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Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?



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blueplanet
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Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von blueplanet »

domain hat geschrieben:Vorschlag in Form einer Richtwerte-Formel :-)

Fps = 25*K
Shutter = 1/(50*K)

Ergibt bei 4K also 100 fps bei einer Verschlusszeit von 1/200
...was aber auch ganz neckisch ausschaut ist 50fsp mit 1/50. Also relativ hohe Detailauflösung mit einem Touch von 24/25fps ;). Auch hervorragend geeignet, um bei schlechten Lichtsituationen hohe ISO-Zahlen zu vermeiden.



Axel
Beiträge: 16252

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von Axel »

iasi hat geschrieben:Bei einem Kameraschwenk wird die Kopfbewegung simmuliert.
Ich weiß, was du sagen willst, aber es ist ungenau formuliert und deswegen im Ergebnis falsch. Genau formuliert müsste es heißen: ein Panoramaschwenk wird vom Zuschauer im selben Sinne verstanden wie das Sich Umsehen in einer natürlichen Umgebung, obwohl dies nach einem völlig anderen Prinzip abläuft.

Über dieses Prinzip brauchen wir nicht mit wilden Behauptungen uns gegenseitig des Irrtums zu bezichtigen, wir können es direkt testen. Ideal ist z.B., wenn du, wie ich, vor einem Desktop-Rechner an einem Drehstuhl sitzt. Der Drehstuhl ist in diesem Versuch jetzt mal der Schwenkkopf.
iasi hat geschrieben:Natürlich bewegen sich dabei dann die Pupillen des Zuschauers und erfassen einzelne Details im Bild.
Was im Einzelnen beim Sehen, geschweige denn beim Wahrnehmen passiert, ist noch komplizierter, aber dieses "Erfassen" ist verkürzt gesagt ein Hängenbleiben, eine Fixierung an "Motiven", Strukturen, die inhaltliche Einheiten darstellen - Haus, Baum, Auto, so in dem Sinne. Danach scannt das Auge in einem stakkatoartigen Vor-und-Zurück-Schwenk die Aussicht nach dem nächsten Blickfang. Das 360° Panorama ist in Wirklichkeit aus tausenden Abbildern zusammengestitcht.
iasi hat geschrieben:Selbst bei schnellen Kopfbewegungen arbeiten die Pupillen ausgleichend gegen die Bewegung, um Unschärfen zu vermeiden.
Ausgleichend?
Wenn ich das jetzt so gerade nachzuvollziehen versuche, stelle ich fest, dass ich sofort das Gefühl habe, warte mal, mit dieser Bewegung kann ich meine Umgebung nicht gut erfassen, das ist, um mit dir zu sprechen, Quatsch. Wieso drehe ich nicht gleich den Kopf so, wie es mir mein Kopf vorschlägt, nämlich mit "mehreren Takes"? Im Selbstversuch kommt es mir so vor, als wolle mir mein innerer Cutter einen mittelschnellen 360°-"Schwenk" lieber in einer 5er oder 6er Standbild-Sequenz zeigen. Bei dir / euch?
iasi hat geschrieben:Unschärfen sind dabei unerwünscht - auch bei schnellen Kopfbewegungen - die Pupillenbewegung wirkt dabei ausgleichend.
Darüber habe ich jetzt ein paar Minuten nachgedacht und es im Selbstversuch nachvollzogen. Es gelingt mir nicht, mir beim normalen Sehen das Begriffspaar Schärfe/Unschärfe überhaupt bewusst zu machen. Das, was ich fixiere, ist automatisch scharf. Was heißt beim natürlichen Sehen Unschärfe? Natürlich kann ich den Fernsehturm am Horizont über meinen Zeigefinger vor der Nase fixieren und vice versa, aber sowas Albernes macht man doch nicht, wenn man sie noch alle hat. sDoF ist Kino-Semantik, nichts, was physiologisches Sehen simuliert. Dito Panoramaschwenks.
iasi hat geschrieben:Gerade bei Schwenks kennt das Auge eigentlich kein Motion Blur.
Bei Panoramaschwenks kennt es sie nicht, weil es sie gar nicht machen kann. Und bei Verfolgungsschwenks?

Das habe ich vorhin auf der Straße probiert. Eine ältere Dame. Ich fixierte sie. Was geschah mit der Umgebung? Wurde sie unscharf? Verschmiert?

