domain
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von domain »

Rein erfahrungsgemäß und im Vergleich zu Analogfilmen glaube ich nicht an eine native Empfindlichkeit von nur 100-200 ASA.
Die muss doch deutlich höher liegen, denn selbst mit allen Tricks einer gepuschten Entwicklung war bei derartigem Filmaterial eine wie heute beobachtbare Empfindlichkeit und zwar ohne nennenswertes Grain nie zu erzielen.



klusterdegenerierung
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Mittlerweile gehts hier wohl eher um 100 naiv ;-)))



wolfgang
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von wolfgang »

klusterdegenerierung hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:Das ist der Hauptgrund warum x-log mit 8bit wenig Sinn macht.
Das wird dann auch wohl der Grund sein warun Sony es bei seinen professionellen 8Bit Varianten anbietet!!
Aber wie gut das Du noch mehr Ahnung hast als die Jungs von Sony selbst!! :-=
Vorschlag: nimm dir doch im neuen Jahr mal vor an deiner Gehässigkeit zu arbeiten. Das würde dir gut tun.

Und abgesehen davon bin ich eher der Meinung, dass Sony seltsamerweise bei den professionelleren Geräten eher 10bit aufwärts anbietet. Warum nur machen die das so?
Lieben Gruß,
Wolfgang



iasi
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von iasi »

klusterdegenerierung hat geschrieben:Mittlerweile gehts hier wohl eher um 100 naiv ;-)))
Hauptsache gequatscht - trag doch mal was sinnvolles zur Diskussion bei.

Wolfgang hat schon recht: da vesuchst du´s mal ein wenig und schon ist´s nichts: Sonys professionelle Cams mit 8bit ;)

Slog bei 8bit ist nur zur Besänftigung derer, die nach mehr jammern, aber 10bit und mehr nicht bekommen.



klusterdegenerierung
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Vorschlag, wenn die von Sony eine neue Kamera bauen wollen, gebe ich ihnen Deine Nummer! ;-))
Guten Rutsch Wolfgang :-)



iasi
Beiträge: 24246

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von iasi »

klusterdegenerierung hat geschrieben:Vorschlag, wenn die von Sony eine neue Kamera bauen wollen, gebe ich ihnen Deine Nummer! ;-))
Guten Rutsch Wolfgang :-)
solange Leute wie du denken, dass slog/8bit was tolles ist, braucht Sony die Nummer nicht



wolfgang
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von wolfgang »

Roland Schulz hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:Roland, in deiner Darstellung sind für mich einige Fragezeichen enthalten. So hat etwa eine Übertragungsfunktion noch nichts mit einer Verstärkung zu tun, und dass eine x-log Kurve im Tiefenbereich weniger Luminanzwerte beinhaltet ist eher das Thema von banding. Und natürlich kann man auch auf eine 8bit Luminanzskala die vollen 14Blenden zuweisen, nur bekommt man selbst dort wo die Übertragungsfunktion optimal ist (Mitteltöner) eben nur wenige Werte. Das ist der Hauptgrund warum x-log mit 8bit wenig Sinn macht.
Sorry, "WoWu-Wolfgang" war gemeint bzgl. der Erklärung warum ISO100 mehr rauscht als ISO800 - da komme ich, Kalauer hin oder her, noch nicht dahinter. Die Arri Tabelle klärt das auch nicht, lediglich dass der Kontrastumfang unter ISO800 "bei dem Sensor", der wohl 800 nativ ist, sinkt.

Meine S-LOG ISO800-3200 Therorie würde ich dagegen mittlerweile als einzig mögliche, plausible Erklärung darstellen, andere Alternativen wurden auch noch nicht ins Rennen geworfen. Sowohl a6300 als auch a7s sind ISO100 nativ. Bei ner FS7 wird die Empfindlichkeit von ISO200 auch nur im Zusammenhang mit S-LOG3 genannt. Würde wetten dass der Sensor selbst (linear) ebenfalls irgendwo bei ISO100-200 liegt.

Eine Übertragungsfunktion hat dagegen, es sei denn sie ist linear 1, immer mit Verstärkung oder Dämpfung in Bezug auf Linearität zu tun!

Bei den S-LOG Varianten werden Tiefen dabei immer stärker angehoben als mittlere Töne , die ebenfalls stärker angehoben sind als Lichter. Das sieht man ganz klar in den angegebenen Übertragungsfunktionen.

Ich bin aber auch dabei dass S-LOG bei 8bit Maschinen eine echte Krücke ist!!
Für die FS7 wird im custom mode ein ISO von 800, im Cinema EI MODE eines von 2000 genannt. Von den diversen Sekundärquellen. Abweichen kann man ja davon, aber selbst mit einer einfachen Grau- oder Weißtafel sind diese Angaben zusammen mit einem Waveform Monitor und der publizierten slog2/3 Kurvenform in einer FS7 durchaus prüfbar, weil man bei Abweichungen da rasch falsch belichtet.

