Vorschlag: nimm dir doch im neuen Jahr mal vor an deiner Gehässigkeit zu arbeiten. Das würde dir gut tun.klusterdegenerierung hat geschrieben:Das wird dann auch wohl der Grund sein warun Sony es bei seinen professionellen 8Bit Varianten anbietet!!wolfgang hat geschrieben:Das ist der Hauptgrund warum x-log mit 8bit wenig Sinn macht.
Aber wie gut das Du noch mehr Ahnung hast als die Jungs von Sony selbst!! :-=
Hauptsache gequatscht - trag doch mal was sinnvolles zur Diskussion bei.klusterdegenerierung hat geschrieben:Mittlerweile gehts hier wohl eher um 100 naiv ;-)))
solange Leute wie du denken, dass slog/8bit was tolles ist, braucht Sony die Nummer nichtklusterdegenerierung hat geschrieben:Vorschlag, wenn die von Sony eine neue Kamera bauen wollen, gebe ich ihnen Deine Nummer! ;-))
Guten Rutsch Wolfgang :-)
Für die FS7 wird im custom mode ein ISO von 800, im Cinema EI MODE eines von 2000 genannt. Von den diversen Sekundärquellen. Abweichen kann man ja davon, aber selbst mit einer einfachen Grau- oder Weißtafel sind diese Angaben zusammen mit einem Waveform Monitor und der publizierten slog2/3 Kurvenform in einer FS7 durchaus prüfbar, weil man bei Abweichungen da rasch falsch belichtet.Roland Schulz hat geschrieben:Sorry, "WoWu-Wolfgang" war gemeint bzgl. der Erklärung warum ISO100 mehr rauscht als ISO800 - da komme ich, Kalauer hin oder her, noch nicht dahinter. Die Arri Tabelle klärt das auch nicht, lediglich dass der Kontrastumfang unter ISO800 "bei dem Sensor", der wohl 800 nativ ist, sinkt.wolfgang hat geschrieben:Roland, in deiner Darstellung sind für mich einige Fragezeichen enthalten. So hat etwa eine Übertragungsfunktion noch nichts mit einer Verstärkung zu tun, und dass eine x-log Kurve im Tiefenbereich weniger Luminanzwerte beinhaltet ist eher das Thema von banding. Und natürlich kann man auch auf eine 8bit Luminanzskala die vollen 14Blenden zuweisen, nur bekommt man selbst dort wo die Übertragungsfunktion optimal ist (Mitteltöner) eben nur wenige Werte. Das ist der Hauptgrund warum x-log mit 8bit wenig Sinn macht.
Meine S-LOG ISO800-3200 Therorie würde ich dagegen mittlerweile als einzig mögliche, plausible Erklärung darstellen, andere Alternativen wurden auch noch nicht ins Rennen geworfen. Sowohl a6300 als auch a7s sind ISO100 nativ. Bei ner FS7 wird die Empfindlichkeit von ISO200 auch nur im Zusammenhang mit S-LOG3 genannt. Würde wetten dass der Sensor selbst (linear) ebenfalls irgendwo bei ISO100-200 liegt.
Eine Übertragungsfunktion hat dagegen, es sei denn sie ist linear 1, immer mit Verstärkung oder Dämpfung in Bezug auf Linearität zu tun!
Bei den S-LOG Varianten werden Tiefen dabei immer stärker angehoben als mittlere Töne , die ebenfalls stärker angehoben sind als Lichter. Das sieht man ganz klar in den angegebenen Übertragungsfunktionen.
Ich bin aber auch dabei dass S-LOG bei 8bit Maschinen eine echte Krücke ist!!
Jetzt lass mal die Kirche im Dorf, Du weißt doch ganz genau, das diese 8Bit vs 10Bit Diskussion totaler Blödsinn ist, weil nämlich bestimmt nur 10% von allen 10Bit visualisieren können und wenn dann bringt es ihnen auch nicht viel mehr, weil es am Ende sowieso wieder in eine 8Bit Welt landet.iasi hat geschrieben:Hauptsache gequatscht - trag doch mal was sinnvolles zur Diskussion bei.klusterdegenerierung hat geschrieben:Mittlerweile gehts hier wohl eher um 100 naiv ;-)))
Wolfgang hat schon recht: da vesuchst du´s mal ein wenig und schon ist´s nichts: Sonys professionelle Cams mit 8bit ;)
Slog bei 8bit ist nur zur Besänftigung derer, die nach mehr jammern, aber 10bit und mehr nicht bekommen.
