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Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?



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rainer7u5
Beiträge: 52

Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von rainer7u5 »

Ich habe „The Revenant“ auf der IBC 2016 in HDR gesehen, und jetzt wäre eigentlich „Star Wars: Rogue One“ dran. Gerade die VFX werden wohl von HDR profitieren.

Mein Problem: Es scheint noch kein HDR-Kino (oder „Dolby Cinema“) in Deutschland zu geben. Gerade für die Cinema-Hochburgen Berlin/Potsdam und München ist das ja ein Armutszeugnis.

Muss ich jetzt ein Flugticket nach Österreich oder die Niederlanden buchen oder habe ich da was übersehen?

An die Slashcam-Redaktion: Woran liegt das? Waren die deutschen Kinobetreiber gegenüber HDR vielleicht zu skeptisch und sind jetzt ein wenig spät dran?



Axel
Beiträge: 16252

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von Axel »

rainer7u5 hat geschrieben:Ich habe „The Revenant“ auf der IBC 2016 in HDR gesehen ...
Berichte von deinen Eindrücken. Bis auf zwei, drei übliche Papageien und Nemo-Zierfische in einem TV-Showroom habe ich nämlich noch kein HDR gesehen.
rainer7u5 hat geschrieben:An die Slashcam-Redaktion: Woran liegt das? Waren die deutschen Kinobetreiber gegenüber HDR vielleicht zu skeptisch und sind jetzt ein wenig spät dran?
Zeitreise-Fehler. Zuerst sollte slashCAM einen Artikel über HDR generell verfassen, der den gegenwärtigen Stand der Dinge darstellt. rec_2020 ist in NLEs bereits eine Option, aber wie sieht es mit dem Monitoring aus? Mit welchen Consumer-Trends ist zu rechnen? Wie hell muss ein TV-Schirm sein (in "nits" glaube ich), um "TrueHDR" darstellen zu können?



Schleichmichel
Beiträge: 2221

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von Schleichmichel »

Es gab HDR-Kinos seit der Erfindung des Kinos bis zur Digitalisierung. Mit Einführung des Farbfilms waren auch die Farbräume spektakulär hoch.

;)

Nein, im ernst. Wenn es als Publikumsmagnet zieht, wird es auch hierzulande Einzug halten. Natürlich quersubventioniert durch die Kinokarte. Ich bezweifle nur, dass es dem durchschnittlichen Kunden schwer fällt, HDR zu erklären...also auch zu verstehen. Wer mal Realsatire vom feinsten will, hört sich mal Diskussionen zwischen Paaren in der Fernsehabteilung an, wenn der Herr des Hauses seiner wenig technikversierten Gattin die Welt bzw die ganzen Aufkleber mit den Buzzwords auf den Flatscreens erklärt.



Axel
Beiträge: 16252

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von Axel »

Schleichmichel hat geschrieben:Es gab HDR-Kinos seit der Erfindung des Kinos bis zur Digitalisierung. Mit Einführung des Farbfilms waren auch die Farbräume spektakulär hoch.

;)
Alles sehr relativ. In klassischen Analogkinos hatte das Bild eigentlich selten eine optimale Helligkeit. War die Lampe zu schwach (zu gering dimensioniert, zu alt) soff alles ab, war sie zu hell, gab es keine guten Kontraste, zumal nicht auf weißen Leinwänden.

Subjektiv war das Kinobild eigentlich immer am Fernsehbild orientiert. Das einzig Gute war die Bildgröße.

Heute gibt es Monitore, die den Kino-Farbraum abdecken. Und es gibt Kameras, die darin aufnehmen (iPhone 7). Um ein tolles Qualitätserlebnis zu garantieren, müssen natürlich noch andere Kriterien erfüllt werden, aber ob Kino hier das Vorbild bleibt?