Es ist noch viel wilder. Nichts wird unscharf, aber die Umgebung mutiert zu einer Art als gegeben hingenommener Staffage, die man akzeptiert, aber nicht wirklich "sieht". Das wurde mir schlagartig klar, als ein Mädchen mit einem knallroten Regencape plötzlich an der Dame vorbeiging. Es war nicht durch ein Wurmloch plötzlich in die Szene getreten, sondern hatte sich durch die Signalfarbe im herbstlichen Grau meine Aufmerksamkeit, die willkürlich auf die alte Dame gerichtet war, erkämpft. In diesem Augenblick hatte ich die rote Jacke fixiert, dagegen war ich völlig machtlos. Ich wusste, die alte Dame war noch da.

Für mein Empfinden ist der Motion Blur, der die Umgebung verschmiert und das verfolgte Motiv freistellt zwar nicht physiologisch korrekt, aber psychologisch plausibel. Die Umgebung wird unwichtig.

Ich finde, jeder sollte das mal versuchen und dabei genau beobachten, genau unterscheiden, was er jeweils wirklich sieht.

Die meisten sind sich ja auch der Tatsache nicht bewusst, dass das natürliche Sehen - vom reinen Linsen-Sensor-Apparat Auge her - ständig eine Unschärfe-Dunkelheit-Entsättigungs-Vignette zeigt. Nur ein paar lächerliche Grad unseres Gesichtsfelds können auf einmal scharf, hell und in Farbe erfasst werden. Zum Glück nehmen wir nicht so wahr. Aber auch das kann man leicht testen. Ich weiß, rechts von mir ist das Bücherregal, ich weiß, es hat bunte Buchrücken, aber solange ich stur geradeaus starre, kann ich es nur vage erahnen, es könnte auch eine irgendwie gemusterte Tapete sein, möglicherweise farbig.

Was nun den 60 fps Verfolgungsschwenk von der RED-Seite betrifft, testet bitte mal, ob ihr die Bäume im Hintergrund auch in etwa so seht:


Das Video (benutzt, wie RED empfiehlt, den Download-Button, damit euch euer Browser keinen Streich spielt) enthält keinen nennenswerten Motion Blur, wie ein Einzelbild beweist:


Vielleicht sollte es besser mehr Motion Blur enthalten. Oder wie seht ihr das?
Zuletzt geändert von Axel am Di 25 Okt, 2016 10:32, insgesamt 1-mal geändert.



domain
Beiträge: 11062

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von domain »

Mehr Motionblur ist m.E. nicht nötig, aber unschärfer könnte der Hintergrund schon sein.
Überhaupt ist die Diskussion um Schwenks ohne Verfolgungsabsicht eher entbehrlich, weil man diese bei Profifilmen ohnehin nur selten sieht.
Geht alles in Richtung von Kamerafahrten mit dem Vorteil, dass sich der Vordergrund stärker verschiebt als der Hintergrund, was eine räumliche Interpretation zulässt.



Axel
Beiträge: 16252

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von Axel »

domain hat geschrieben:Mehr Motionblur ist m.E. nicht nötig, aber unschärfer könnte der Hintergrund schon sein.
Und mir geht's nicht um eine Geschmacksfrage, sondern darum, woher Filmjudder kommt. Sehr betulich macht RED uns vor, wie unser Hirn aus zu wenigen Phasen einfach keine flüssige Bewegung machen kann. Alter Hut, die HFR-Dogmatiker predigen das seit fast 50 Jahren (Trumbulls Showscan war so Mitte 70er, vor ein paar Jahren in Konkurs gegangen).

Es gibt einen weiteren Faktor, der mit vielen oder wenigen Phasen gar nichts zu tun hat und gegen den selbst 120 fps nichts ausrichten: Trackingpunkte für's Gehirn, wo keine hingehören. Falscher Anteil an Motion Blur, falsche Schwenkgeschwindigkeit.



Wingis
Beiträge: 100

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von Wingis »

Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, ist natürlich die Aufzeichnung mit 24 fps nicht der einzige Faktor, der "den Kinolook" ausmacht. Es ist ein Zusammenspiel unglaublich vieler Faktoren von denen die meisten auf dem damals technisch machbaren beruhen. Heute schaut man natürlich, wo und wie weit man die Grenzen überschreiten kann. Für mich zerstören aber eben genau diese Versuche oftmals einen Grossteil des Kino-Feelings. Und wie schon einige hier zuvor ansprachen, kann es doch kein Zufall sein, dass viele Filmemacher, denen ganz andere Möglichkeiten offen stehen, dennoch bei den guten "alten" 24p als Bildfrequenz ihrer Wahl bleiben und Software-Hersteller Plugins kreieren, die diese - technisch schlechteren Eigenschaften - nachträglich auf besser aufgezeichnetes Material übertragen können.