Und ich würde bei einer Übertragungsfunktion eher von der Zuweisung von einer gewissen Photonenanzahl/Blendenstufe auf einen Luminanzwert. Aber vermutlich meinen wir hier eh das Gleiche.

Für mich ist die einzige Erklärung warum eine tiefe ISO zu mehr Rauschen führe soll die, wenn man dadurch stärker in den Bereich der Tieftöner rutscht. Also die Signalintensität im Verhältnis zum Grundrauschen recht klein wird. Bei einer hohen Signalintensität halte ich das in der Praxis für recht unbedeutend.
Lieben Gruß,
Wolfgang



klusterdegenerierung
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von klusterdegenerierung »

iasi hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:Mittlerweile gehts hier wohl eher um 100 naiv ;-)))
Hauptsache gequatscht - trag doch mal was sinnvolles zur Diskussion bei.

Wolfgang hat schon recht: da vesuchst du´s mal ein wenig und schon ist´s nichts: Sonys professionelle Cams mit 8bit ;)

Slog bei 8bit ist nur zur Besänftigung derer, die nach mehr jammern, aber 10bit und mehr nicht bekommen.
Jetzt lass mal die Kirche im Dorf, Du weißt doch ganz genau, das diese 8Bit vs 10Bit Diskussion totaler Blödsinn ist, weil nämlich bestimmt nur 10% von allen 10Bit visualisieren können und wenn dann bringt es ihnen auch nicht viel mehr, weil es am Ende sowieso wieder in eine 8Bit Welt landet.

Selbst wenn die Cams 10Bit machen würden, könnten die meisten von uns nix damit anfangen.
Womit man aber was anfangen kann und was man auch klar visualisieren kann, ist der Unterschied zwischen 4:2:0 & 4:2:2 Color Subsampling.

Und wenn man mal den Firmen vertraut, dann ist die politik die dahinter steht, nämlich garnicht so flasch, da auch schon die kleineren Cams am HDMI 4:2:2 machen. Wenn man nicht so gehässig ist und den Herstellern nur Komerz unterjubeln will, dann versteht man auch diesen Zusammenhang und das fehlende 10Bit bei diesen Geräten.
Auch eine SLog implementierung macht da schon Sinn, erst Recht in kombi mit 4:2:2.

Zudem habe ich die ganze Zeit hier was sinnvolles beigesteuert, aber vielleicht fällt ja auch dem ein oder anderem mal auf, das alle hier von eigenen Erfahrungen und Ansichten sprechen sprechen, aber Wolfgang es gerne als Dogma postuliert und das geht mir mächtig auf die Nüsse, denn da diskutieren hier erfahren User die sich aber trotzdem diplomatisch zurück halten und nicht alles gleich als absolut hinstellen und dann kommt Wolfgang und weiß mehr als alle und Sony zusammen.

Natürlich hat das nichts mit Wolfgang als Person zu tun, ich hab ihn ja auch lieb, aber das nervt und da bin ich auch nicht der einzige.



klusterdegenerierung
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von klusterdegenerierung »

iasi hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:Vorschlag, wenn die von Sony eine neue Kamera bauen wollen, gebe ich ihnen Deine Nummer! ;-))
Guten Rutsch Wolfgang :-)
solange Leute wie du denken, dass slog/8bit was tolles ist, braucht Sony die Nummer nicht
...aber, während in Villa10Bit noch diskutiert wird, wird in Villa8Bit schon gedreht!
Fragt sich was besser ist, besonders fürs Portemonnaie! :-)



Roland Schulz
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von Roland Schulz »

klusterdegenerierung hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:Mittlerweile gehts hier wohl eher um 100 naiv ;-)))
Hauptsache gequatscht - trag doch mal was sinnvolles zur Diskussion bei.

Wolfgang hat schon recht: da vesuchst du´s mal ein wenig und schon ist´s nichts: Sonys professionelle Cams mit 8bit ;)

Slog bei 8bit ist nur zur Besänftigung derer, die nach mehr jammern, aber 10bit und mehr nicht bekommen.
Jetzt lass mal die Kirche im Dorf, Du weißt doch ganz genau, das diese 8Bit vs 10Bit Diskussion totaler Blödsinn ist, weil nämlich bestimmt nur 10% von allen 10Bit visualisieren können und wenn dann bringt es ihnen auch nicht viel mehr, weil es am Ende sowieso wieder in eine 8Bit Welt landet.

Selbst wenn die Cams 10Bit machen würden, könnten die meisten von uns nix damit anfangen.
Womit man aber was anfangen kann und was man auch klar visualisieren kann, ist der Unterschied zwischen 4:2:0 & 4:2:2 Color Subsampling.

