Das mag alles sein nur hier in dem Artikel geht es um einen Faktenvergleich und nicht um weiche Ziele.
Die sind, wie Du so richtig sagst, Geschmackssache und was für den Einen der "Aha" Effekt ist, ist für den Andern das "Du meine Güte".
Beide haben Recht, gerade weil es eine Frage des Geschmackes ist.
Hier werden nur leider allzu oft Fakten mit Geschmack vermengt bzw. verwechselt.
WoWu hat geschrieben:Siehst Du, genau das ist Das Problem, auf der einen Seite versuchst Du über harte Fakten (4K) zu reden und auf der andern Seite mit weichen Argumenten (sieht gut aus).
Mag ja alles sein, 2K sieht ebenso gut aus.
Ist ja nichts dagegen einzuwenden, wenn Du den Look einer Kamera gut findest.
Nur solltest Du dann das Pixelzählen lassen oder dich mit der Realität auseinander setzen.
Fakten?
Eine Zahl ist doch noch lange kein Fakt.
Wenn es um Auflösung geht, ist dann eher schon eine vergleichende Abstufung ein Fakt, bei der es darum geht, wieviele Details noch wiedergegeben werden können.
WoWu hat geschrieben:Das mag alles sein nur hier in dem Artikel geht es um einen Faktenvergleich und nicht um weiche Ziele.
Die sind, wie Du so richtig sagst, Geschmackssache und was für den Einen der "Aha" Effekt ist, ist für den Andern das "Du meine Güte".
Beide haben Recht, gerade weil es eine Frage des Geschmackes ist.
Hier werden nur leider allzu oft Fakten mit Geschmack vermengt bzw. verwechselt.
nein - es geht nicht um Geschmackssache.
Es geht darum, ob man die weit entfernte Caravane (mein altes LoA-Beispiel) noch erkennen kann oder eben nicht.
Bei Auflösung geht es nicht um Pixelzahlen, sondern um Detailwiedergabe.
Da ist es dann wie bei den Auflösungsangaben von Negativfilm: Man nimmt ein Standbild und misst. Dabei wird die sich von Bild zu Bild ändernde Kornstruktur völlig außer Acht gelassen. Es macht zwar das Bild weicher, erhöht aber die Detailwiedergabe.
Oder der Umstand, dass sich das Auge ständig bewegt und Bildbereiche abtastet. Das hat eben nichts mit dem zu tun, wie eine Kamera "sieht".
Und warum schreiben dann Hersteller 4K oder UHD oder 8 oder 16 K drauf, wenn es gar nicht darum geht ?
UHD ist präzise in seinen Parametern spezifiziert, also nachweisbar, also Fakt.
Entweder kann es eine Kamera, oder sie kann es nicht.
Ob das Bild nun allen gefällt sei mal dahingestellt.
Sie könnten ja auch den Namen des benutzten Algorithmus zur Nachschärfung draufschreiben, wenn es nur darum ginge, ob es dem einen oder andern womöglich besser gefällt und man Karawanen besser damit identifizieren kann.
WoWu hat geschrieben:Natürlich ist eine Zahl ein Fakt (nachweisbarer Sachverhalte)
"sieht toll aus ..." ist kein Fakt.
die Diskussion sparen wir uns hier lieber, sonst kommen wir noch weiter von Thema ab.
"toll" würde ich nun auch nicht als sehr aussagekräftig erachten.
Ob ich aber erkenne, was die Leute auf dem Hügel auf der anderen Seite des Tales genau tun oder eben nicht, das ist eben durchaus ein Fakt.
Wenn sich dann nur die Kameras unterscheiden und alle anderen Faktoren gleich sind, habe ich einen aussagekräftigen Vergleich.
Ja, wenn Du davon ausgehst, dass "die Leute auf dem Hügel" nicht aus einem "Patch" bestehen.
Andernfalls macht Dir das Bild nämlich genau das vor, auf dass Du reinfallen sollst. Die Phantasie spielt ja jetzt schon mit, sobald die goldene Zahl 4K oder mehr zeigt. Dazu braucht man manchmal noch nicht mal einen Patch Algorithmus.
Wenn 4 oder 8K draufsteht, muss es ja besser sein.
Das ist wie mit den dicken goldenen Lautsprecherkabeln.
