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Fragen zu Odyssey 7Q bezüglich FS700, FS5, F7



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Largo
Beiträge: 324

Re: Fragen zu Odyssey 7Q bezüglich FS700, FS5, F7

Beitrag von Largo »

@r.p.

Ich meine mich zu erinnern, dass der R5 auch HD/2k Material im 4k Modus aufzeichnen kann?



klusterdegenerierung
Beiträge: 27321

Re: Fragen zu Odyssey 7Q bezüglich FS700, FS5, F7

Beitrag von klusterdegenerierung »

Largo hat geschrieben:r.p.television
Die Odyssey 7qs können richtiges Raw aufzeichnen, die FS700 gibt aber lediglich 4:2:2 8Bit aus, von Raw kann da keine Rede sein.
:-))))
Lach! Ach Du ahnst es nicht! Junge DU weißt aber mal richtig Bescheid.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



TomStg
Beiträge: 3426

Re: Fragen zu Odyssey 7Q bezüglich FS700, FS5, F7

Beitrag von TomStg »

klusterdegenerierung hat geschrieben:Tom sorry wenn ich jetzt noch mal insestiere, aber Slog2 kommt bei der FS700 nur über Profil 7, ansonsten nicht, das Raw wird aber via Shogun von jedem Profil aus aufgenommen und nicht nur über Slog.
Ist mir ja klar. Es ist nur die Frage, warum der 7Q+ die RAW-Aufzeichnung nur erlaubt, wenn an der FS700 Slog2 eingestellt ist.
Soll damit zB sichergestellt werden, dass die aufgenommenen 12-Bit-LinearCinemaDNG Files möglichst "hochwertig gefüllt" werden? Kann dies hier jemand mal etwas erhellen?
Zuletzt geändert von TomStg am Mo 05 Dez, 2016 22:08, insgesamt 1-mal geändert.



klusterdegenerierung
Beiträge: 27321

Re: Fragen zu Odyssey 7Q bezüglich FS700, FS5, F7

Beitrag von klusterdegenerierung »

Ja aber gut das Du es jetzt endlich mal raushaust :-)), denn das war doch unteranderem die Frage. Und ich frage mich halt, warum mein Shogun das macht und das deutet doch auf smuh hin, oder Du hast nur eine spärre im Odyssey.

Dein Material sieht führ 2000Iso auch rauschschig aus, aber wahrscheinlich nur weil ich es hoch gezogen habe.



TomStg
Beiträge: 3426

Re: Fragen zu Odyssey 7Q bezüglich FS700, FS5, F7

Beitrag von TomStg »

klusterdegenerierung hat geschrieben:Dein Material sieht führ 2000Iso auch rauschschig aus, aber wahrscheinlich nur weil ich es hoch gezogen habe.
Bedenke, dass es bei den Aufnahmen schon stark dämmerte. Ich wollte eine möglichst "anspruchsvolle" Lichtsituation haben. Ich zog es in Premiere und Resolve etwas runter, damit es der realen Lichtsituation entspricht.
Zuletzt geändert von TomStg am Mo 05 Dez, 2016 22:14, insgesamt 1-mal geändert.



klusterdegenerierung
Beiträge: 27321

Re: Fragen zu Odyssey 7Q bezüglich FS700, FS5, F7

Beitrag von klusterdegenerierung »

TomStg hat geschrieben:Soll damit zB sichergestellt werden, dass die aufgenommenen 12-Bit-LinearCinemaDNG Files möglichst "hochwertig gefüllt" werden? Kann dies hier jemand mal etwas erhellen?
In Deinen DNGs steht interessanterweise nichts über die Bitrate, stattdessen wird das Format MXF erwähnt, während es bei mir 12Bit Tiff ist, ich dachte bei Dir sei es wenigstens 14Bit.
Beim Sony Recorder dürfte es doch wohl 14Bit sein oder?



r.p.television
Beiträge: 3511

Re: Fragen zu Odyssey 7Q bezüglich FS700, FS5, F7

Beitrag von r.p.television »

Largo hat geschrieben:*** von admin gelöscht***


r.p.television
Die Odyssey 7qs können richtiges Raw aufzeichnen, die FS700 gibt aber lediglich 4:2:2 8Bit aus, von Raw kann da keine Rede sein.