Und wenn man mal den Firmen vertraut, dann ist die politik die dahinter steht, nämlich garnicht so flasch, da auch schon die kleineren Cams am HDMI 4:2:2 machen. Wenn man nicht so gehässig ist und den Herstellern nur Komerz unterjubeln will, dann versteht man auch diesen Zusammenhang und das fehlende 10Bit bei diesen Geräten.
Auch eine SLog implementierung macht da schon Sinn, erst Recht in kombi mit 4:2:2.

Zudem habe ich die ganze Zeit hier was sinnvolles beigesteuert, aber vielleicht fällt ja auch dem ein oder anderem mal auf, das alle hier von eigenen Erfahrungen und Ansichten sprechen sprechen, aber Wolfgang es gerne als Dogma postuliert und das geht mir mächtig auf die Nüsse, denn da diskutieren hier erfahren User die sich aber trotzdem diplomatisch zurück halten und nicht alles gleich als absolut hinstellen und dann kommt Wolfgang und weiß mehr als alle und Sony zusammen.

Natürlich hat das nichts mit Wolfgang als Person zu tun, ich hab ihn ja auch lieb, aber das nervt und da bin ich auch nicht der einzige.
Sorry, jetzt geht's hier aber voll durch den Acker!! 4:2:2 macht bei ner FS7/700 in UHD/4K überhaupt keinen Sinn, da der nahezu nativ auflösende Sensor durch notwendiges Debayering ohne Oversampling überhaupt keine entsprechenden Farbinformationen darstellen kann!
10bit würde für S-LOG ganz klar einen Vorteil bringen, ein entsprechendes SNR traue ich dem Chip auch durchweg zu.
Die 10bit wirst Du auch nicht bei der ARD senden, die brauchst du im Post um aus S-LOG nochmal "ansehbares", abrissarmes 8bit zu generieren!!


Was mich beim Durchlesen hier noch wundert ist, das mein Post über ISO800 nativ wird zu ISO100 irgendwie "kaputt" gegangen ist.
Da stand mal was über "Tricksereien", nämlich wie man nach künstlicher Verkleinerung der "Empfindlichkeit" die Kanaldynamik wieder füllt. I.d.R. passiert das über nachträgliche Anhebung der Lichter, ähnlich umgekehrtem Knee. Somit ist Ganze aber nicht mehr linear und kein echtes ISO mehr.

Leider ist die Frage weiterhin unbeantwortet warum ISO800 auf gleichem Sensor weniger rauschen kann als ISO100 und wie man das, wenn abweichend wie von mir beschrieben, überhaupt macht.
Vielleicht hat man sich auch geirrt - kein Problem, kann passieren...


Allen einen guten Rutsch - nehmt nicht immer alles persönlich und wenn doch zieht nach ein- zwei Tagen einfach mal die Klospülung und fangt neutral wieder bei Null an ;-).

Ich wünsch' Euch was!!



klusterdegenerierung
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Ich meinte ja jetzt auch nicht unbedingt die großen Cams sondern die kleinen und die damit verbundenen Workflows.
Klar ist ein 10Bit SLog viel sinnvoller, aber ich wehre mich ja lediglich dagegen, das 8Bit Slog sinnfrei sein soll, das halte ich für nonsens.

Wer das meint kann es doch ganz einfach mal ausprobieren und das Material mal in PR versuchen zu recovern, da hat man es mit SLog trotz 8Bit aber oft doch einfacher.

Ich will hier sowieso niemandem persönlich blöd kommen, da ich extrem harmonie bedürftig bin, aber manchmal nervt auch mich was.
Das die 800Iso weniger rauschen sollen als 100Iso, habe ich zugegebener Maßen auch noch immer nicht so richtig verstanden, auch wenn ich verstanden habe was und wie es gemeint ist, so machen meine Cams aber doch das Gegenteil.

Wünsch natürlich allen auch einen guten Rutsch! :-))



wolfgang
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von wolfgang »

klusterdegenerierung hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:Mittlerweile gehts hier wohl eher um 100 naiv ;-)))
Hauptsache gequatscht - trag doch mal was sinnvolles zur Diskussion bei.

Wolfgang hat schon recht: da vesuchst du´s mal ein wenig und schon ist´s nichts: Sonys professionelle Cams mit 8bit ;)

Slog bei 8bit ist nur zur Besänftigung derer, die nach mehr jammern, aber 10bit und mehr nicht bekommen.
Jetzt lass mal die Kirche im Dorf, Du weißt doch ganz genau, das diese 8Bit vs 10Bit Diskussion totaler Blödsinn ist, weil nämlich bestimmt nur 10% von allen 10Bit visualisieren können und wenn dann bringt es ihnen auch nicht viel mehr, weil es am Ende sowieso wieder in eine 8Bit Welt landet.
Freund, selbst wenn es deine Meinung ist, und die sei dir unbenommen, dass 8bit versus 10bit totaler Quatsch sei, dann ist das noch immer keine Entschudlgung dafür WIE du in dem Fall schon wieder menschlich agierst hast. Nicht nur dass du dir herausnimmst beurteilen zu wollen, was den nun ein "totaler Blödsinn" ist und was nicht: sondern du gehst andere in absolut menschlich unangemessnere Weise deshalb auch noch an. Von "Harmoniebedürfnis" deinerseits war hier wenig zu spühren, jeder kann oben nachlesen auf was du da eigentlich aufspringst.