Da klingt das Chello auch, als würde die Chellistin vor einem im Zimmer sitzen.
WoWu hat geschrieben:Und warum schreiben dann Hersteller 4K oder UHD oder 8 oder 16 K drauf, wenn es gar nicht darum geht ?
UHD ist präzise in seinen Parametern spezifiziert, also nachweisbar, also Fakt.
Sie könnten ja auch den Namen des benutzten Algorithmus zur Nachschärfung draufschreiben, wenn es nur darum ginge, ob es dem einen oder andern womöglich besser gefällt und man Karawanen besser damit identifizieren kann.
Es ist durchaus ein Hinweis darauf, dass das Gerät eine höhere Auflösung bietet.
Genauso könntest du sagen: Eine BMD Pocket und Micro sind keine 2k/FHD-Kameras, da sie nur 1080p-RAW bieten.
Es ist eben nicht nur Nachschärfen, die eine 8k-Aufnahme für die Betrachter so eindrucksvoll machen - sonst hätte man diesen Seheindruck ja längst mit 4k oder 2k-Kameras erzeugen können.
Die Karavane hatte ich bei der 70mm-Vorführung gesehen, bei einer 35mm-Projektion eben schon nicht mehr. :)
WoWu hat geschrieben:Ja, wenn Du davon ausgehst, dass "die Leute auf dem Hügel" nicht aus einem "Patch" bestehen.
Andernfalls macht Dir das Bild nämlich genau das vor, auf dass Du reinfallen sollst. Die Phantasie spielt ja jetzt schon mit, sobald die goldene Zahl 4K oder mehr zeigt. Dazu braucht man manchmal noch nicht mal einen Patch Algorithmus.
Wenn 4 oder 8K draufsteht, muss es ja besser sein.
Das ist wie mit den dicken goldenen Lautsprecherkabeln.
Da klingt das Chello auch, als würde die Chellistin vor einem im Zimmer sitzen.
Jetzt geht aber deine Fantasie mit dir durch. :)
Aber ernsthaft: Man kann den Bildteil herausvergrößern und in aller Ruhe objektiv betrachten. Dann sieht man mal grobe Pixel und eben mal eine Frau mit einer Hacke.
Mich würde sehr interessieren, was man bei einer Alexa, einer Alexa65 und einer Helium erkennen kann - ernsthaft und ohne Wertung.
was mit am Helium sehr gut gefällt ist, dass bei schon recht schwierigen Lichtverhältnissen keine Matsche entsteht und die Details erhalten bleiben
wie bei 2:25 Min. Helium schafft ja einen Widerspruch: kleinere Pixel die aber cleaner sind als die der Dragon.
Das hier (letzte Zeile) ist einer der ersten Epic W Filme, Run and Shoot und im direkten Vergleich zu einer Alexa z.B. ist gerade in Totalen ein sichtbares Mehr an Details, das steht ausser Frage, das Bild wirkt unheimlich "unangestrengt scharf". Bei alexa Footage ist es immer bis zu einer gewissen Einstellungsgröße extrem gut, in Totalen jedoch sieht man, gerade im Vgl. zur Helium jetzt, die Limits. Ich bin kein Techniker oder Mathematiker, aber als ich die ersten Totalen von Helium sah auf einem 5K Imac oder auch 4K TV fand ich es ziemlich geil, weil es keine Videoschärfe ist sondern echte Details. Es ist ein bewegtes Foto ... solange man nicht in den 100% Modus geht.
Denn:
man muss dann aber auch trotzdem sagen, ich habe es 1:1 getestet, dass ein 35MP Helium einer 35MP DSLR dann wieder massiv unterlegen sind, also soweit ist digitaler Film dann eben noch nicht und man sieht deutlich dass immer noch viel verloren geht an Detailauflösung.
Auch getestet: Print Outs der Helium. Die "Fotos" sind besser und angehnemer als z.B. 6K Stills der Dragon, ein A3 Print zeigt filigranere Detailauflösung. Mag sein dass es immer noch alles kein "echtes" 4K ist, aber der sichtbare Unterschied zu Footage anderer Kameras ist schlichtweg gegeben.