Die ISO Angaben bei Slog2... richtig nachvollziehen kann man die Werte nicht, typische Sony Logik. Und die Sony Logik zieht sich irgend wie durch alle Sony Produkte durch :-)




"Das Raw update ist ja auch ein Slog updte gewesen"

Welches Raw Update? Es gab einfach das 4k Update, bei dem Teile des Boards getauscht wurden und die 3.0 Software inkl slog2 dazu gekommen sind. Sony redet ganz bewusst nicht von Raw.

Das ist falsch und richtig.

Richtig ist dass als standardisiertes Videosignal tatsächlich nur 1080p 8bit 4:2:2 aus dem SDI kommt.
Aber sobald die Raw-Ausgabe (nach Firmware-Update und Hardware-Modifikation) aktiviert ist kommt ein proprietärer Datenstrom aus dem SDI, den an sich nur der hauseigene Sony-Rekorder verstehen sollte. Sony hat aber die Lizenzen an Hersteller wie Convergent Design vergeben.



Largo
Beiträge: 324

Re: Fragen zu Odyssey 7Q bezüglich FS700, FS5, F7

Beitrag von Largo »

@Kluster...
Junge DU weißt aber mal richtig Bescheid.
Kannst du auch etwas anderes als Leute beleidigen? Und irgend welche Fantasie Preise und Behauptungen von dir zu geben? Und einem Gerät Funktionen abzusprechen, obwohl diese da sind? Wie wäre es mit Inhalt, anstelle Beleidungen? Oder immer noch sauer, weil ich es gewagt hab deine Behauptung in Frage zu stellen, der 7q könne kein 4k Raw und dass es den 7q für 999.- gäbe, der 7q+ dagegen 3000 koste?



@Admin:
Wie kommt es, dass ihr die Beleidigungen und den Verbaldurchfall von Kluster immer und immer wieder durchgehen lässt? Aber wenn jemand darauf reagiert, wie ich es getan hab. Ihr die Reaktion löscht, nicht aber dessen Beleidigung?
Wieso muss ich mich von ihm als " Besserscheisser!" beschimpfen lassen und ihr lasst seine Beschimpfungen stehen, aber darf nicht mal sagen dass ich von seinen Beleidigungen nichts halte, ohne dass ihr diese löscht?
Seine Angriffe und Beleidigungen die häufig hier im Forum zu lesen sind, stehen wohl unter eurem Schutz...

@r.p.television
Gemäss Mitch von Convergent Design handelt es sich beim 4k Signal der FS700 nicht um richtiges Raw und nicht um richtiges 12 Bit, siehe auch die technische Erklährung mit Schemata im DVX Forum.
Richtig ist, dass es, wieder einmal, ein Sony eigenes, Lizenpflichtiges Modell ist

Nachtrag: Ups, sorry. Gemeint waren natürlich nicht 10 und 8 Bit, sondern 12 und 10... my bad...



r.p.television
Beiträge: 3511

Re: Fragen zu Odyssey 7Q bezüglich FS700, FS5, F7

Beitrag von r.p.television »

klusterdegenerierung hat geschrieben:
TomStg hat geschrieben:Soll damit zB sichergestellt werden, dass die aufgenommenen 12-Bit-LinearCinemaDNG Files möglichst "hochwertig gefüllt" werden? Kann dies hier jemand mal etwas erhellen?
In Deinen DNGs steht interessanterweise nichts über die Bitrate, stattdessen wird das Format MXF erwähnt, während es bei mir 12Bit Tiff ist, ich dachte bei Dir sei es wenigstens 14Bit.
Beim Sony Recorder dürfte es doch wohl 14Bit sein oder?
Rein technisch sind es sogar 16bit weil das so von Sony vorgesehen ist. Ursprünglich wurde der Raw-Recorder ja nur für die F5/F55 entworfen und die schreiben 16bit weg.
Aber es sind nur 12bit über das Interface bei der FS700.