Schleichmichel
Beiträge: 2221

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von Schleichmichel »

Okay, also sagen wir mit Beginn der THX-Zertifizierung (und Einhaltung) bis zur Digitalisierung.



rainermann
Beiträge: 1722

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von rainermann »

naja, also ich kann mich schon erinnern, dass das Kino generell mehr Abstufungen zeigte, da ich schon als recht junger Bub mich extrem für den Unterschied Kino/TV interessierte und da schon immer sehr genau hinsah.
Klar, 100% optimal vielleicht nicht immer, aber im Großen und Ganzen war schon ein Unterschied zu sehen.



rainer7u5
Beiträge: 52

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von rainer7u5 »

Axel hat geschrieben:Berichte von deinen Eindrücken.
Vor meinen persönlichen Eindrücken erstmal was Generelles:

Meiner Meinung nach gibt es verschiedene HDR Grading-Strategien:
- Entweder man lässt die Mitteltöne da wo sie auch bei SDR sind, und nutzt nur die zusätzlichen Lichter/Schatten von HDR aus.
- Oder man verteilt die Mitteltöne über den viel grösseren Dynamikbereich von HDR und erhält so einen grösseren Kontrast.

Mein Eindruck zu „The Revenant“: Da er komplett in der Natur spielt (und noch dazu im Schnee), wurden den Mitteltönen viel vom HDR-Dynamikbereich gegeben. Insgesamt ein sehr natürlicher Eindruck.

Nur Profis ist wahrscheinlich aufgefallen, dass diese Schneeszenen in SDR anders ausgesehen hätten. Als Zuschauer haben wir uns ja schon daran gewöhnt, dass Schatten meist schwarz sind, die Gesichter unnatürlich aufgehellt und direktes Sonnenlicht am besten aus den Szenen herausgehalten wird. Bei „The Revenant“ wurde gezeigt, dass es auch anders geht.

Von „Star Wars: Rogue One“ erwarte ich mir die erstere Grading-Strategie, denn dunkle Weltraum-Szenen werden sich mit hellen Wüstenlandschaften abwechseln. Da wird wahrscheinlich viel mehr mit den Schatten und Lichtern gemacht, während die Mitteltöne im Normalbereich bleiben. Für HDR zu graden ist da anspruchsvoller, aber auch lohnenswerter.

Aber wenn das nächste Dolby Cinema in Salzburg ist, bleibt dies nur meine Vermutung...



carstenkurz
Beiträge: 5079

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von carstenkurz »

Wäre zunächst mal zu klären, was 'HDR-Kinos' überhaupt sind, oder sein sollen. Da gibts verschiedene Ansätze, je nachdem, was man als Kinobesucher da eigentlich erwartet.

Dolby Cinema gibt es jedenfalls bisher in Deutschland in der Tat noch keins, und ich weiss gegenwärtig auch nichts von Planungen. Die 'üblichen Verdächtigen', z.B. Cinedom, Cinecittà, haben sich jedenfalls gerade erst mehr oder weniger explizit dagegen entschieden

- Carsten
and now for something completely different...



Valentino
Beiträge: 4821

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von Valentino »

@rainer7u5
Auch wenn es die meisten nicht glauben wollen, das DCP ist mit dem DCI-P3 Farbraum und den 12Bit JPEG2000 Bilder schon immer HDR gewesen.
Die paar Farben die man bei REC2020 mehr sieht, interessieren den Kunden nicht wirklich und dazu ist es ein TV und kein Kino Standard.

Auch beim Ton sind die 24bit 48khz PCM deutlich über den üblichen 16bit 48Khz mit 256 bis 1Mbit AC3/MPEG2 oder gar AAC komprimierten Tonspuren.
Ganz abgesehen von den verbauten PAs in einem Saal, die deutlich mehr echte Dynamik als eine 2.000 Euro teure Anlage von Teufel hat.

Jeder einigermaßen dunkle Kinosaal schlägt die 4 bis maximal 6 Blenden der üblichen Flats und liegt meist zwischen 6 und 8 Blenden. Das wird euch so weit jeder bestätigen können, der ein "Luxmeter" bedienen kann und die Messwerte richtig interpretiert.