Ich habe es dir schon einmal gesagt, und sage es dir nochmals: deine Unentspanntheit hat primär mit dir selbst zu tun, aber nicht mit Anderen. Da wird dir hier keiner helfen können.
Lieben Gruß,
Wolfgang



klusterdegenerierung
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von klusterdegenerierung »

wolfgang hat geschrieben:deine Unentspanntheit hat primär mit dir selbst zu tun, aber nicht mit Anderen. Da wird dir hier keiner helfen können.
Ich weiß wohl warum Du den Spruch so gut kannst!



wolfgang
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von wolfgang »

Cluster, verwechsle nicht Ursache mit Wirkung!

Hier hast du grundlos hergehaut.

Hier bist offenbar lediglich du unentspannt.

Warum du das bist weiß außer dir eh keiner.
Lieben Gruß,
Wolfgang



Pianist
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von Pianist »

klusterdegenerierung hat geschrieben:Das die 800Iso weniger rauschen sollen als 100Iso, habe ich zugegebener Maßen auch noch immer nicht so richtig verstanden, auch wenn ich verstanden habe was und wie es gemeint ist, so machen meine Cams aber doch das Gegenteil.
Ich vermute einfach mal, dass man dieses Thema für unterschiedliche Kameras unterschiedlich betrachten muss, weil da vermutlich andere technische Konzepte umgesetzt werden.

Wenn ich das bisher richtig verstanden habe, dann haben die Sensoren der Kameras, die man als "digitale Kinokameras" bezeichnen kann, eine bestimmte Empfindlichkeit, meistens wohl 800 ISO. Die sind so konstruiert, und sind dann so, wie sie sind. Außer bei der Varicam LT, die anders konstruiert ist, und zwei native Empfindlichkeiten (800 und 5000) hat.

Alles, was nun an Verstärkung oder Abschwächung geschaltet wird, ob in dB oder ISO angegeben, hat zwar auf die anschließende Signalverarbeitung Einfluss, nicht aber auf die Belichtung des Sensors. Die bleibt immer gleich und richtet sich nach dem tatsächlichen Lichteinfall durch das Objektiv und seine Blende.

Nur wenn die Kamera auf der nativen Empfindlichkeit (also meistens wohl 800) steht, wird der Sensor optimal belichtet und man nutzt nach oben und nach unten den maximalen Dynamikumfang.

Jetzt aber kommen wir in zwei verschiedene Gedankenwelten: Der Hersteller einer seriösen digitalen Kinokamera möchte erreichen, dass im Bild nichts clippt, also dass sich das ganze Bild innerhalb des maximalen Dynamikumfanges bewegt. Es würde bei diesem gedanklichen Konzept also nichts nützen, die Verstärkung hochzuschalten, weil man dann (bei gleicher vorhandener Lichtsituation) die Blende weiter zumachen müsste und damit den Sensor unterbelichtet, was zu mehr Flächenrauschen führt.

Nun der davon abweichende Gedanke: Es gibt ja Situationen, wo es unheimlich dunkel ist. Da ist dann das Ziel womöglich gar nicht, diese Dunkelheit (wie bei einer seriösen Kinokamera) korrekt abzubilden, sondern die Dunkelheit heller zu machen, selbst wenn dann die hellsten Bildbereiche (eine Straßenlampe zum Beispiel) clippen.

Man verzichtet dann also nach oben auf gute Dynamik, sondern schraubt die Verstärkung hoch, um dunkle Bilder heller zu machen. Dafür würde man dann vielleicht eher eine Kamera einsetzen, die hohe Verstärkungen bietet und mit irgendwelchen fiesen Tricks das dabei entstehende Rauschen minimiert.

Also: Bild mit größtmöglicher Dynamik von ganz dunkel bis ganz hell aufnehmen - dann native Empfindlichkeit einstellen. Oder dunkles Bild heller machen und dabei die hellsten Anteile clippen lassen - dann höhere Verstärkung schalten. Beides gleichzeitig geht nicht.

Matthias
Filmemacher für besondere Aufgaben



klusterdegenerierung
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Pianist hat geschrieben:Jetzt aber kommen wir in zwei verschiedene Gedankenwelten: Der Hersteller einer seriösen digitalen Kinokamera möchte erreichen, dass im Bild nichts clippt, also dass sich das ganze Bild innerhalb des maximalen Dynamikumfanges bewegt. Es würde bei diesem gedanklichen Konzept also nichts nützen, die Verstärkung hochzuschalten, weil man dann (bei gleicher vorhandener Lichtsituation) die Blende weiter zumachen müsste und damit den Sensor unterbelichtet, was zu mehr Flächenrauschen führt.
Sehe ich auch so, aber Du sprichst hier einen wichtigen Punkt an, den iasi glaube ich auch schon angesprochen hat und mit dem ich so garnix anfangen kann, denn wenn ich eine bestimmte Situation habe habe, die ich mir an der Cam so eingestellt habe und dann eine Verstärkung hochschalte damit ich dann die Blende zu machen muß!?