...aber, während in Villa10Bit noch diskutiert wird, wird in Villa8Bit schon gedreht!iasi hat geschrieben:solange Leute wie du denken, dass slog/8bit was tolles ist, braucht Sony die Nummer nichtklusterdegenerierung hat geschrieben:Vorschlag, wenn die von Sony eine neue Kamera bauen wollen, gebe ich ihnen Deine Nummer! ;-))
Guten Rutsch Wolfgang :-)
Sorry, jetzt geht's hier aber voll durch den Acker!! 4:2:2 macht bei ner FS7/700 in UHD/4K überhaupt keinen Sinn, da der nahezu nativ auflösende Sensor durch notwendiges Debayering ohne Oversampling überhaupt keine entsprechenden Farbinformationen darstellen kann!klusterdegenerierung hat geschrieben:Jetzt lass mal die Kirche im Dorf, Du weißt doch ganz genau, das diese 8Bit vs 10Bit Diskussion totaler Blödsinn ist, weil nämlich bestimmt nur 10% von allen 10Bit visualisieren können und wenn dann bringt es ihnen auch nicht viel mehr, weil es am Ende sowieso wieder in eine 8Bit Welt landet.iasi hat geschrieben:Hauptsache gequatscht - trag doch mal was sinnvolles zur Diskussion bei.klusterdegenerierung hat geschrieben:Mittlerweile gehts hier wohl eher um 100 naiv ;-)))
Wolfgang hat schon recht: da vesuchst du´s mal ein wenig und schon ist´s nichts: Sonys professionelle Cams mit 8bit ;)
Slog bei 8bit ist nur zur Besänftigung derer, die nach mehr jammern, aber 10bit und mehr nicht bekommen.
Selbst wenn die Cams 10Bit machen würden, könnten die meisten von uns nix damit anfangen.
Womit man aber was anfangen kann und was man auch klar visualisieren kann, ist der Unterschied zwischen 4:2:0 & 4:2:2 Color Subsampling.
Und wenn man mal den Firmen vertraut, dann ist die politik die dahinter steht, nämlich garnicht so flasch, da auch schon die kleineren Cams am HDMI 4:2:2 machen. Wenn man nicht so gehässig ist und den Herstellern nur Komerz unterjubeln will, dann versteht man auch diesen Zusammenhang und das fehlende 10Bit bei diesen Geräten.
Auch eine SLog implementierung macht da schon Sinn, erst Recht in kombi mit 4:2:2.
Zudem habe ich die ganze Zeit hier was sinnvolles beigesteuert, aber vielleicht fällt ja auch dem ein oder anderem mal auf, das alle hier von eigenen Erfahrungen und Ansichten sprechen sprechen, aber Wolfgang es gerne als Dogma postuliert und das geht mir mächtig auf die Nüsse, denn da diskutieren hier erfahren User die sich aber trotzdem diplomatisch zurück halten und nicht alles gleich als absolut hinstellen und dann kommt Wolfgang und weiß mehr als alle und Sony zusammen.
Natürlich hat das nichts mit Wolfgang als Person zu tun, ich hab ihn ja auch lieb, aber das nervt und da bin ich auch nicht der einzige.
Freund, selbst wenn es deine Meinung ist, und die sei dir unbenommen, dass 8bit versus 10bit totaler Quatsch sei, dann ist das noch immer keine Entschudlgung dafür WIE du in dem Fall schon wieder menschlich agierst hast. Nicht nur dass du dir herausnimmst beurteilen zu wollen, was den nun ein "totaler Blödsinn" ist und was nicht: sondern du gehst andere in absolut menschlich unangemessnere Weise deshalb auch noch an. Von "Harmoniebedürfnis" deinerseits war hier wenig zu spühren, jeder kann oben nachlesen auf was du da eigentlich aufspringst.klusterdegenerierung hat geschrieben:Jetzt lass mal die Kirche im Dorf, Du weißt doch ganz genau, das diese 8Bit vs 10Bit Diskussion totaler Blödsinn ist, weil nämlich bestimmt nur 10% von allen 10Bit visualisieren können und wenn dann bringt es ihnen auch nicht viel mehr, weil es am Ende sowieso wieder in eine 8Bit Welt landet.iasi hat geschrieben:Hauptsache gequatscht - trag doch mal was sinnvolles zur Diskussion bei.klusterdegenerierung hat geschrieben:Mittlerweile gehts hier wohl eher um 100 naiv ;-)))
Wolfgang hat schon recht: da vesuchst du´s mal ein wenig und schon ist´s nichts: Sonys professionelle Cams mit 8bit ;)
Slog bei 8bit ist nur zur Besänftigung derer, die nach mehr jammern, aber 10bit und mehr nicht bekommen.