Das Problem von schlechten Kontrasten im Kino liegt an folgenden Faktoren:
- DCI Anlage der ersten Generation
- Zu starke oder zu schwache Lampe / schlecht fokussierte Lampe / alte Lampe
- Silberleinwand für S3D
- Reflexionen in den 3D-Brille, passiert gerne bei Dolby3D
- Notausgang Schilder und Treppenbeleuchtung bzw. Auflagen Brandschutz
- Grading mit angehobenen Schwärzen und angesenkten Highlights
- Streulicht aus den Vorführraum
- Streulicht der Leinwand

Eher in die Ecke der Mythen gehört hingegen die Sache mit hellen Klamotten der Gäste, wobei das von der Art, Position und nähe der Ränge zur Leinwand abhängt.

Was mich persönlich an den Dolby-Cinemas doch sehr stört ist die geringe Breite der Bildwand. Warum man sich bei so einem Luxuskinokonzept ernsthaft gegen die CS-Breite entschieden hat muss man nicht verstehen.

@Axel
Auch wenn ich dir dein subjektiven Eindruck nicht nehmen kann, es liegen Welten zwischen dem DCI-Grading und der Anpassung des Sendebands an REC709. Beim Ton ist es die selbe Nummer, jeder normale Flat würde bei Wiedergabe der Kinomischung doch recht verzerrt und zu leise bzw. zu laut klingen. Dazu muss der Ton für TV der EBU128 entsprechen, bei Kino hat die EBU auch wieder nix zu suchen, da nur für TV relevant.
Zuletzt geändert von Valentino am Mi 07 Dez, 2016 14:19, insgesamt 1-mal geändert.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von WoWu »

@rainer7u5

Schau Dir mal die Funktionsweise der 4 derzeit im Gespräch befindlichen Verfahren genau an. Dann wirst Du sehen, dass solche Verfahren nicht so einfach in der Grossprojektion auf eine reflektierende Leinwand umzusetzen sind, weil sie im Wesentlichen auf der Helligkeitssteuerung der Hintergrundbeleuchtung beruhen.
Dazu kommt noch, dass Kino schon immer das machte, was nun als HDR auf den kleinen Bildschirm kommt, nämlich 10/12 Bit und einen größeren Farbraum.

Betrachtet man also die Funktionsweise des HDR genau, wird man sehen, dass das mit Grading (bis auf den Umstand der erweiterten Bereiche, an denen man im Grading sowieso nichts ändert) wenig zu tun hat und selbst wenn man mit dynamischen Daten arbeitet, werden die auch mit einem Hardwarencoder gewonnen und generiert, mit dem man im Grading auch nix zu tun hat. Denn die Dynamik wird nicht im Produkt erzeugt sondern durch Analyse aus dem Produkt gewonnen.
Mal ganz von den HDR Methoden abgesehen, die ihre HDR Information ohnehin aus bestehendem Material beziehen (BBC und Technicolor) und auch HDR 10 beschränkt es auf 10 Bit und statischer Dynamik.
Das, was also HDR mäßig passiert berührt das Grading nur sehr begrenzt, sofern man nicht im 12Bit Bereich für Dolby HDR arbeitet, aber selbst die 12Bit sind ja mittlerweile keine wirkliche Revolution im Grading mehr.
Gute Grüße, Wolfgang

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Valentino
Beiträge: 4821

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von Valentino »

Die Tatsache das ein flaches Grading/Bild zu einem schlechteren Kontrast im Bild führt ist so weit aber korrekt.

@WoWu
Was machen die eigentlich bei den DoblyCinemas anders? Machen sie es wie bei IMAX und geben etwas mehr Datenraten beim DCP dazu oder erreichen sie das ganze wieder durch eine "magische Blackbox"?
rainer7u5 hat geschrieben: An die Slashcam-Redaktion: Woran liegt das? Waren die deutschen Kinobetreiber gegenüber HDR vielleicht zu skeptisch und sind jetzt ein wenig spät dran?
Da den meisten Betreibern klar ist das sie mit einer gut gewarteten DCI-Anlage eh schon HDR zeigen, will sich keiner noch zusätzlich mit irgendwelche Lizenzgebühren für Dolby herumschlage müssen.
Nach Motto, für was den Kunden mit noch teureren Tickets verärgern wenn dieser den Unterschied nicht sieht, da es auch eigentlich gar keinen gibt.