Den Erfolg oder Misserfolgs eines Films kann man sicher auch nicht an der Framerate festmachen, aber Fakt ist, dass der Film auch gut in der klassischen 24p-Variante lief. Ich habe beide Versionen gesehen (Teil 1) und konnte mich erst im zweiten Durchlauf (24p) überhaupt über verkorkste Figuren und holprige Erzählweise aufregen. Im ersten Versuch hatte ich wirklich zu sehr mit dem "Making-of-Effekt" zu kämpfen, wie ich ihn nenne. Während ich in der HFR-Verison Martin Freeman durch ein neuseeländisches Filmset laufen sah, rannte da in der 24p Version zumindest Bilbo Beutlin durch's Auenland.

Und ja - mich nerven Interpolation, Nachschärfung, Color-Booster, Ultra Deep Black Megaperls Color Oxyclean und diese ganzen Spielereien an den modernen TV-Geräten auch und das erste was ich nach dem auspacken eines solchen Bildserienbetrachters tue, ist diese ganzen Gimmicks auszuschalten. Bis auf - und das wird mir jetzt sicher, selbst ohne Erwähnung eines Markennamens, als Werbung ausgelegt - Ambilight, was ich eine nette Spielerei finde, die zwar kein Mensch braucht, aber tatsächlich den wahrgenommenen filmischen Raum subjektiv vergrößert.



dienstag_01
Beiträge: 13414

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von dienstag_01 »

Die Reduzierung der Ästhetik von Abbildung auf menschliche Wahrnehmung halte ich für eindimensional. Oder anders: die menschliche Wahrnehmung ist gerade NICHT das bestimmende Kriterium für die Bewertung der Funktionsweise einer Bildsprache. Kein Mensch würde sich sonst die Momentaufnahme Foto antun. Und natürlich muss ein Panorama-Schwenk scharf sein, genauso wie eine Kamerafahrt (wenn sie nicht mit Schärfe/Unschärfe spielt). WIE scharf ist eben die Frage, die einige versuchen mit der Orientierung an technischer Machbarkeit zu beantworten, andere, eben Filmemacher, suchen die Antworten in den Weiten (und Tiefen) der Bildgestaltung.
Zuletzt geändert von dienstag_01 am Di 25 Okt, 2016 12:44, insgesamt 1-mal geändert.



domain
Beiträge: 11062

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von domain »

Ein annähernd richtiges Kinofeeling kommt bei mir erst bei den seltenen Projektionen mit meinem 9,5mm Pathe Baby auf.

Bild

Wichtig sind hier alle Entfremdungen von einer realistischen Darstellung, als da sind:
1. SW
2. Variable Abspielgeschwindigkeit in Abhängigkeit vom Handkurbelantrieb (dürfte aber real mit weniger als 18 fps aufgennommen worden sein)
3. Unruhiger Filmstand, mit Ausnahme der Texteinblendungen, weil hier der Film für 7 Kurbelumdrehungen still steht und gerne Blasen wirft
4. Jede Menge Staub und Kratzer im Material

Was mir noch fehlt, sind Notlichter bei den Ausgängen, Popcorn mampfende Zuseher mit ihren emotionalen Kommentaren und ein großer Zuseher genau vor mir im flachen muffigen Uraltkino.
Wenn all das fehlt, kann einfach kein richtiges Kinofeeling aufkommen ;-)



Axel
Beiträge: 16252

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von Axel »

dienstag_01 hat geschrieben:Die Reduzierung der Ästhetik von Abbildung auf menschliche Wahrnehmung halte ich für eindimensional. Oder anders: die menschliche Wahrnehmung ist gerade NICHT das bestimmende Kriterium für die Bewertung der Funktionsweise einer Bildsprache.
Danke. Sehr gut klargestellt.

Ein bisschen anders ausgedrückt, mit einem anderen Schwerpunkt: Bildsprache und Realismus - die der Sinneswahrnehmung nachempfundene Darstellung - bedingen sich nicht nur nicht, ab einem gewissen Punkt behindert das sukzessive Wegfallen verfremdender Elemente sogar die Ausdrucksmöglichkeiten.
dienstag_01 hat geschrieben:Und natürlich muss ein Panorama-Schwenk scharf sein, genauso wie eine Kamerafahrt (wenn sie nicht mit Schärfe/Unschärfe spielt). WIE scharf ist eben die Frage, die einige versuchen mit der Orientierung an technischer Machbarkeit zu beantworten, andere, eben Filmemacher, suchen die Antworten in den Weiten (und Tiefen) der Bildgestaltung.
Ein Panoramaschwenk dient dazu, dem Betrachter eine Buena Vista oder eine Mala Vista vorzuführen. Majestätische Schwere, Schärfe und Glätte der Bewegung sind die erstrebenswerten Merkmale. Ein bekannter Lieblingsfilm iasis ist Lawrence von Arabien, darin gibt es solche Schwenks. Ich zweifle nicht daran, dass sie mit HFR noch sahniger wären, als sie es jetzt schon sind. Aber sie sind jetzt schon ein Genuss, in 24p, wegen der angemessenen Schwenkgeschwindigkeit. Die erwähnte Sahnigkeit ist nett, schafft es aber nicht in den Status einer filmsprachlichen Erweiterung der Möglichkeiten und wird deshalb verschmäht, nicht zuletzt, da sie wg. Intraframe-Kompression im DCP fünfmal soviel Daten erzeugt. Und noch nicht einmal Begeisterung hervorruft, wie es eine so teuer erkaufte ästhetische Verbesserung ja wohl sollte.