Ich weiß wohl warum Du den Spruch so gut kannst!wolfgang hat geschrieben:deine Unentspanntheit hat primär mit dir selbst zu tun, aber nicht mit Anderen. Da wird dir hier keiner helfen können.
Ich vermute einfach mal, dass man dieses Thema für unterschiedliche Kameras unterschiedlich betrachten muss, weil da vermutlich andere technische Konzepte umgesetzt werden.klusterdegenerierung hat geschrieben:Das die 800Iso weniger rauschen sollen als 100Iso, habe ich zugegebener Maßen auch noch immer nicht so richtig verstanden, auch wenn ich verstanden habe was und wie es gemeint ist, so machen meine Cams aber doch das Gegenteil.
Sehe ich auch so, aber Du sprichst hier einen wichtigen Punkt an, den iasi glaube ich auch schon angesprochen hat und mit dem ich so garnix anfangen kann, denn wenn ich eine bestimmte Situation habe habe, die ich mir an der Cam so eingestellt habe und dann eine Verstärkung hochschalte damit ich dann die Blende zu machen muß!?Pianist hat geschrieben:Jetzt aber kommen wir in zwei verschiedene Gedankenwelten: Der Hersteller einer seriösen digitalen Kinokamera möchte erreichen, dass im Bild nichts clippt, also dass sich das ganze Bild innerhalb des maximalen Dynamikumfanges bewegt. Es würde bei diesem gedanklichen Konzept also nichts nützen, die Verstärkung hochzuschalten, weil man dann (bei gleicher vorhandener Lichtsituation) die Blende weiter zumachen müsste und damit den Sensor unterbelichtet, was zu mehr Flächenrauschen führt.
Für die FS7 wird im custom mode ein ISO von 800, im Cinema EI MODE eines von 2000 genannt. Von den diversen Sekundärquellen. Abweichen kann man ja davon, aber selbst mit einer einfachen Grau- oder Weißtafel sind diese Angaben zusammen mit einem Waveform Monitor und der publizierten slog2/3 Kurvenform in einer FS7 durchaus prüfbar, weil man bei Abweichungen da rasch falsch belichtet.Roland Schulz hat geschrieben:Sorry, "WoWu-Wolfgang" war gemeint bzgl. der Erklärung warum ISO100 mehr rauscht als ISO800 - da komme ich, Kalauer hin oder her, noch nicht dahinter. Die Arri Tabelle klärt das auch nicht, lediglich dass der Kontrastumfang unter ISO800 "bei dem Sensor", der wohl 800 nativ ist, sinkt.wolfgang hat geschrieben:Roland, in deiner Darstellung sind für mich einige Fragezeichen enthalten. So hat etwa eine Übertragungsfunktion noch nichts mit einer Verstärkung zu tun, und dass eine x-log Kurve im Tiefenbereich weniger Luminanzwerte beinhaltet ist eher das Thema von banding. Und natürlich kann man auch auf eine 8bit Luminanzskala die vollen 14Blenden zuweisen, nur bekommt man selbst dort wo die Übertragungsfunktion optimal ist (Mitteltöner) eben nur wenige Werte. Das ist der Hauptgrund warum x-log mit 8bit wenig Sinn macht.
Meine S-LOG ISO800-3200 Therorie würde ich dagegen mittlerweile als einzig mögliche, plausible Erklärung darstellen, andere Alternativen wurden auch noch nicht ins Rennen geworfen. Sowohl a6300 als auch a7s sind ISO100 nativ. Bei ner FS7 wird die Empfindlichkeit von ISO200 auch nur im Zusammenhang mit S-LOG3 genannt. Würde wetten dass der Sensor selbst (linear) ebenfalls irgendwo bei ISO100-200 liegt.