Bei IMAX ist es ja das selbe, außer dem speziellen DCP-Format und der "IMAX-Wunder-Auflösungskiste" ist es eine gängige 4k Doppelprojektion wie man sie auch von Sony installieren kann. Sogar die Lichtlaserquelle ist nix besonderes mehr, das gibt es als 6P auch schon anderen Herstellern.

Persönlich bin ich vom digitalen 4k-Laser-IMAX sehr enttäuscht, erst haben sie zu kleine Dolby3D Brillen benutzt, dann wurden diese größer und bei jeder Vorstellung gab es erhebliche technische Mängel, wie z.B. Schmutz auf dem rechten Projektor.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von WoWu »

Naja, zunächst mal macht Dolby 12Bit, wo alle Andern bei 10 Bit bleiben und durch ihre eigene EOTF machen sie deutlich weniger Banding.
Dazu kommt, dass sie im ICtCp Farbraum arbeiten und, anders, als YCbCr, das ja vom nicht linearen Farbraum abgeleitet ist, nun vom linearen Farbraum ableiten.
Dazu kommen dann noch ein paar Verbesserungen in der adaptiven Umbildung von Übertragungsfunktionen.
Aber die dynamischen Metadaten werden wieder in der blackbox gemacht und führen dann zu einem ge-muxten Signal.
Frage ist mal wieder, was sich durchsetzt.
Außer Dolby setzt sich keiner wirklich signifikant von dem ab, was wir schon haben denn 90% von DCI ist kaum mehr als 709 und der Rest ist sowieso nur Hardware, also hellere Displays und die Steuerung.
Flache Kurven führen übrigens in der Tat zu schlechten HDR Ergebnissen, weil eine Reglung zusätzlich in den TV Geräten steckt, die mit der Prpdultionstechnik nix zu tun hat.
Die Schirme dürfen nämlich nur eine bestimmte Leistung pro dm2 aufnehmen.
Bei dynamischen Bildern ist also die Leitungsintensive Fläche relativ gering und die Leuchtdichte dadurch sehr hoch an hellen Stellen.
Wird das Bild im Mitte heller, steigt die Gesamtleistungsaufnahme und die Dynamik wird kleiner, ggf. wird sie aufgrund der Menge der relativ hellen Pixels sogar erreicht und im Ganzen abgesenkt.
Flache Bilder sind also äußerst kontraproduktiv.
Auch die Wirkungsweise von Bereichts über oder Unterschreitungen wirken sich nicht besonders positiv aus, weil das, was bisher nur als Clip erschien, nun deutlich mehr Werte betrifft und solche Steuerungen dadurch viel eher in die Begrenzung gefahren werden und das Gesamtbild dadurch negativ beeinflussen,
Also legale Range gibt es auch in HDR und hat bei Nichtbeachten deutlich sichtbare, negative Folgen.
Aber den, der in der Post schon immer sauber gearbeitet hat, wird das nicht tangieren.
Gute Grüße, Wolfgang

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Funless
Beiträge: 5484

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von Funless »

Valentino hat geschrieben:Persönlich bin ich vom digitalen 4k-Laser-IMAX sehr enttäuscht ...
Also ich hab' mir im Sommer hier in Berlin Star Trek Beyond im digitalen 4K-Laser-IMAX angeschaut und war subjektiv betrachtet doch recht beeindruckt (ich rede vom Bildeindruck, nicht vom Film an sich).

Aber wie gesagt, subjektiv beeindruckt. Was mir und den anderen Zuschauern im Saal da letztendlich faktisch gesehen projiziert wurde weiß ich nicht.
Funless has spoken!

