ein aktueller "HDR-TV" ein REC709 Bild irgendwie zu HDR formieren, aber echtes HDR ist etwas anderes.




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Titel: Re: Slog-2 und HDR
Autor: marty_mc 
vom: Do 12 Jan, 2017 12:08  

Ok. Das war auch meine Vermutung, dass die 8-bit sicherlich nicht ausreichen, um zufriedenstellend daraus ein HDR Bild zu formen.

Wobei ich noch immer denke, dass die 12-14 Blenden auf der Slog-2 abgebildet werden. Muss ich mal rech.

Immerhin gibt es ja bei slashcam selber ein "hdr" Bild, als der Kontrast hier mal verglichen wurde zwischen "dunkle Bereiche anheben" und Slog-2 "dunkle Bereiche absenken".

...natürlich finde ich grad den Link nicht.

Danke!




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Titel: Re: Slog-2 und HDR
Autor: rainer7u5 
vom: Do 12 Jan, 2017 13:52  

Die S-Log2- und S-Log3-Kurven sind in diesem Sony-Whitepaper auf S. 3 abgebildet. Und hier gibt es eine Übersicht HDR-nits vs F-Stops.

Wenn du nicht viel Farbkorrektur machst, sollte ein S-Log2 -> HDR möglich sein, denn S-Log2 liegt mit seinen -3 bis +6 F-Stops gut innerhalb von HDR10.

Sobald du aber etwas kreativer wirst, wirst du wegen des 8-Bit Codecs aber mit Banding rechnen müssen. Aber es spricht ja nichts dagegen, bei der Aufnahme schon so zu beleuchten, wie es später aussehen soll. Wichtig ist halt, dass Gesichter und dergleichen wie auch bei Rec.709 bei -3 bis +3 F-Stops liegen, besser noch bei -2 bis +2.

Aber eine endgültige Aussage kannst du natürlich nur treffen, wenn du Testaufnahmen an einem HDR-Gradingplatz auf Banding untersuchst.




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Titel: Re: Slog-2 und HDR
Autor: WoWu 
vom: Do 12 Jan, 2017 14:04  

@Marty

HDR ist ja eigentlich gar nicht definiert denn das, was an HDR TV Geräte als Minimalanforderung gestellt wird, beschreibt ja eigentlich nur ein Geräteverhalten, das Artefakte wie Banding weitestgehend unterdrückt.
Lässt man solche Artefakte aber einmal ausser Acht, könnte man auch in 8 Bit 14 Blenden unterbringen, nur dass eben für Blenden in kritischen Bereichen die relativ wenigen Übertragungswerte, zu Banding, also sichtbaren Abstufungen führen würden.
Du siehst also, HDR hängt sehr stank von den sichtbaren Artefakten ab, die wiederum von der Menge der Übertragungswerte und deren Verteilung abhängig sind.
Das, was heute als HDR im TV Bereich gemeint ist, spielt sich aber im Wesentlichen im TV-Endgerät ab und weniger im übertragenen Signal, zumal dafür (je nach verwendetem HDR System -derzeit gibt es 4-) eine Übertragungsfunktion festgelegt ist, um die Du sowieso nicht herum kommst.

Das TV Gerät setzt das dann lediglich noch in eine höhere Lichtdynamik um, indem es die Hintergrundbeleuchtung ansteuert und dunkle Bildelemente absenkt und in der generellen Leuchtstärke heller ist als bisherige Tv Geräte. Dadurch wird der Dynamikumfang künstlich (scheinbar) erweitert.

HDR hängt also nicht primär von der Übertragungsfunktion der Kamera ab, denn selbst REC 709 sieht im Anhang in 8 Bit die Übertragung von 12 Blenden vor.
Frage ist eben nur, ob das Material so beschaffen ist, dass es Banding dabei zeigt.
In kontrastreichem Material wird das oft nicht der Fall sein und die 10 bzw. 12 Bit der HDR Vorgaben dienen mehr dazu, das Material entlang der Barten Kurve, also ausserhalb von sichtbarem Banding zu führen.

Ausserdem sehen die unterschiedlichen HDR Übertragungsverfahren auch verschiedene Signalvoraussetzungen vor und bisher gibt es in Sachen HDR ohnehin noch keine wirkliche Systementscheidung.