Eine Übertragungsfunktion hat dagegen, es sei denn sie ist linear 1, immer mit Verstärkung oder Dämpfung in Bezug auf Linearität zu tun!
Bei den S-LOG Varianten werden Tiefen dabei immer stärker angehoben als mittlere Töne , die ebenfalls stärker angehoben sind als Lichter. Das sieht man ganz klar in den angegebenen Übertragungsfunktionen.
Ich bin aber auch dabei dass S-LOG bei 8bit Maschinen eine echte Krücke ist!!
Im Prinzip sehe ich das genauso, aber ich wollte erstens nur mal verdeutlichen, dass es immer um die Lichtmenge geht, die auf dem Sensor ankommt. Und zweitens kann ich mir durchaus Situationen vorstellen, wo jemand die Blende etwas schließen möchte. Zum Beispiel, um auf einen bestimmten Schärfebereich zu kommen, oder weil er vielleicht weiß, dass das Objektiv bei offener Blende nicht scharf abbildet.klusterdegenerierung hat geschrieben:Warum sollte ich die Blende zu machen, wenn ich die Verstärkung garnicht brauche, bzw dann lasse ich doch gleich die Verstärkung.
Es ist doch so, das man eher eine Verstärkung braucht, weil alle anderen Parameter ausgereizt sind und ich mein vorhandenes Licht nicht beeinflussen kann und somit letztendlich mit den Iso hoch gehe, oder wenn ich zuviel Licht habe mit den Iso runter gehen, wenn die settings bleiben sollen.
Punkt.Pianist hat geschrieben:Ich vermute einfach mal, dass man dieses Thema für unterschiedliche Kameras unterschiedlich betrachten muss, weil da vermutlich andere technische Konzepte umgesetzt werden.klusterdegenerierung hat geschrieben:Das die 800Iso weniger rauschen sollen als 100Iso, habe ich zugegebener Maßen auch noch immer nicht so richtig verstanden, auch wenn ich verstanden habe was und wie es gemeint ist, so machen meine Cams aber doch das Gegenteil.
Oder so: wenn die native Empfindlichkeit bekannt ist (!) und wenn abweichend eingestellte Empfindlichkeiten lediglich vor der Abspeicherung angewendete Gammakurven sind ??? ( ... und nicht irgendwelche tatsächlichen analogen Signalverstärkungen wie bei 1980er Röhrenkameras)Pianist hat geschrieben:Nur wenn die Kamera auf der nativen Empfindlichkeit (also meistens wohl 800) steht, wird der Sensor optimal belichtet und man nutzt nach oben und nach unten den maximalen Dynamikumfang.
Geht schon. Die erwähnten Kurven könnten ganz schön wild aussehen. Die Intelligenz der Kameras könnte uns ahnungslose (und ahnungslos gehaltene) Nutzer am ausgestreckten Arm verhungern lassen. Vielleicht unvermeidbar, wenn der auf das augenfällig Schöne runterkomprimierte Clip in kleinstmöglicher Datenrate in 8-bit 4:2:0 trotz Iso zweihunderttausend und Straßenlaterne noch irgendwas tatsächlich erkennbar lassen soll.Pianist hat geschrieben:Also: Bild mit größtmöglicher Dynamik von ganz dunkel bis ganz hell aufnehmen - dann native Empfindlichkeit einstellen. Oder dunkles Bild heller machen und dabei die hellsten Anteile clippen lassen - dann höhere Verstärkung schalten. Beides gleichzeitig geht nicht.