Warum sollte ich die Blende zu machen, wenn ich die Verstärkung garnicht brauche, bzw dann lasse ich doch gleich die Verstärkung.
Es ist doch so, das man eher eine Verstärkung braucht, weil alle anderen Parameter ausgereizt sind und ich mein vorhandenes Licht nicht beeinflussen kann und somit letztendlich mit den Iso hoch gehe, oder wenn ich zuviel Licht habe mit den Iso runter gehen, wenn die settings bleiben sollen.

Und wenn ich dies so umsetzte, dann kenne ich keine Cam, die mehr rauschen würde, wenn ich bei zu viel Licht von 800 auf 400 Iso runtergehe, genauso wenig wie wenn ich zu wenig Licht habe und auf 1600Iso gehe und sie nicht mehr rauschen würde.

Habe ich da was missverstanden?



wolfgang
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von wolfgang »

Roland Schulz hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:Roland, in deiner Darstellung sind für mich einige Fragezeichen enthalten. So hat etwa eine Übertragungsfunktion noch nichts mit einer Verstärkung zu tun, und dass eine x-log Kurve im Tiefenbereich weniger Luminanzwerte beinhaltet ist eher das Thema von banding. Und natürlich kann man auch auf eine 8bit Luminanzskala die vollen 14Blenden zuweisen, nur bekommt man selbst dort wo die Übertragungsfunktion optimal ist (Mitteltöner) eben nur wenige Werte. Das ist der Hauptgrund warum x-log mit 8bit wenig Sinn macht.
Sorry, "WoWu-Wolfgang" war gemeint bzgl. der Erklärung warum ISO100 mehr rauscht als ISO800 - da komme ich, Kalauer hin oder her, noch nicht dahinter. Die Arri Tabelle klärt das auch nicht, lediglich dass der Kontrastumfang unter ISO800 "bei dem Sensor", der wohl 800 nativ ist, sinkt.

Meine S-LOG ISO800-3200 Therorie würde ich dagegen mittlerweile als einzig mögliche, plausible Erklärung darstellen, andere Alternativen wurden auch noch nicht ins Rennen geworfen. Sowohl a6300 als auch a7s sind ISO100 nativ. Bei ner FS7 wird die Empfindlichkeit von ISO200 auch nur im Zusammenhang mit S-LOG3 genannt. Würde wetten dass der Sensor selbst (linear) ebenfalls irgendwo bei ISO100-200 liegt.

Eine Übertragungsfunktion hat dagegen, es sei denn sie ist linear 1, immer mit Verstärkung oder Dämpfung in Bezug auf Linearität zu tun!

Bei den S-LOG Varianten werden Tiefen dabei immer stärker angehoben als mittlere Töne , die ebenfalls stärker angehoben sind als Lichter. Das sieht man ganz klar in den angegebenen Übertragungsfunktionen.

Ich bin aber auch dabei dass S-LOG bei 8bit Maschinen eine echte Krücke ist!!
Für die FS7 wird im custom mode ein ISO von 800, im Cinema EI MODE eines von 2000 genannt. Von den diversen Sekundärquellen. Abweichen kann man ja davon, aber selbst mit einer einfachen Grau- oder Weißtafel sind diese Angaben zusammen mit einem Waveform Monitor und der publizierten slog2/3 Kurvenform in einer FS7 durchaus prüfbar, weil man bei Abweichungen da rasch falsch belichtet.

Und ich würde bei einer Übertragungsfunktion eher von der Zuweisung von einer gewissen Photonenanzahl/Blendenstufe auf einen Luminanzwert. Aber vermutlich meinen wir hier eh das Gleiche.

Für mich ist die einzige Erklärung warum eine tiefe ISO zu mehr Rauschen führe soll die, wenn man dadurch stärker in den Bereich der Tieftöner rutscht. Also die Signalintensität im Verhältnis zum Grundrauschen recht klein wird. Bei einer hohen Signalintensität halte ich das in der Praxis für recht unbedeutend.
Lieben Gruß,
Wolfgang



Pianist
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von Pianist »

klusterdegenerierung hat geschrieben:Warum sollte ich die Blende zu machen, wenn ich die Verstärkung garnicht brauche, bzw dann lasse ich doch gleich die Verstärkung.
Es ist doch so, das man eher eine Verstärkung braucht, weil alle anderen Parameter ausgereizt sind und ich mein vorhandenes Licht nicht beeinflussen kann und somit letztendlich mit den Iso hoch gehe, oder wenn ich zuviel Licht habe mit den Iso runter gehen, wenn die settings bleiben sollen.
Im Prinzip sehe ich das genauso, aber ich wollte erstens nur mal verdeutlichen, dass es immer um die Lichtmenge geht, die auf dem Sensor ankommt. Und zweitens kann ich mir durchaus Situationen vorstellen, wo jemand die Blende etwas schließen möchte. Zum Beispiel, um auf einen bestimmten Schärfebereich zu kommen, oder weil er vielleicht weiß, dass das Objektiv bei offener Blende nicht scharf abbildet.