Wie domain sehr richtig schrieb, ist ein Panoramaschwenk in Filmen selten, nicht, weil man ihn nicht durchführen kann, sondern, weil er erzählerisch meist nicht effizient ist. Er ist vorwiegend selbstzweckhaft.

Sehr im Gegensatz zu Verfolgungsschwenks. Es gibt noch Erzählschwenks, die man aber ähnlich selten sieht wie Panoramaschwenks. Früher waren sie sehr beliebt, aber sie richten die Aufmerksamkeit des Zuschauers zu stark auf die Kamera. Hitchcocks Rear Window enthält alle Variationen in der hier von mir getimeten*(*falls das wegen einer Werbung nicht geht: zu 1'30" skimmen) Plansequenz. Schon als Jugendlicher (ich noch mit Super 8), als ich den Film zum ersten Mal sah, fiel mir auf, wie sehr alles ruckelte. Und wie kitschig und altbacken der Erzählschwenk wirkte (berühmter Fotoreporter, der sich bei einem Autounfall das Bein gebrochen hat). Aber ich bewunderte, wie effektiv und filmisch er war.

Wie auch immer, es gibt HFR und Konsorten als etablierte Gestaltungsmittel in der Filmsprache bereits, nämlich des Dokumentarfilms. Ein Schwenk in einer Reportage muss nicht sagen, schau her, wie prächtig, er kann sagen, das ist die Mülldeponie Dingenskirchen, und so sieht es hier halt aus, nächstes Bild.

Das ist vielleicht eines der Probleme. HFR ist zu stark mit Non-Fiction verknüpft.



dienstag_01
Beiträge: 13414

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von dienstag_01 »

Sehr schön bildhaft beschrieben. Wie immer ;)
Ich muss ja sagen, dass mich periodisch ruckelnde Schwenks noch nie wirklich gestört haben (im verlinkten Hitchcock-Video geht es mir bissel anders, aber das liegt wahrscheinlich eher an der grottigen Auflösung), Ruckeln was Stoppen oder Hängen suggeriert dann aber schon.
Vielleicht ist mein Gehirn einfach weiter, als das anderer. Oder lässt sich leichter austricksen ;)



Frank Glencairn
Beiträge: 22703

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von Frank Glencairn »

Ich hab rear Window mal im Kino gesehen, da ruckelt nix.

Aber wenn ich einen 24p Film auf 29kommairgendwas frames beschleunige, das ganze irgendwie aufnehme, in einen LongGOP Codec quetsche, auf YT hochlade und dann auf einem 60 Hz. Monitor anschaue womöglich schon.



dienstag_01
Beiträge: 13414

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von dienstag_01 »

Na klar, da sind einfach doppelte Frames drin ;)



Funless
Beiträge: 5484

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von Funless »

Axel hat geschrieben:Das ist vielleicht eines der Probleme. HFR ist zu stark mit Non-Fiction verknüpft.
Nicht unbedingt, bei Computer-/Videospielen kann die Frame Rate nicht hoch genug sein. Je höher dort diese ist, desto flüssiger die Spieldarstellung desto größere Immersion beim gameplay, desto intensiveres Pseudo-Realitätserlebnis. Sobald die Frame Rate in die Knie geht, es zu ruckeln beginnt, geht die Immersion verloren.

Und wenn man in diesem Kontext bedenkt, dass im Jahr 2016 die Zahl der Videospieler höher ist als jemals zuvor, bedingt durch die stetig wachsende Anzahl der sogenannten "Casual Gamer", kann man wohl schon davon ausgehen dass die allgemeinen Sehgewohnheiten längst bei hohen Frame Raten angekommen ist.