Es stellt sich also nicht die Frage, ob S-LOG geeignet ist sondern eher die Frage, wie Dein Material beschaffen ist und ob Banding signalbedingt sichtbar wird.

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Titel: Re: Slog-2 und HDR
Autor: wolfgang 
vom: Do 12 Jan, 2017 14:29  

Also die gängige Meinung die ich kenne ist dass rec709 im Regelfall ein Blendenumfang von 6 Blenden zugeschrieben wird. Genauer: eine klassiche Kamera die in rec709 filmt hat offenbar diesen Blendenumfang. Natürlich gibts seit geraumer Zeit die diversen Versuche durch alternative Gammakurven den Blendenumfang größer zu machen - sei es etwa die diversen Hypergammafunktionen von Sony, oder sei es x-log der diversen Hersteller.

Und die diversen x-log Kameras wurden bieten ja grundsätzlich über ihren Blendenumfang etwas an, was man offenbar sehr wohl für ein HDR-Bild nutzen kann. Selbst wenn vieles noch undefiniert ist.

Natürlich kann man auch in ein 8bit rec709 die 12 oder 14 Blenden einer heutigen x-log Kamera hinein "quetschen", dann graded man halt sein x-log Material nach rec709 und entwickelt das Material so dass man dort die gewünschten Tonwerte in Höhen und Tiefen erkennen kann.

Oder aber man entwickelt sein Material eben bereits für einen HDR Monitor. Bei diesem Punkt fehlt aber wohl hier den Meisten noch die Praxiserfahrung, denn noch haben die wenigsten am Schnittsystem HDR-fähige NLEs, HDR-fähige Ausgabekarten und HDR-fähige Monitore. Klar geht sowas schon heute wenn man will - man nehme Resolve Studio, eine 12G Decklink4K Extreme und einen HDR-Monitor - aber auf breiter Basis kommt diese Hardware wohl erst noch in die Consumer/Prosumerbereiche.

Dass die Sache mit 8bit Material wohl nur begrenzt viel Spaß machen dürfte, wurde oft und breit diskutiert. Aber machbar ist es sogar mit 8bit Kameras. Vor allem wenn man mal damit spielen will.

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Titel: Re: Slog-2 und HDR
Autor: domain 
vom: Do 12 Jan, 2017 14:39  

WoWu hat folgendes geschrieben:

Das TV Gerät setzt das dann lediglich noch in eine höhere Lichtdynamik um, indem es die Hintergrundbeleuchtung ansteuert und dunkle Bildelemente absenkt und in der generellen Leuchtstärke heller ist als bisherige Tv Geräte. Dadurch wird der Dynamikumfang künstlich (scheinbar) erweitert.


Wenn das so ist, dann frage ich mich, warum der derzeitigen Modeströmung entsprechend, so viele relativ flache Videos gezeigt werden. Eine enorme Aufsteilung durch einen HDR-Fernseher macht in dem Fall doch gar keinen Sinn und überfordert im Wohnzimmer mit sanfter Hintergrundbeleuchtung auch die Augen.
Wohl eher geeignet für ziemlich helles Umgebungslicht, wie in Großmärkten und Messen, da macht das natürlich mächtig Eindruck.




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Titel: Re: Slog-2 und HDR
Autor: WoWu 
vom: Do 12 Jan, 2017 14:57  

Weil "flach" hipp ist.
Gute Dynamik sich aber in tiefem Schwarz und hellem Weiss auszeichnet, unterstützt von relativ vielen Mittelwerten.

Viele Filmemacher scheinen aber entsetzliche Angst vor schwarz zu haben und weiss auch im Schamor enden zu lassen.
Das ist wahrscheinlich der "Entdeckung" der LOG Übertragungsfunktion geschuldet.

Zitat:
Also die gängige Meinung die ich kenne ist dass rec709 im Regelfall ein Blendenumfang von 6 Blenden zugeschrieben wird.

Daran kann man mal sehn, dass man solchen "gängige Meinung " nicht über den Weg trauen darf.
Ein Blick in die Spezifikation zeigt (Grafik), dass in der Übertragungsfunktion bereits 9 Blenden vorgesehen sind und dabei ist das, im Anhang spezifizierte Knee noch nicht berücksichtigt.