Du meinst Anhand meiner angeblich nativen 2000Iso bei SLog2 (FS700), wären die 500 Iso bei Standardgamma garkeine 500Iso, sondern auch 2000 aber zugeballert mit allerlei Rec709 gedöns und fetten tiefen, das man das vorhandene Grundrauschen von 2000 garnicht mehr sieht, so wie es in der postverarbeitung des Slogs wäre und deswegen viele sagen, kommt doch aufs gleiche raus, ob Du Rec709 anhebst, oder SLog absenkst!?Axel hat geschrieben:Oder so: wenn die native Empfindlichkeit bekannt ist (!) und wenn abweichend eingestellte Empfindlichkeiten lediglich vor der Abspeicherung angewendete Gammakurven sind ??? ( ... und nicht irgendwelche tatsächlichen analogen Signalverstärkungen wie bei 1980er Röhrenkameras)
Selbst bei meiner Ikegami aus dem Jahre 2007 trifft es noch zu, dass das Bild sauberer aussieht, wenn man die Verstärkung auf -3 dB stellt statt auf Null.Axel hat geschrieben:( ... und nicht irgendwelche tatsächlichen analogen Signalverstärkungen wie bei 1980er Röhrenkameras)
Ich glaube (~?) nicht daran, dass ich an der Empfindlichkeit des Sensors überhaupt etwas ändert. Sie wird nicht herabgesetzt, sondern Tiefen beschnitten und Lichter geschützt. Umgekehrt wird sie nicht - wodurch auch? - heraufgesetzt, sondern die Tiefen gespreizt und die Höhen gestaucht - Lichtquellen müssten bei entsprechender Kurve trotzdem nicht clippen. Catweazle würde sagen "Dynamik-Trick".klusterdegenerierung hat geschrieben:Du meinst Anhand meiner angeblich nativen 2000Iso bei SLog2 (FS700), wären die 500 Iso bei Standardgamma garkeine 500Iso, sondern auch 2000 aber zugeballert mit allerlei Rec709 gedöns und fetten tiefen, das man das vorhandene Grundrauschen von 2000 garnicht mehr sieht, so wie es in der postverarbeitung des Slogs wäre und deswegen viele sagen, kommt doch aufs gleiche raus, ob Du Rec709 anhebst, oder SLog absenkst!?
Vermutlich ist das auch der Grund, warum man es nicht immer hinbekommt, zwei verschiedene Kameratypen von zwei verschiedenen Herstellern so einzustellen, dass sie annähernd ähnlich aussehen. Und selbst wenn man das für eine bestimmte Situation schafft, kann das in einer anderen Situation schon wieder ganz anders aussehen.Axel hat geschrieben:Die Intelligenz der Kameras könnte uns ahnungslose (und ahnungslos gehaltene) Nutzer am ausgestreckten Arm verhungern lassen.
Einspruch - Du brauchst mehr als 8bit im Ausgangsmaterial, wenn Du in einen anderen Farbraum konvertierst und im Zielmaterial 8bit komplett ausnutzen willst. (Das ist dieselbe Logik wie beim geometrischen Entzerren von Bildern: Entweder hat das Ausgangsbild eine höhere Pixelauflösung als das Zielbild, oder es gibt Pixelartefakte - ergo Auflösungsverlust - im entzerrten Bild.)klusterdegenerierung hat geschrieben: Jetzt lass mal die Kirche im Dorf, Du weißt doch ganz genau, das diese 8Bit vs 10Bit Diskussion totaler Blödsinn ist, weil nämlich bestimmt nur 10% von allen 10Bit visualisieren können und wenn dann bringt es ihnen auch nicht viel mehr, weil es am Ende sowieso wieder in eine 8Bit Welt landet.
Wahrscheinlich (um Korrektur wird gebeten!) deutet dieses Verhalten darauf hin, dass bei automatischer Belichtung in Raw die native Sensorempfindlichkeit zugrunde gelegt wird (bei zwei Blenden wäre das ja Iso 800), die für Iso 3200 gespreizten Tiefen werden - da Raw - nicht eingebacken. Was die Kamera in der Display-Vorschau (und ohne Raw in der Datei) mit der Wunscheinstellung macht, ist das, was du in ACR mit Belichtung + 2 und Spreizung der Tiefen (Histogramm oben, genauer im nächsten Tab Gradationskurven) von Hand machst.klusterdegenerierung hat geschrieben:... jetzt ist es bei der 6300 aber so, das lustigerweise bei SLog alle Einstellungen mit übernommen werden und das Bild im ACR tatsächlich genauso aussieht wie im Display bei der Aufnahme, allerdings nicht so die Belichtung, denn die ist um einiges zu dunkel, obwohl sie auf dem Display korrekt war.
Ich habe mit automatische Belichtungszeitoption belichtet, bei 3200Iso und fester Blende. Kann es sein, das jetzt genaus das zum tragen kommt, was ihr hier geschrieben habt, das nämlich die Cam jetzt 2 Blenden unterbelichtet?