Jan Reiff hat geschrieben:was mit am Helium sehr gut gefällt ist, dass bei schon recht schwierigen Lichtverhältnissen keine Matsche entsteht und die Details erhalten bleiben
wie bei 2:25 Min. Helium schafft ja einen Widerspruch: kleinere Pixel die aber cleaner sind als die der Dragon.
ja - schon beindruckend - das war schon bei den Sony-DSLRs überraschend
Jan Reiff hat geschrieben:
Das hier (letzte Zeile) ist einer der ersten Epic W Filme, Run and Shoot und im direkten Vergleich zu einer Alexa z.B. ist gerade in Totalen ein sichtbares Mehr an Details, das steht ausser Frage, das Bild wirkt unheimlich "unangestrengt scharf". Bei alexa Footage ist es immer bis zu einer gewissen Einstellungsgröße extrem gut, in Totalen jedoch sieht man, gerade im Vgl. zur Helium jetzt, die Limits. Ich bin kein Techniker oder Mathematiker, aber als ich die ersten Totalen von Helium sah auf einem 5K Imac oder auch 4K TV fand ich es ziemlich geil, weil es keine Videoschärfe ist sondern echte Details. Es ist ein bewegtes Foto ... solange man nicht in den 100% Modus geht.
Denn:
man muss dann aber auch trotzdem sagen, ich habe es 1:1 getestet, dass ein 35MP Helium einer 35MP DSLR dann wieder massiv unterlegen sind, also soweit ist digitaler Film dann eben noch nicht und man sieht deutlich dass immer noch viel verloren geht an Detailauflösung.
Auch getestet: Print Outs der Helium. Die "Fotos" sind besser und angehnemer als z.B. 6K Stills der Dragon, ein A3 Print zeigt filigranere Detailauflösung. Mag sein dass es immer noch alles kein "echtes" 4K ist, aber der sichtbare Unterschied zu Footage anderer Kameras ist schlichtweg gegeben.
da mangelt es wirklich nicht mehr an Details - aber wenn ich 1:28 sehe, muss ich leider sagen: Die Lichter sind nicht die Stärke der Helium-Cam.
bin mir sicher dass im Raw alles drin ist in den Highlights, hab mir viele RAWS angeschaut von der Helium und es ist viel DR drin - auch oben.
In 2-3 Monaten werden wir mehr korrektes Helium Footage sehen, alleine der Unterschied von Dragoncolor und RedwideGamut mit Log3G10 ist erheblich.
Anfangs bin ich auch erschrocken als ich Helium Sachen sah, mittlerweile sehr optimistisch.
Hardcore push it to the limit Tests wie dieser hier nur mit Mondlicht waren ganz sicher nicht mit MX möglich ;-)
...nein, aber für die leichte Aufhellung des Himmels und Vordergrunds verantwortlich sein.
Normalerweise fällt das Licht um den Mond herum recht schnell ab, aber im Bild ist das nicht der Fall, deswegen der Verdacht das hier die Sonne schon unter gegangen ist und ihr Restlicht noch den Himmel beleuchtet.
Umgekehrt kann es auch der Sonnenaufgang sein, der aufhellt.
Dazu ist der Mond doch recht gelb in dem Video und der Himmel deutlich blauer. Das vom Mond reflektierte Sonnenlicht ist aber meist irgendwo bei 5600k, der Himmel sieht aber eher nach 7000 bis 9000k aus.
Das Runde Ding im Hintergrund ist natürlich der Mond.
Zuletzt geändert von Valentino am Sa 03 Dez, 2016 18:09, insgesamt 1-mal geändert.
Ihr habt vergessen die Canon C300 MkII im Test miteinzubeziehen. Hat sehr gutes Imageprocessing und würde sicher ein interessanter Vergleich werden. ;-)
patshi hat geschrieben:Ihr habt vergessen die Canon C300 MkII im Test miteinzubeziehen. Hat sehr gutes Imageprocessing und würde sicher ein interessanter Vergleich werden. ;-)
Gruss,
Patrick.
gibt sicherlich viele lichtstärkere Geräte als Helium, was mich nur bei der Helium gefällt ist das Halten der Details bei available light wenn es auch mal für große Screens sein muss
ich bin auf Ibiza aufgewachsen, kenne unzählige Vollmond-Nächte am Meer die taghell waren und finde das nicht wirklich sehr weit entfernt vom technisch Möglichen, lichtstarke Optik + der Helium Sensor machen das nicht sehr utopisch was man da sieht
zumal der Kollege der das dreht bekannt ist für seine Arbeiten und immer "direkt" draufzuhalten mit available light
Ah ok dann wird das so sein, nur merkwürdig das er alle Fragen unter seinem Video noch nicht beantwortet hat.