Matthias
Filmemacher für besondere Aufgaben



Axel
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von Axel »

Pianist hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:Das die 800Iso weniger rauschen sollen als 100Iso, habe ich zugegebener Maßen auch noch immer nicht so richtig verstanden, auch wenn ich verstanden habe was und wie es gemeint ist, so machen meine Cams aber doch das Gegenteil.
Ich vermute einfach mal, dass man dieses Thema für unterschiedliche Kameras unterschiedlich betrachten muss, weil da vermutlich andere technische Konzepte umgesetzt werden.
Punkt.
Pianist hat geschrieben:Nur wenn die Kamera auf der nativen Empfindlichkeit (also meistens wohl 800) steht, wird der Sensor optimal belichtet und man nutzt nach oben und nach unten den maximalen Dynamikumfang.
Oder so: wenn die native Empfindlichkeit bekannt ist (!) und wenn abweichend eingestellte Empfindlichkeiten lediglich vor der Abspeicherung angewendete Gammakurven sind ??? ( ... und nicht irgendwelche tatsächlichen analogen Signalverstärkungen wie bei 1980er Röhrenkameras)
Pianist hat geschrieben:Also: Bild mit größtmöglicher Dynamik von ganz dunkel bis ganz hell aufnehmen - dann native Empfindlichkeit einstellen. Oder dunkles Bild heller machen und dabei die hellsten Anteile clippen lassen - dann höhere Verstärkung schalten. Beides gleichzeitig geht nicht.
Geht schon. Die erwähnten Kurven könnten ganz schön wild aussehen. Die Intelligenz der Kameras könnte uns ahnungslose (und ahnungslos gehaltene) Nutzer am ausgestreckten Arm verhungern lassen. Vielleicht unvermeidbar, wenn der auf das augenfällig Schöne runterkomprimierte Clip in kleinstmöglicher Datenrate in 8-bit 4:2:0 trotz Iso zweihunderttausend und Straßenlaterne noch irgendwas tatsächlich erkennbar lassen soll.



klusterdegenerierung
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Axel hat geschrieben:Oder so: wenn die native Empfindlichkeit bekannt ist (!) und wenn abweichend eingestellte Empfindlichkeiten lediglich vor der Abspeicherung angewendete Gammakurven sind ??? ( ... und nicht irgendwelche tatsächlichen analogen Signalverstärkungen wie bei 1980er Röhrenkameras)
Du meinst Anhand meiner angeblich nativen 2000Iso bei SLog2 (FS700), wären die 500 Iso bei Standardgamma garkeine 500Iso, sondern auch 2000 aber zugeballert mit allerlei Rec709 gedöns und fetten tiefen, das man das vorhandene Grundrauschen von 2000 garnicht mehr sieht, so wie es in der postverarbeitung des Slogs wäre und deswegen viele sagen, kommt doch aufs gleiche raus, ob Du Rec709 anhebst, oder SLog absenkst!?

Lediglich über 2000ISo fängt es dann richtig an zu rauschen, aber in beiden Fraktionen. (?)



Pianist
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von Pianist »

Axel hat geschrieben:( ... und nicht irgendwelche tatsächlichen analogen Signalverstärkungen wie bei 1980er Röhrenkameras)
Selbst bei meiner Ikegami aus dem Jahre 2007 trifft es noch zu, dass das Bild sauberer aussieht, wenn man die Verstärkung auf -3 dB stellt statt auf Null.

Matthias
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Axel
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von Axel »

klusterdegenerierung hat geschrieben:Du meinst Anhand meiner angeblich nativen 2000Iso bei SLog2 (FS700), wären die 500 Iso bei Standardgamma garkeine 500Iso, sondern auch 2000 aber zugeballert mit allerlei Rec709 gedöns und fetten tiefen, das man das vorhandene Grundrauschen von 2000 garnicht mehr sieht, so wie es in der postverarbeitung des Slogs wäre und deswegen viele sagen, kommt doch aufs gleiche raus, ob Du Rec709 anhebst, oder SLog absenkst!?
Ich glaube (~?) nicht daran, dass ich an der Empfindlichkeit des Sensors überhaupt etwas ändert. Sie wird nicht herabgesetzt, sondern Tiefen beschnitten und Lichter geschützt. Umgekehrt wird sie nicht - wodurch auch? - heraufgesetzt, sondern die Tiefen gespreizt und die Höhen gestaucht - Lichtquellen müssten bei entsprechender Kurve trotzdem nicht clippen. Catweazle würde sagen "Dynamik-Trick".