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Valentino
Beiträge: 4821

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von Valentino »

@Wolfgang
Dachte immer das bei 2D-nicht-HFR-DCPs immer die vollen 12bit gefahren werden können? Steht so weit ja hier im Wiki, wobei es mich auch sehr verwundert das da was von TIFF 6.0 Containerformat steht.
https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_C ... nitiatives

Das das Bild sehr oft gerade mal so REC709 ist, liegt auch daran das gerade hier in Deutschland die meisten kleineren Spiel und Dokumentarfilme fürs TV gedreht wurden. Dabei ist meist kein Geld mehr für ein echtes DCI/Kinograding vorhanden. Beim Ton ist es meist das selbe Spiel, da hat ein Tonmeister in seinem kleinen TV-Mischung-Studio gearbeitet und am Ende kommt halt ein zu centerlastige und laute Mischung raus, die man nicht auf Dolby-Referenz spielen kann. Auch hier wird es meist einfach an den Budget für eine richtige Kinomischung gefehlt haben.

Habe die Tage mal Arrival angeschaut und konnte mich endlich mal wieder über ein kontrastreiches Bild freuen, das eben nicht Hollywood typischen "glatt gebügelt" war.

@Funless
Habe in Berliner IMAX immer nur analog 70mm oder 2k IMAX gesehen, aber nie das neue System. War immer nur hier im Südwesten im neuen IMAX und da stören leider die Dolby3D Brillen total, da sie einfach spiegeln wie sau. Dazu eine Silberleinwand, die man beim Dolby-System gar nicht braucht. Auch das neue Ton-Layout kann nicht mit Atmos mithalten. Wenigsten ist es nicht so schlimm wie das alte 5.1 Layout das in dem Saal mehr Löcher als ein Schweizer Käse hatte.

Was für Brillen habt ihr da Oben in Berlin, hoffentlich sind es Zirkular-Polbrillen.



Funless
Beiträge: 5484

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von Funless »

Valentino hat geschrieben:Was für Brillen habt ihr da Oben in Berlin, hoffentlich sind es Zirkular-Polbrillen.
Das waren so wuchtige schwere Brillen mit breiten Bügeln und riesen Brillengläsern, sind mir bei anderen Kinos bisher nicht begegnet. Welche Technik jedoch bei diesen Brillen zum Einsatz kam weiß ich leider nicht.

Bezüglich Sound im IMAX gebe ich dir Recht, er war zwar wuchtig mit ordentlichem Pfeffer (manchmal sogar zu wuchtig) aber Dolby Atmos ist erheblich differenzierter und zeigt seine Wirkung auch dann wenn man im Saal nicht im obligatorischen "Mitte-Mitte-Platz" sitzt.
Funless has spoken!

No Cenobites were harmed during filming.



Valentino
Beiträge: 4821

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von Valentino »

Sahen die Brillen so aus:
Bild

oder doch eher so:
Bild



Funless
Beiträge: 5484

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von Funless »

Ja genau so sah die aus. Aber ohne irgendwelchen Schriftzug am Gestell soweit ich mich erinnere.
Valentino hat geschrieben:Sahen die Brillen so aus:
Bild
Also gespiegelt hatte da nichts und das Bild war auch äußerst plastisch, ich meine nicht 3D Effekt plastisch, sondern anders plastisch.
Funless has spoken!

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Valentino
Beiträge: 4821

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von Valentino »

Dann also Dolby, aber die spiegeln wie Sau. Zieh die Brille mal im Saal auf, da schau dich auf einmal ein großes Auge an ;-)

Und so richtig blöd ist es, wenn im Randbereich ein Highlight auftaucht und den Rest des Bildes "rein leuchtet". Kann sein das das eine Eigenart des dortigen Installation ist, bin um Silvester rum mal bei euch oben und da werde ich mir das IMAX im CineStar mal anschauen.



Funless
Beiträge: 5484

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von Funless »

Wie gesagt, mir ist kein spiegeln aufgefallen. Habe die Brille jedoch auch nicht im noch beleuchtetem Saal aufgesetzt, sondern erst als ich mit dem obligatorischem Hinweis auf der Leinwand dazu aufgefordert wurde. Daher will ich ein eventuelles spiegeln im beleuchteten Saal per se auch nicht abstreiten.

Man muss auch bedenken, dass hierbei meine Wenigkeit bei weitem nicht als Referenz angesehen werden darf. Ich könnte nicht mal erkennen ob ein Film im Kino in 2K oder 4K projiziert wird. Und nicht weil ich schlechte Augen hätte (habe ich glücklicherweise nicht, selbst als starker Raucher mit knapp 47 Lenzen auf der Uhr), sondern ich erkenne es einfach nicht. Unterschied SD zu HD springt mir wohl ins Auge, aber 2K zu 4K? No way bei mir.