Der kurze Clip sieht schon sehr nach Werbung von RED aus und die sind ja bekannt für seriöses Marketing...ach lassen wir das mal lieber mit den Grabenkämpfen.
Der 8k Helium ist bestimmt ein guter Sensor, aber wer "No-Postproduction" unter sein Video schreibt und nicht mal sagt wie er in RedCine entwickelt hat glaube ich das Wort Postproduction noch nicht so ganz verstanden.
Das gerade gepostete Bild ist von dir? Schon merkwürdig das da kein Motionblur zu sehen ist, weder bei den Menschen noch beim Wasser.
Metedaten wären da deutlich interessanter.
Zuletzt geändert von Valentino am Sa 03 Dez, 2016 18:34, insgesamt 1-mal geändert.
also ich habe die Helium in Strassburg abends getestet, Weihnachtsmarkt usw und die "neue" Lichtempfindlichkeit zusammen mit der Detailauflösung ist für "available light" Anhänger ein großer Schritt -
zumal Reduser nie verwöhnt waren mit lowlight Fähigkeiten einer Canon
wie gesagt ich bin derzeit zu eingespannt in Deadlines um wirklich mal 1:1 zu testen aber hole das nach sobald es ruhiger ist
aber auch die Helium rauscht irgendwann - nicht das wir uns falsch verstehen - aber sie hält Details - was nicht jede digitale Filmkamera schafft, Alexa geht bei low light auch massiv in die Knie, kennt man wenig weil, wie schon gesagt, die Alexa fast nur in seriösen Sets zuhause ist.
Valentino hat geschrieben:...nein, aber für die leichte Aufhellung des Himmels und Vordergrunds verantwortlich sein.
Normalerweise fällt das Licht um den Mond herum recht schnell ab, aber im Bild ist das nicht der Fall, deswegen der Verdacht das hier die Sonne schon unter gegangen ist und ihr Restlicht noch den Himmel beleuchtet.
Umgekehrt kann es auch der Sonnenaufgang sein, der aufhellt.
Dazu ist der Mond doch recht gelb in dem Video und der Himmel deutlich blauer. Das vom Mond reflektierte Sonnenlicht ist aber meist irgendwo bei 5600k, der Himmel sieht aber eher nach 7000 bis 9000k aus.
Das Runde Ding im Hintergrund ist natürlich der Mond.
na - da geht die Fantasie aber etwas mit dir durch.
Solche Aufnahmen hat man z.B. auch von der Sony 7s gesehen - wobei die Helium-Aufnahmen noch gar nicht mal so hohe ISO-Werte erforderten, wie die 7s-Aufnahmen. Du hast hier viel Schattenspiel - und natürlich wurde mit Aufheller gearbeitet - sonst wäre so etwas wie bei 0:10 wohl kaum möglich (vielleicht auch nur ein Reflektor) - Hauptlicht war aber der liebe Mond.
Naja Straßburger Weihnachtsmarkt hat eine deutlich höhere Licht-Verschmutzung die du sehr wahrscheinlich von dir aus sogar noch jeden Nacht siehst.
Deswegen sehen die ganzen LowLight Test in NY-City immer so geil aus, da alles deutlich heller wie bei uns ist.
Auf der Lausitz ist es hingegen stockdunkel.
War noch nie auf Ibiza, aber an der Makronischen Mittelmeerküste in einem kleinen Küstenort. Hab da ein paar schöne Fotos mit Vollmond gemacht und erst so ab 5 Sekunden Belichtung bei T2.0 und ISO 800 den Strand gesehen.
die 7S würde aber nicht diese Details schaffen ...
das Ambrosio Video ist ja auch meist neben der Schärfe, Optik also weit weit offen. Wenn ihre Hand oder ein Stück Stoff vor ihr ist fällt wenig Schatten, da ist nahezu nix von vorne ...
wie gesagt, mit Helium abends in normal geleuchteten Strassen unterwegs gewesen, ist echt nicht schlecht was man bekommt, der Helium kam ja plötzlich aus dem Nichts und ist schon Rock´n Roll muss man sagen.