Pianist
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von Pianist »

Axel hat geschrieben:Die Intelligenz der Kameras könnte uns ahnungslose (und ahnungslos gehaltene) Nutzer am ausgestreckten Arm verhungern lassen.
Vermutlich ist das auch der Grund, warum man es nicht immer hinbekommt, zwei verschiedene Kameratypen von zwei verschiedenen Herstellern so einzustellen, dass sie annähernd ähnlich aussehen. Und selbst wenn man das für eine bestimmte Situation schafft, kann das in einer anderen Situation schon wieder ganz anders aussehen.

Daher ja auch mein Umschwenken von der FS7 zur C500: Die Canon passt besser als Ergänzung zur Amira als die Sony, weil die Bildcharakteristik von Hause aus (offensichtlich) so ähnlich ist.

Matthias
Filmemacher für besondere Aufgaben



wolfgang
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von wolfgang »

Ich glaube auch nicht dass sich an der Wandlung zwischen Photonen zu
Signalen am Sensor irgendwas durch Einstellungen verändert. Aber muss es das? Wichtiger ist doch dass der Hersteller mitteilt wie er die Übertragungsfunktion im Hinblick auf den Gain eingestellt hat. Wenn ich also mit 18% Grau- bzw 90% Weißkarte die Pegelpunkte nachmesse und das stimmt mit den erwarteten Werten beim genannten nativem ISO überein, dann reicht das um zu wissen dass sich das Instrument zunächst zuverlässig verhält. Und wie man die Sache bei bedarf rauschfreier bekommt. Das sind Dinge die ich z.B. bei einer FS7, FS5, sicher auch der 700er schätze. Bei der GH4 gabs das auch, aber mein Eindruck war dass das Praxiswissen dazu in der Community weniger ausgeprägt ist.

Und für eine echte farbliche Abstimmung hat etwa die FS7 alle Instrumente an Board. Die Farbmatrix ist recht umfassend justierbar. Aber ohne geeignete Normtafeln, Normlampen und passende Messgeräte ist das nicht machbar, von der erforderlichen Erfahrung mal ganz zu schweigen. Das ist eine Wissenschaft für sich.
Lieben Gruß,
Wolfgang



cantsin
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von cantsin »

klusterdegenerierung hat geschrieben: Jetzt lass mal die Kirche im Dorf, Du weißt doch ganz genau, das diese 8Bit vs 10Bit Diskussion totaler Blödsinn ist, weil nämlich bestimmt nur 10% von allen 10Bit visualisieren können und wenn dann bringt es ihnen auch nicht viel mehr, weil es am Ende sowieso wieder in eine 8Bit Welt landet.
Einspruch - Du brauchst mehr als 8bit im Ausgangsmaterial, wenn Du in einen anderen Farbraum konvertierst und im Zielmaterial 8bit komplett ausnutzen willst. (Das ist dieselbe Logik wie beim geometrischen Entzerren von Bildern: Entweder hat das Ausgangsbild eine höhere Pixelauflösung als das Zielbild, oder es gibt Pixelartefakte - ergo Auflösungsverlust - im entzerrten Bild.)

Ein gutes Beispiel ist das in 8bit sLog (mit der A6300 und A7s2) aufgenommene YouTube-Video, das Du in einem anderen Thread kürzlich gepostet hast:


Wenn ich das Video mit youtube-dl herunterlade und Einzelframes verlustfrei in PNG wandele, zeigt mir das Windows-Tool 'Color quantizer' eine Farbtiefe zwischen 63239 und 143411 "unique colors" an, was 16 bis (deutlich unter) 18bit Gesamt-Farbauflösung entspricht, also weniger als 6bit pro Farbkanal.



klusterdegenerierung
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Ja, da habe ich mit den 10Bit auch ein bissl zu doll auf die Kacke gehauen, das ist natürlich nicht richtig und um den Umstand des postprocessings zum finalen 8Bit ist mir auch bewusst.
Ich wollte nur damit sagen, das dieses Thema immer so hoch gehangen wird, es aber für viele am ende des Tages keine so große Rolle spielt.

Wolfgang und ich haben uns ja damals auch aus gutem Grund fast zeitgleich die GH4 Shogun Kombi gekauft. Nur das er damit in der Zeit anscheindend mehr Kohle gemacht hat, denn bei ihm ist es ja eine FS7 und bei mir eine mit zwei Nullen hinten dran geworden! ;-)

Das von mir gepostete Video habe ich mir damals unter dem aspekt schöne Bilder angesehen, aber das dort viel verloren gegangen ist,
ist mir auch schon aufgefallen, aber ich glaube der hat da stumpf eine Look Lut drüber gebügelt.



wolfgang
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von wolfgang »

Der Kauf einer Kamera sagt nichts darüber aus, wie man das Geld dafür verdient hat.
Lieben Gruß,
Wolfgang



klusterdegenerierung
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Wie viel falsche Hälse hast Du denn wo Du was rein bekommen kannst und wie muß man was formulieren, das Du es nicht als anmache verstehst?
Langsam wirds pathologisch und mega anstrengend! :-(



wolfgang
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Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von wolfgang »

Du hast eine Vermutung über mich geäußert, und ich sage dir lediglich dass diese deine Vermutung über mich eben nicht zutrifft. Was regst dich daran schon wieder auf? Ich werde wohl besser wissen als du wie ich das Geld für meine Kamera verdient habe?