r.p.television
Beiträge: 3511

Re: Fragen zu Odyssey 7Q bezüglich FS700, FS5, F7

Beitrag von r.p.television »

Also bei mir wird das Sample von TomStg in Premiere nicht mit Slog2 dargestellt sondern wie befürchtet nur in REC709. Und ich kann das nirgendwo ändern. In den Rohmaterial-Einstellungen geht nur Kelvinwert, Belichtung etc. und wenn ich Masterclip deaktiviere und in den Quellmonitor ziehe erscheint auch nichts anderes.
Ist das aus irgendeinem Grund nur bei mir so?

Es wäre schon cool wenn das CinemaDNG wie das Sony Raw in Slog2 interpretiert dargestellt wird, weil sonst meine ganzen selbst erstellten LUTs nicht mehr funktionieren.



klusterdegenerierung
Beiträge: 27321

Re: Fragen zu Odyssey 7Q bezüglich FS700, FS5, F7

Beitrag von klusterdegenerierung »

Hallo Largo, das mit dem Besserscheisser war wirklich nicht schön von mir, sorry!
Allerdings solltest Du dich vorher etwas mehr schlau machen zur FS700, denn die FS700 kann seit einigen Jahren 4K Raw durch ein upgrade extern aufzeichnen.

Bei diesem Raw handelt es sich zb. beim Shogun Recorder um 12Bit tiefer Cinema DNGs, im Gegensatz zum Sony Recorder, der zeichnet angeblich die echten 14Bit Sony nativen Raw Files ab.

Nimmt man kein Raw auf, kommt übern SDI Anschluß 4K 10Bit 4:2:2.

Wir versuchen herraus zu bekommmen warum der Odyssey angeblich mehr rauscht und ob r.p. lieber einen Inferno zu seiner FS5 kaufen soll.

Gruß :-)



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Fragen zu Odyssey 7Q bezüglich FS700, FS5, F7

Beitrag von wolfgang »

klusterdegenerierung hat geschrieben:Nimmt man kein Raw auf, kommt übern SDI Anschluß 4K 10Bit 4:2:2.
Und damit kann die Kamera deutlich mehr als die FS7. Denn die FS7 gibt über SDI (der Kamera) nur HD aus. Erst über das Zusatzmodul wird in Form von raw überhaupt 4K übertragen, dann aber durchaus mit 4K DCI 50p/60p.

Bei der FS5 erspart man sich (für die raw Aufzeichnung) das Zusatzmodul, die kann das direkt ausgeben.
klusterdegenerierung hat geschrieben:Wir versuchen herraus zu bekommmen warum der Odyssey angeblich mehr rauscht und ob r.p. lieber einen Inferno zu seiner FS5 kaufen soll.
Ich verstehe eigentlich noch nicht ganz nicht wieso die Rekorder - egal ob Q7+ oder Shogun Inferno - von sich aus besonders rauschen sollten. Das Rauschen kommt ja primär vom Sensor der Kamera, die eleltronischen Bildaufbereitungen sind im Fall von raw ohnedies ausgeschalten.

Die Rekorder erledigen die Aufzeichnung - und im Fall dass man von den Sony Geräten zu raw aufzeichnet - die erforderliche Wandlung. Natürlich könnte es bei dieser Wandlung vielleicht Unterschiede in der Implementierung geben - wobei sowohl Atomos wie CV offenbar die erforderlichen Algorithmen von Sony bekommen hat, aber über diese Algorithmen wird offenbar absolut nichts verlautbart (vermutlichentsrpechende NDA Abkommen mit Sony)dazu absolut nichts sagen).