Also ich würde mit Helium für den nächsten Dreh viel Licht streichen, das vorher nötig war.
Uns im Tageslicht sich wirklich gute (!) NDs ab sofort Pflicht - dann schöpft man die Red gut aus.
Valentino hat geschrieben:Ah ok dann wird das so sein, nur merkwürdig das er alle Fragen unter seinem Video noch nicht beantwortet hat.
Der kurze Clip sieht schon sehr nach Werbung von RED aus und die sind ja bekannt für seriöses Marketing...ach lassen wir das mal lieber mit den Grabenkämpfen.
ein Modell am Meer bei Mondlicht - stimmt dein Verdacht, dann scheint Red wohl das Geld auszugehen
Valentino hat geschrieben:
Der 8k Helium ist bestimmt ein guter Sensor, aber wer "No-Postproduction" unter sein Video schreibt und nicht mal sagt wie er in RedCine entwickelt hat glaube ich das Wort Postproduction noch nicht so ganz verstanden.
... oder er hat gedacht: ich mal mal einen kurzen Test und teile das Resultat mit anderen ... Er schreibt, er habe nur in Redcine entwickelt - das muss man eben zumindest machen, will man eine Raw-Aufnahmen auf Vimeo teilen.
Er stellt zudem keine Behauptungen auf, die er begründen oder beweisen müsste - bleibt also dem Betrachter überlassen etwas aus den Aufnahmen herauszulesen.
Jan Reiff hat geschrieben:die 7S würde aber nicht diese Details schaffen ...
das Ambrosio Video ist ja auch meist neben der Schärfe, Optik also weit weit offen. Wenn ihre Hand oder ein Stück Stoff vor ihr ist fällt wenig Schatten, da ist nahezu nix von vorne ...
wie gesagt, mit Helium abends in normal geleuchteten Strassen unterwegs gewesen, ist echt nicht schlecht was man bekommt, der Helium kam ja plötzlich aus dem Nichts und ist schon Rock´n Roll muss man sagen.
Also ich würde mit Helium für den nächsten Dreh viel Licht streichen, das vorher nötig war.
Uns im Tageslicht sich wirklich gute (!) NDs ab sofort Pflicht - dann schöpft man die Red gut aus.
Wahrscheinlich brauchst du dann aber bei Aufnahmen im schönen Sonnenlicht wiederum mehr Leuchten, da du wieder die Lichter stärker schützen musst. Mag ja sein, dass im Material noch einiges an Zeichnung in den Lichtern steckt, aber irgendwann clippt es eben - und dann interessiert mich, wie der Verlauf ist - bin wirklich mal gespannt, was man hier noch softwaremäßig rausholen kann.
Wobei: Da nun die Schatten unkritsch geworden sind, geht das mit dem Lichter-Schützen natürlich sehr viel leichter ...
Wir haben ARRI RAW gegen Prores 444 getestet. Ergebnis kein Unterschied in der Schärfe/Auflösung und kein unterscheid in der DR. Nichtmal ein Unterschied in dem "Blelichtungsspielraum."
Ich habe ein 52 DT Projekt auf Alexa mini, Amira und Alexa XT gedreht und habe Arri lieben gelernt.
Gerade komme ich von einem Kurzfilm, den ich auf Red Dragon drehen "musste".
Vielleicht ist die Red auf dem Papier etwas hochauflösender. ABER: das ist eben nicht alles. Gerade im Lowlight rauscht die RED eben.. Hochaufgelöstes Rauschen.. nicht schön!
Der Dynamischen umfang der Arri ist unschlagbar. Das ganze Bild ist so natürlich, so angenehm analog. Ein Bild in dieser Qualität habe ich noch bei keiner anderen digitalen Kamera gesehen.
2K HDR wird subjektiv als deutlich "schärfer" empfunden als 5K 6K oder 8K.
Ich hab vor wenigen Tagen den HDR-Master unseres Projektes bei ARRI Berlin gesehen. Auf einem HDR Postpro Monitor. HOLY SHIT !!!! Dagegen wirkt 8K SDR wie 720p. - OBJEKTIV GESEHEN!!!