Ebenso bin ich ja auch nicht in der Lage dieser ganzen Hautton Diskussion etwas abzugewinnen.

Mir hat das Bild als Ganzes gefallen, es hatte eine charmante Plastizität, die Farben gefielen mir und unscharf war auch nix. Ob ich an dem Abend einfach nur Glück hatte weil ich zufälliger weise am richtigen Platz saß oder es in dem IMAX die Regel darstellt weiß ich nicht. Kann beides möglich sein, da ich bisher nur einmal dort war, denn mein präferiertes Kino bleibt nach wie vor der Zoo Palast (Saal 1). Davor war es der Royal Palast aber den gibt es ja bekanntermaßen leider schon lange nicht mehr.
Funless has spoken!

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carstenkurz
Beiträge: 5079

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von carstenkurz »

Ich glaube WoWu hat das auf Consumer-HDR bezogen, nicht auf das Kino.

Kino/DCP macht durchgängig 12Bit, auch in 3D. Das Missverständnis mit 10Bit kommt daher, dass die älteren Kinosysteme mit HD-SDI diese 12Bit nicht mit 48fps an die Projektoren übertragen konnten, und nur für die Übertragung von 3D Inhalten auf 10Bit 4:2:2 zwischen Server und Projektor zurückschalten mussten. Das ist aber bei den neueren Systemen mit IMBs, wie sie seit 3-4 Jahren überall verbaut werden nicht mehr der Fall, da wird durchgängig auch 12Bit/4:4:4 übertragen, auch in 4K. Ein DCP enthält immer 12Bit XYZ, 2D wie 3D. Es wird erst beim Abspielen auf den Farbraum des Projektors konvertiert (typisch P3). Und in 12Bit XYZ ist ne Menge Luft, das müssen Consumer-TVs erstmal bringen, bevor man über REC2020 spricht.

Die Laser-IMAX Projektoren können aufgrund eines fundamental anderen Lichtwegs einen signifikant höheren Kontrast darstellen als die anderen Kino-DLPs. Das sieht man allerdings nur bei wenigen Produktionen.

Ausserdem haben die Dinger eben noch ein paar Kinderkrankheiten, z.B. die heftig speckelnde (und obendrein unnötige) Silber-Leinwand (zumindest in den deutschen IMAXen), und in 3D ggfs. Reflektionsprobleme bei den Brillen (die ich allerdings nicht als so bedeutend wahrnehme, allerdings bin ich auch kein Brillenträger).


Dolby Cinema implementiert tatsächlich auch einen Local-Dimming-Ansatz zur Kontraststeigerung (kaskadierte Lichtmodulatoren) und wird wie IMAX im Stacking-Betrieb gefahren.

Dazu muss man aber sagen, dass alle konventionellen 4K-DLP Systeme bisher einen eher grottigen Kontrastumfang bzw. schlechten Schwarzwert hatten. Laser-IMAX und Dolby Cinema bringt also (incl. der saalseitigen Maßnahmen zur Streulichtreduktion) 4K Kino-DLP Projektion dahin, wo sie im Grunde schon immer hätte sein müssen.

Der andere Aspekt ist, dass die laserbasierten Systeme es erlauben, nun 3D auch mit Leuchtdichten zu zeigen, die vorher auf diesen Leinwandgrößen nicht denkbar waren. Damit kommt man in 3D endlich aus dem Bereich des mesopischen Sehens in den photopischen Bereich, was der Farbwahrnehmung doch sehr zugute kommt...
Es ist aber nötig, die DCPs für Dolby Cinema und Laser-IMAX speziell zu mastern, um diesen Umständen Rechnung zu tragen.

Eine Blackbox wie beim 2*2k Xenon-lIeMAX gibt es bei Laser-IMAX nicht mehr. Auch bei Dolby Cinema nicht.


- Carsten
and now for something completely different...