Ich glaube mich zu erinnern dass Mitch mal wo gesagt dass dass der Q7+ im Fall von raw kein Entrauschen vornimmt (aber da bin ich mir nicht ganz sicher wo und wann das war). Ich vermute daher dass die Rekorder hier bezüglich Entrauschen bei raw wenich machen. Ist aber auch eher wenig was hier veröffentlicht worden ist.

Wir wissen aber dass das Signal wird im Fall von raw rechnerisch komprimiert wird um es über die 3G SDI Anbindung zu bekommen, und wie man hört geht das ein wenig was verloren (von den 12bit bleiben eher 11 bit über, hört man). Das ist aber dann eher die grundsätzliche Limitierung von raw, wenn es nur mit 12bit/11bit daher kommt (und kann zu Banding in den Tieftöner führen). Ehemalige Verfechter von Sony raw wie Alister Chapman haben sich in späteren Äußerungen eher von raw abgewandt, ist mein Eindruck - mit Alister gabs mal eine diesbezügliche Kommunikation im Sony Forum/FS7 Bereich.

Ich weiß nicht ob und wenn ja wie stark es wirklich Indizien dafür gibt dass die fraglichen Rekorder hier aus Sicht des Rauschens besser oder schlechter sind. Das würde ja vergleichende Aufnahmen unter normierten Testbedingungen brauchen, und ob es die gibt?

Unterschiede in den Aufzeichnungsmöglichkeiten gibt es, der augenfälligste Unterschied ist offenbar dass im Fall von raw der Inferno nur bis 4K DCI 30p kann, und der Q7+ mit seinen beiden SDDs bis zu 4K DCI 60p kann. Wandelt man zu ProRes geht bei beiden Geräten 4K DCI 60p. Vermutlich ist das für den Anwender eher relevant.
Lieben Gruß,
Wolfgang



Largo
Beiträge: 324

Re: Fragen zu Odyssey 7Q bezüglich FS700, FS5, F7

Beitrag von Largo »

"denn die FS700 kann seit einigen Jahren 4K Raw durch ein upgrade extern aufzeichnen"
Ich hab das Upgrade vor Jahren durch Sony UK machen lassen, und hab eines der ersten Odyssey 7q Geräte gekauft, quasi direkt nach der Vorstellung...

Die Leute von ConvergentDesign (Odyssey) haben zu dem Thema schon mal was veröffentlicht, ebenso Sony (und auch Arri)... Stichwort 3g-SDI, 6G-SDI und nötige Datenraten.

Tipp: Beschäftige dich mal mit den Datenraten der Anschlüsse
http://wolfcrow.com/blog/what-is-6g-sdi/


Die Datenmengen bei "unbehandelten" RAW direkt ab Quelle bei 4k mit den entsprechenden max Framerates und der einzelne 6G-SDI Anschluss... passt nicht so ganz zusammen, das dürftest du schnell feststellen.
Der 7Q hat 2x 3G-SDI Anschlüsse, welche seit Update 2016.1 6G kompatibel sind.

Sony als auch andere haben da ihre eigenen Lösungen entwickelt, wie r.p.television bereits festgestellt hat.

Die ganzen technischen Abläufe und die Signalverarbeitung ist mir ehrlich gesagt zu komplex, aber ich berufe mich da auf Aussagen von den CD Leuten als auch den SDI Artikel von Hutson. Deren Fazit für einfachere Geister wie mich: Es handelt sich eigentlich nicht mehr um "richtiges" RAW im ursprünglichen (technischen) Sinn, die ursprünglichen Signale werden unumkehrbar abgeändert. Zugegeben, macht es für die überwiegende Mehrheit der Anwender wohl keinen Unterschied.

https://www.smpte.org/sites/default/fil ... tation.pdf

Leider finde ich grad nicht den Direktkommentar zur KameraRaw Problemamtik nicht, aber man sieht ganz gut die Unterschiede des ursprünglichen SMPTE (RAW) Standards und die Veränderung dieser.

Zugegeben, diese Def spielt für 99% der Anwendungen und Anwender keine Rolle.