Und noch was: ich gehe hier in keiner Weise hoch oder habe irgendwas im falschen Hals bekommen. Wieso aber gehst du eigentlich so hoch?
Lieben Gruß,
Wolfgang



klusterdegenerierung
Beiträge: 27325

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von klusterdegenerierung »

BOAH Wolfgang ich habe ein Späßchen gemacht!! Weißt Du was das ist? Auflockerung der Situation und so wenn Du verstehst was ich meine!
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klusterdegenerierung
Beiträge: 27325

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Ich habe da noch mal ne Frage wegen der Nummer mit den nativen 800Iso und der Unterbelichtung bei 3200Iso! ;-)

Folgendes habe ich beobachtet, wenn ich Raw Fotos ohne Pictureprofile schiesse, aber zb. Grundsettings einstelle wie Farbe, Kontrast, Schärfe, werden die im ACR nicht berücksichtigt und ich bekomme normal belichtete bunte Bildchen und ich müßte im ACR alles wieder so drehen wie es in der Cam war.

Jetzt sagen ja wohl die meißten, das es absurd ist Raw Fotos in SLog zu schiessen, da raw nunmal raw ist und nichts übernommen wird, jetzt ist es bei der 6300 aber so, das lustigerweise bei SLog alle Einstellungen mit übernommen werden und das Bild im ACR tatsächlich genauso aussieht wie im Display bei der Aufnahme, allerdings nicht so die Belichtung, denn die ist um einiges zu dunkel, obwohl sie auf dem Display korrekt war.

Ich habe mit automatische Belichtungszeitoption belichtet, bei 3200Iso und fester Blende. Kann es sein, das jetzt genaus das zum tragen kommt, was ihr hier geschrieben habt, das nämlich die Cam jetzt 2 Blenden unterbelichtet?
Weil das würde ja genau passen.

Wie kann es denn sein, das ich bei SLog Raw plötzlich meine Settings im ACR übertragen bekomme, also das was ich immer wollte, aber ohne SLog nicht und wie kann das überhaupt?



Axel
Beiträge: 16252

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von Axel »

klusterdegenerierung hat geschrieben:... jetzt ist es bei der 6300 aber so, das lustigerweise bei SLog alle Einstellungen mit übernommen werden und das Bild im ACR tatsächlich genauso aussieht wie im Display bei der Aufnahme, allerdings nicht so die Belichtung, denn die ist um einiges zu dunkel, obwohl sie auf dem Display korrekt war.

Ich habe mit automatische Belichtungszeitoption belichtet, bei 3200Iso und fester Blende. Kann es sein, das jetzt genaus das zum tragen kommt, was ihr hier geschrieben habt, das nämlich die Cam jetzt 2 Blenden unterbelichtet?
Wahrscheinlich (um Korrektur wird gebeten!) deutet dieses Verhalten darauf hin, dass bei automatischer Belichtung in Raw die native Sensorempfindlichkeit zugrunde gelegt wird (bei zwei Blenden wäre das ja Iso 800), die für Iso 3200 gespreizten Tiefen werden - da Raw - nicht eingebacken. Was die Kamera in der Display-Vorschau (und ohne Raw in der Datei) mit der Wunscheinstellung macht, ist das, was du in ACR mit Belichtung + 2 und Spreizung der Tiefen (Histogramm oben, genauer im nächsten Tab Gradationskurven) von Hand machst.

Soweit wäre es nachvollziehbar. Nun wird es interessant. Wenn die gespreizten (und gewiss kamera-prozessor-intern noch entrauschten - ACR dritter Tab Details) Tiefen einer XAVC Videoaufnahme mit höherer Iso in Bezug auf die Dynamik verglichen würden, würdest du feststellen, dass die Höhen im Vergleich zu der von dir erwähnten Raw-Aufnahme extrem ausgedünnt sind. Der Wesensunterschied zwischen Bildern in unterschiedlicher Farbtiefe (Raw oder 10.bit vs. Jpeg oder Mp4 8-bit) besteht in der Anzahl der gespeicherten Werte. Es ist also eine relative Unterscheidung.



klusterdegenerierung
Beiträge: 27325

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Da könntest Du recht haben, denn bei der Aufnahme geht in den Tiefen viel, aber in den Höhen nicht so wie sonst.



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