Oft werden allerdings auch die 8Bit eines Sensors mit der Übertragungsfunktion verwechselt. Wenn ein Sensor nur eine für 8Bit begrenzte Ladekapazität hat, dann kann man daraus auch in der Übertragungsfunktion nicht mehr machen als die Anzahl der Blenden, die ein solcher Sensor packt.
Aber diese beiden 8Bit Werte werden häufig miteinander verwechselt und dann im Internet undifferenziert als 8Bit gehandelt.

Nur kenne ich keine Kamera mehr, die heute noch einen 8Bit Sensor hat und wie man die Blenden heutiger Sensoren in die Übertragungsfunktion (auch bei 8Bit) packt, ist dann eine Frage des Mappings und der Qualitätsanspruch im Hinblick auf Banding, also der Wertemenge pro Blende und Bereich.
Es ist also lediglich eine Frage des Ausgangsmaterials und der Vernunft, bzw. des Qualitätsanspruchs, ob man 14 Blenden in 8 Bit überträgt.

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Titel: Re: Slog-2 und HDR
Autor: Roland Schulz 
vom: Do 12 Jan, 2017 17:56  

WoWu hat folgendes geschrieben:
Weil "flach" hipp ist.
Gute Dynamik sich aber in tiefem Schwarz und hellem Weiss auszeichnet, unterstützt von relativ vielen Mittelwerten.

Viele Filmemacher scheinen aber entsetzliche Angst vor schwarz zu haben und weiss auch im Schamor enden zu lassen.
Das ist wahrscheinlich der "Entdeckung" der LOG Übertragungsfunktion geschuldet.


Sehe ich genau so, Modeerscheinung, sonst nichts!! Ich kriege bei dieser bleichen Brühe Haarausfall, sowas kann ich mir nur schwer ansehen!!

Ich stehe zum "Videolook", da darf gerne schwarz schwarz sein und weiß weiß!! Ich will "Tiefe" und Kontrast im Bild, wobei Schatten nicht unbedingt absaufen und Lichter auch nicht visuell stark clippen sollten.

Ansonsten wie Wowu bereits beschrieben hat.
Ein HDR Fernseher der plötzlich seit ~2016 IRRE Kontraste und Leuchtdichte darstellen kann kann natürlich auch 8bit X-LOG Material darstellen, das kann dann auch ~14 Blenden Kontrastumfang beinhalten.
Die Abstände der Zwischenstufen oder Inkremente werden bei nem Fernseher der 1.000-2.000 Nits darstellen kann aber zwangsweise größer ausfallen und damit mehr auffallen als bei nem Display welches max. 500 nits schafft. Die Inkremente werden einfach stärker gespreizt, damit wird das bei 8bit X-LOG ohnehin schon sichtbare Banding noch viel auffälliger. Den Sinn stelle ich hier somit noch stärker in Frage als in einer "normalen" Abspielkette.
8bit X-LOG halte "ich" nur im äußersten Notfall für kurze Szenen für sinnvoll.




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Titel: Re: Slog-2 und HDR
Autor: wolfgang 
vom: Do 12 Jan, 2017 20:47  

WoWu hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Also die gängige Meinung die ich kenne ist dass rec709 im Regelfall ein Blendenumfang von 6 Blenden zugeschrieben wird.

Daran kann man mal sehn, dass man solchen "gängige Meinung " nicht über den Weg trauen darf.
Ein Blick in die Spezifikation zeigt (Grafik), dass in der Übertragungsfunktion bereits 9 Blenden vorgesehen sind

Spezifikation von was? Und weiß eine ältere Kamera dass sie sich an die Spezfikationen auch zu halten hat?

Ich sage nur aus der Praxis dass mit einer GH4 und mit vlogl durchaus ein größerer Dynamikumfang abgebildet wird als mit der gleichen Kamera selbst mit den diversen anderen Profilen, oder auch wenn man das mit älteren rec709 Kameras etwa einer alten FX1 vergleicht. Ich messe das nicht nach weil das interessiert mich eher wenig, aber in der Praxis sind die Unterschiede in den Blendenzahlen durchaus erkennbar. Natürlich nur bei Motiven wo man diesen Dynamikumfang auch benötigt.

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