Mich nerven einfach, dass unwidersprochen so Falschaussagen wie die deinigen in Foren Verbreitung finden... (Der 7q kostet nur 999.- der 7q+ 3000.- der 7q kann kein Raw...)



Der Threadersteller mischt auch etwas Fragestellungen, die man unterschiedlich betrachten sollte.

Thema:
FS5, FS7 und FS 700 behandelt die Signale etwas anders. Rec709 hat bei CD ein Update erfahren. Slog 3 ist neu hinzu gekommen.

Bei der FS7 und dem Odyssey 7q wurde zum Beispiel festgestellt, dass der Dynamikumfang über den SDI Ausgang sinkt.
https://www.cinema5d.com/sony-fs7-raw-issues-found/

(Wo wir wieder beim Thema "richtiges" Raw wären...) Das Problem wurde zwar in Teilen gefixt, aber gemäss Cinema 5d eben nicht komplett. Und ob dies bei der FS5 auch so vorhanden ist wurde wohl noch nicht überprüft.

Einige Rauschprobleme welche beim 7q bekannt waren, waren euch einem SoftwareBug geschuldet. Ob aber dieses rauschen gemeint war kann ich nicht sagen. Die div. Softwareversionen bei Kamera und Aufnahmegerät und die Unterschiede bei den Kameras selber machen das ganze etwas unübersichtlich, weswegen ich mich da schon vor einer Weile ausgeklinkt hab



Largo
Beiträge: 324

Re: Fragen zu Odyssey 7Q bezüglich FS700, FS5, F7

Beitrag von Largo »

:-) Wolfgang war da schneller :-)
Wir wissen aber dass das Signal wird im Fall von raw rechnerisch komprimiert wird um es über die 3G SDI Anbindung zu bekommen, und wie man hört geht das ein wenig was verloren (von den 12bit bleiben eher 11 bit über, hört man).



klusterdegenerierung
Beiträge: 27321

Re: Fragen zu Odyssey 7Q bezüglich FS700, FS5, F7

Beitrag von klusterdegenerierung »

Sorry Largo, aber was Du Dir da zusammen fummelst ist genauso absurd und unglaubhaft wie chemtrails. Sorry aber das wird mir zu albern!



TomStg
Beiträge: 3426

Re: Fragen zu Odyssey 7Q bezüglich FS700, FS5, F7

Beitrag von TomStg »

Inzwischen sehe ich die Sache so:
Sicher hat (Sony-)Raw - echtes oder auch "unechtes" - mehr Qualitätspotential als XAVC. Aber mir erscheint der zusätzliche Handlings- und Hardwareaufwand für Raw zB im Vergleich zu XAVC-I aus der FS7 mit 500MBit bei UHD 50p im Cine-EI-Modus zu groß. Die Dynamic Range der FS7 beträgt bei Raw 14 Stops und bei S-Log genauso viel. Es sind dann ohne Raw zwar "nur" 10 Bit, aber das ist ja auch schon was.
r.p. schreibt, dass er bei Hauttönen lieber Raw benutzt. Aber auch ohne Raw lassen sich mE sehr ordentliche Hauttöne erzielen.



Largo
Beiträge: 324

Re: Fragen zu Odyssey 7Q bezüglich FS700, FS5, F7

Beitrag von Largo »

@Klusterdeg

Lies dir doch einfach mal die Inhalte der Links durch... Aber diese Fachleute haben wohl auch keine Ahnung, du scheinst mehr Bescheid zu wissen als die...

Wolfgang hat ebenfalls darauf verwiesen.
Wir wissen aber dass das Signal wird im Fall von raw rechnerisch komprimiert wird um es über die 3G SDI Anbindung zu bekommen, und wie man hört geht das ein wenig was verloren (von den 12bit bleiben eher 11 bit über, hört man).

Der Artikel bei Cinema5d zeigt ebenfalls ein Teil der Problematik aus. Aber du scheinst auch hier zu glauben, dass die keine Ahnung haben...