Valentino
Beiträge: 4821

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von Valentino »

Danke für die Infos, dann sollte ja eine 6P-Laser Installation von Christie ungefähr das gleiche Bild erzeugen und endlich diese Silberleinwände vom Markt verdrängen.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von WoWu »

Sorry, komme erst jetzt dazu.

Aber Carsten hat es schon erwähnt.
Ich hätte das auf TV bezogen, weil ich, genau wie Valentino mich auch frage, wo das im Kinoumfels überhaupt greifen soll.
Bezogen auf die Postproduktion ändert sich da aber auch nichts.
Man könnte also bestenfalls hergehen, und die Laser in ihrer Intensität aus den dynamischen Daten steuern, aber ich bin nicht genügend in der Lasertechnologie zuhaus, um zu wissen, ob das funktionieren würde denn die Bildanalyse für (TV) HDR holt sich ja nur aus den Wertetabellen die Steuerdaten und senkt (bei TV) die Hintergrundbeleuchtung bei dunklen Werten ab und hebt sie bei hellen Werten an.
Ob das nun bei Laser auch was bringt, weiß ich nicht.
Streng genommen wird dadurch ja auch die Bilddynamik eigentlich auch nur verringert, lediglich der Dynamikumfang erhöht.
Was da passiert ist ja im grunde genommen ähnlich dem, was das Auge in der Adaption durchführt.
Gute Grüße, Wolfgang

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Valentino
Beiträge: 4821

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von Valentino »

Das Problem der üblichen Xenon-Kolben ist ja, dass man sie nur geringfügig in der Helligkeit dimmen kann. Ist im Prinzip das Selbe wie bei HMI-Scheinwerfer, auch wenn diese meist eine Rechteckspannung arbeiten.

Mit den Lasern als Lichtquelle könnte man wirklich auf Null herunter regeln, wobei man nicht vergessen darf, das das Licht der RGB Laser doch recht diffus auf den DLPs auftritt.
Genial wäre es jetzt natürlich, wenn man ein Laserstrahl pro DLP-Pixel hätte und damit wirklich lokal dimmen könnte.
Kann mir aber gut vorstellen, das das wie die Idee des Laser-Strahls Projektors von Schneider einfach nicht rentabel genug ist.

Am Ende eine Art Lokal-DLP-Dimming. Denkbar wäre auch ein deckungsgleiche LCD das die Lichtmenge pro Pixel reduzieren könnte. Am Ende wird TI schon längst bessere DLPs in der Entwicklung haben und in vier bis fünf Jahren zählen die Dolby-Kinos zum alten Eisen.

Dazu gibt es ja auch noch Sony mit ihren LCOS Projektoren, die es ja auch mit 6 UHP anstatt des üblichen Kolben als Lichtquelle gibt. Auch wenn die UHD-Lampen nicht wirklich so gut in der Farbwiedergabe sind, kann man im 2D Betrieb deutlich dunkler fahren als mit einem volll ausgebauten Projektor mit 6kw Kolben, der eigentlich nur für 3D installiert ist.



Lutz Dieckmann
Beiträge: 775

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von Lutz Dieckmann »

Hi,

also so ganz verstehe ich die Diskussion nicht. Als wir unseren Kinofilm gemacht haben haben wir in 4K S-LOG und RAW gedreht, in 10 Bit bearbeitet und entsprechend das DCP erstellt. Das Kino hatte einen 10 Bit Projektor und das Bild war grandios.

Das Kino hat doch (zumindest die großen Ketten) immer 10 Bit Projektoren. Und Film ist eh HDR. Es ist nur im TV Bereich neu. Bitte schlagt mich nicht, weil ich es nicht mit 1000 technischen Daten untermauern kann, ich bin Macher und Pragmatiker. Wenn´s technisch geht und klasse aussieht ist es für mich richtig;-)

Liebe Grüße
Lutz Dieckmann
Wer wissen möchte was ich so tue: www.ldp.de/ld-vita.html Jede Woche neue Live-Streams zu Videothemen auf www.hd-filmschule.de.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von WoWu »