Zu der Aussage "im RAW stecken noch Details in Lichtern und Schatten".
Bullshit. Natürlich kann ich damit einen HDR Look erzeugen.. sieht dann aber nach bonbin Kaugummi HDR wie aus einer 10blenden Canon-Fotoknipse aus.
Trotzdem wird Arri reagieren müssen. Alexa wird von Netflix und Amazon nicht mehr zugelassen. Alle mir bekannten Produktionen für Netflix und Amazon werden derzeit auf RED oder Sony gedreht.
Kino stattdessen auf Alexa.
Arri wird etwas in der Schublade haben... eine 4K Kamera mit HDR.
Ab-gedreht hat geschrieben:Würde eine Alexa immer einer Red vorziehen.
Wir haben ARRI RAW gegen Prores 444 getestet. Ergebnis kein Unterschied in der Schärfe/Auflösung und kein unterscheid in der DR. Nichtmal ein Unterschied in dem "Blelichtungsspielraum."
Ich habe ein 52 DT Projekt auf Alexa mini, Amira und Alexa XT gedreht und habe Arri lieben gelernt.
Gerade komme ich von einem Kurzfilm, den ich auf Red Dragon drehen "musste".
Vielleicht ist die Red auf dem Papier etwas hochauflösender. ABER: das ist eben nicht alles. Gerade im Lowlight rauscht die RED eben.. Hochaufgelöstes Rauschen.. nicht schön!
Der Dynamischen umfang der Arri ist unschlagbar. Das ganze Bild ist so natürlich, so angenehm analog. Ein Bild in dieser Qualität habe ich noch bei keiner anderen digitalen Kamera gesehen.
2K HDR wird subjektiv als deutlich "schärfer" empfunden als 5K 6K oder 8K.
Ich hab vor wenigen Tagen den HDR-Master unseres Projektes bei ARRI Berlin gesehen. Auf einem HDR Postpro Monitor. HOLY SHIT !!!! Dagegen wirkt 8K SDR wie 720p. - OBJEKTIV GESEHEN!!!
Zu der Aussage "im RAW stecken noch Details in Lichtern und Schatten".
Bullshit. Natürlich kann ich damit einen HDR Look erzeugen.. sieht dann aber nach bonbin Kaugummi HDR wie aus einer 10blenden Canon-Fotoknipse aus.
Trotzdem wird Arri reagieren müssen. Alexa wird von Netflix und Amazon nicht mehr zugelassen. Alle mir bekannten Produktionen für Netflix und Amazon werden derzeit auf RED oder Sony gedreht.
Kino stattdessen auf Alexa.
Arri wird etwas in der Schublade haben... eine 4K Kamera mit HDR.
Dein Beitrag ist aber sehr unfair...
Du vergleichst Arri HDR mit tonemapped RED HDR. Wieso? Du kannst aus den RAW-Daten einer RED genauso echtes HDR machen wie du auch aus Arriraw oder Log C ein "bonbin Kaugummi HDR" machen kannst.
Und wenn ein Dragon mehr rauscht als ein Alev III, dann hat jemand knallhart das Blackshading vergessen oder vergeigt.
Ab-gedreht hat geschrieben:
Trotzdem wird Arri reagieren müssen. Alexa wird von Netflix und Amazon nicht mehr zugelassen. Alle mir bekannten Produktionen für Netflix und Amazon werden derzeit auf RED oder Sony gedreht.
.
Wie kommt das? Hat das tatsächlich was mit der Auflösung zu tun?
Damit Netflix den Film später dann auch nochmal in 4k verkaufen kann?
Oder ein anderer Grund?
Netflix gibt halt vor, dass für Eigenproduktionen Kameras mit nativer UHD-Auflösung (oder höher) genutzt werden müssen. Weil sie mit UHD-Programmen werben und auch heute schon so streamen. Arri bietet UHD nicht nativ, sondern mit leichtem Blow up.
Ob das so eng gesehen oder von Fall zu Fall eben doch drauf gesch... wird, wenn zum Beispiel der Regisseur oder Producer partout Arri will und das Projekt sonst platzt, weiß keiner so richtig. Pflichtenhefte sind bekanntlich nur denen heilig, die sie formulieren.
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