Wenn es sich um echtes 1:1 unbearbeitetes Raw handeln würde, dann gäbe es das Problem welches Cinema5d beschreibt gar nicht.

Und um über die 3G SDI Anbindung zu kommen, muss das Material irgend wie auf eine Rate runtergebracht werden, welche 3G SDI verarbeiten kann.

Frage an dich KlusterOberguru: Wie soll den die unbearbeitete Datenmenge über 3G SDI funktionieren, wenn die Spezifikationen von 3G SDI dies gar nicht zulassen?

Kluster, wo lieg ich, bzw die Experten auf die ich verweise und verlinkt hab denn Falsch? bzw. Wolfgang? Kannst du das auch irgend wie sinnvoll begründen?



Largo
Beiträge: 324

Re: Fragen zu Odyssey 7Q bezüglich FS700, FS5, F7

Beitrag von Largo »

Hier noch ergänzend:

https://www.cinema5d.com/sony-fs7-firmw ... aw-issues/
However, we also found that the bit depth is still lower at high frame rates (e.g.: 240fps RAW). This is due to the limited data rate that can be put through a single 3G-SDI cable. Thus dynamic range on internal recordings (XAVC) remains slightly higher.

klusterdegenerierung... wieso glaubst du, dass dies nicht stimmt?

Aus dem ersten Artikel:

Zitat:
In all RAW modes, but especially in slow motion I sometimes also noticed a reduced color bit depth in the shadow areas, that highly degrades any shots in 200fps and 240fps...(..) In our test lab it turned out that there’s actually about 1/2 a stop of dynamic range missing in the RAW footage. (..) The other problem we noticed was reduced color bit depth. The overall color information seems to be much lower than 12 bit.


Zitat:
Sony engineers have confirmed these two issues: (..) Bit depth is narrower than expected, as a result the dynamic range of external recording become smaller than that of internal XAVC recording.


Getest mit 7q+ und ASX-R5...

Mit dem Firmware Update 3.0 konnte die FS-Raw Qualität verbessert werden.
Zuletzt geändert von Largo am Di 06 Dez, 2016 13:42, insgesamt 1-mal geändert.



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Fragen zu Odyssey 7Q bezüglich FS700, FS5, F7

Beitrag von wolfgang »

Ich sehe es ähnlich wie Tom. Bei der FS7 hat man die Wahl zwischen XAVCI und eben mit Shogun oder Q7+ und XDCA auch konvertiertes Sony-raw. Man hat wohl mit raw mehr Reserven, aber sollte offenbar gut ausleuchten um nicht zuviel Tieftöner und damit das Risiko von Banding zu haben. Meist reicht auch 10bit XAVC I mit slog3, oder sogar Hypergamma.

Bei der FS5 werden die Rekorder dann viel wichtiger, weil die Kamera eigentlich absurderweise ein 8bit Gerät ist. Da zu CDNG oder ProRes aufzunehmen ist dann eine gute Idee, auch wenn sich Dough Jensen bemüht hat die internen Aufnahmen als annähernd gleichwertig darzustellen (was er aber ohne größere Änderungen in der Nachbearbeitung getan hat und damit greift das eher zu kurz). Da würde ich heute mit Rekorder eher auf ProRes gehen.

Zur 700er weiß ich zu wenig. Aber wenn hier die Rekorder die besseren Aufzeichnungsformate bereit stellen als die interne Aufzeichnung, dann machen die Rekorder Sinn. An echte Unterschiede in der Aufzeichnungsqualität der beiden Rekorder glaube ich eher nicht, aber ohne vergleichenden Test wissen wir das einfach nicht.
Lieben Gruß,
Wolfgang



klusterdegenerierung
Beiträge: 27321

Re: Fragen zu Odyssey 7Q bezüglich FS700, FS5, F7

Beitrag von klusterdegenerierung »

@r.p.television
Gucke mal, gerade drüber gestolpert, vielleicht kannst Du ja was damit anfangen?

http://www.4kshooters.net/2016/12/06/so ... tup-guide/



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