Das ist doch auch die Quinteccenz des oben geschriebenen.
Denn die ganzen TV Mechanismen greifen bei Film ohnehin nicht, es sei denn, man greift nochmal irgendwo in die Lasersteuerung ein, aber das steht wohl offenbar nicht im Raum.
Gute Grüße, Wolfgang

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Lutz Dieckmann
Beiträge: 775

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von Lutz Dieckmann »

WoWu hat geschrieben:Das ist doch auch die Quinteccenz des oben geschriebenen.
Du hast es in einem Satz zusammengefasst. Genau so sehe ich das. Wozu also die ganzen ausschweifenden Technikdiskussionen.

Wie sagt man immer so schön "Stop talking about technology - do the story",-)))

Liebe Grüße
Lutz
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carstenkurz
Beiträge: 5079

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von carstenkurz »

Alle 'Kinos' haben 12Bit Projektoren. Man mag darüber diskutieren, ob manche kritischen Modelle das auch noch rüberbringen können, die kleinen S2K oder die 4K DLP Modelle sind beim Kontrastumfang etwas limitiert, aber grundsätzlich machen alle DCI Anlagen 12Bit XYZ/4:4:4, respektive, bezogen auf das 'Display' 12Bit/4:4:4 P3-RGB. Natürlich darf man auch mit 8 oder 10 Bit reingehen...

Unterkante bezüglich Kontrast (sequentiell) im Kino sind 1200-1800:1. Mittelklasse >2000:1. Das sind die Mehrzahl der DLP Projektoren (im gereinigten Zustand).
Die Oberklasse bewegt sich zwischen 3000:1 und 8000-10.000:1 (Christie/Barco RGB Laser -> Sony SXRD -> IMAX Laser).

Das sind Geräteangaben, abhängig von der Innenausstattung und Sicherheitsbeleuchtung im Kino bleibt davon mehr oder weniger übrig. Die Dolby Cinemas können rein technisch noch mehr, konkrete Zahlen habe ich aber noch nicht gesehen, und weiss auch nicht, auf was die sich beim Mastering realistisch beschränken. Bei Dolby Cinema wird gegenwärtig ziemlich viel am Bild gedreht, um das möglichst beeindruckend zu machen. Bin mir nicht sicher, ob ich das gut finde. Mir sind ehrliche 4000:1 lieber als gefakte 30.000:1. Und ganz unkritisch sind die RGB Laser bei der Farbwiedergabe auch noch nicht. Das fällt natürlich bei Dolby Cinema Referenztiteln wie 'Alles steht Kopf' nicht großartig negativ auf.

Also, wie oben schon gefragt, was heisst im Kino 'HDR' wirklich?

Ciao - Carsten
and now for something completely different...



Ab-gedreht
Beiträge: 714

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von Ab-gedreht »

Hdr ist im Kino ein Riesen Problem... Es werden Laser Projektoren benötigt um dir Helligkeit dar zu stellen. Das Großteil Problem ist dann, dass der Raum zu hell wird und das kontrastverhältniss wieder leidet. Man bräuchte also deutlich größere absolut schwarze Räume. Oder deutlich kleinere Leinwand.



carstenkurz
Beiträge: 5079

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von carstenkurz »

Bitte nicht so grob vereinfachen - man kriegt HDR auch ohne Laserprojektion hin, und es gibt DCI/Kino-Laserprojektoren, die weniger Licht und Kontrast liefern als Xenon oder UHP-Projektoren...

- Carsten
and now for something completely different...



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Gibt es schon HDR-Kinos in Deutschland?

Beitrag von WoWu »

Lutz Dieckmann hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:Das ist doch auch die Quinteccenz des oben geschriebenen.
Du hast es in einem Satz zusammengefasst. Genau so sehe ich das. Wozu also die ganzen ausschweifenden Technikdiskussionen.

Wie sagt man immer so schön "Stop talking about technology - do the story",-)))

Liebe Grüße
Lutz
Na ja, gemessen an den Unmengen an Mist, C und D Movies, könnte man den Satz auch umkehren und hätte vermutlich mehr davon.
Gute Grüße, Wolfgang

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