Und vielleicht liegt ja hier der Fehler beim Denkansatz? Dass die HFR Film-Fraktion vielleicht versucht diese offensichtlich eingebürgerte Sehgewohnheit in den Filmbereich zu übertragen?

Ich für meinen Teil denke schon, dass bei Filmen die eine gewisse Computer-/Videospielästhetik vorweisen HFR durchaus Sinn macht. Bspw. bei den kommenden Avatar Fortsetzungen von Cameron.

Aber wie gesagt nur bei solchen Filmen (wenn überhaupt). Doch als Standard in allen Filmen? Vielleicht in 15 - 25 Jahren wenn die zweite Generation der "digital Natives" erwachsen geworden ist.
Funless has spoken!

No Cenobites were harmed during filming.



kling
Beiträge: 354

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von kling »

HFR ist kompletter Mumpitz, die absichtliche Zerstörung von Filmlook. Geeignet nur für Sujets, die bewusst billig aussehen sollen, auch etwas für nerdige Ingenieure und Testbildfilmer. Noch was: Nein, eine "Umerziehung" ist nicemals möglich, da die visuelle Rezeption allein von der Neuronal-Geschwindigkeit des menschlichen Gehirns abhängt. Der cineastisch chronisch überschätzte Peter Jackson ist schlicht auf ein paar Scharlatane hereingefallen.



Jott
Beiträge: 21802

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von Jott »

Eigentlich nicht. HFR gab es ja nur als 3D-Fassung, damit es empfindlichen Hobbit-Guckern weniger schlecht wird. Es gibt auch 3D-Fassungen in 24p, und die 2D-Releases war immer nur ganz normal in 24p. So schlau war er schon, die Nummer nicht vorzuschreiben, sondern den Leuten die Wahl zu lassen.



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von Roland Schulz »

Jetzt will ich auch mal meinen „persönlich gefärbten“ Senf dazugeben:

1.: Ich finde es erstaunlich wie WoWu´s eigentlich hervorragende Darstellung hier ignoriert oder teilweise anscheinend bewusst missverstanden wird: Bei einer hochauflösenderen Aufzeichnung bewegter Motive muss eigentlich zwangsweise auch die Bildfrequenz steigen und die Shutterzeit sinken, wenn Bewegungen nicht in „Unschärfe“ untergehen sollen.
Behält man die Verschlusszeit bei, wird das Bild zwar bei gleichem Abbildungsmaßstab gleich unscharf (gleicher Kreis an Unschärfe, COC), ein statisches Bild würde bei der höheren Auflösung aber einen größeren Unterschied zum bewegten Bild darstellen als ein mit einer niedrigeren Auflösung aufgenommenes. Dieser jetzt deutlichere Unterschied wird, zumindest bei mir, störend bei der Betrachtung wirken. Glaube dieser Punkt ist noch nicht so richtig aufgezeigt worden.
Nochmal: Wenn die technischen Grenzen nahezu ausgelotet werden haben wir bei einer zweifach so hohen horizontalen wie vertikalen Auflösung auch ein ungefähr zweifach so "detailliertes" Bild bei statischen Motiven.
Behalten wir die Bildwiederholfrequenz und Verschlusszeit bei und nehmen dynamische Motive (Schwenks, Bewegungen…) auf, wird sich der „Detaillierungsgrad“ sehr stark der Aufzeichnung der geringeren Auflösung annähern wenn nicht sich mit ihr decken. Eine 4K Aufnahme sieht jetzt aus wie eine 2K Aufnahme (oder sogar geringer), der Vorteil ist dahin. Die dynamische Aufnahme stellt so einen großen Unterschied zur statischen Aufnahme dar. Der Zuschauer wird ständig zwischen 2K und 4K „umgeschaltet“, was „mich“ nervt!

2.: Aus 1. folgt u.A. für „mich“, dass ich kaum noch ins Kino gehe. Ich finde in NRW kein Kino, welches meine Qualitätsansprüche oder „Sehgewohnheiten“ erfüllt. Die Handlung muss mich schon richtig interessieren damit ich mir so einen bildqualitativen „Schrott“ noch antue. Ich sehe nicht nur mangelhaft fokussierte oder mit schlechten Optiken ausgestattete Projektoren, auch die allgemeine Schärfe, die Dynamik oder die Schwarzwerte sind „mir“ ein Greul!! Mir fehlt es klar an „Tiefe“.
„Ich“ bevorzuge klar die Richtung „Videolook“, wobei Schatten und Spitzlichter trotzdem nicht clippen dürfen, aber wenn ich in ein schwarzes Loch gucke muss das auch schwarz sein oder zumindest einen hohen Kontrast zur Umgebung darstellen! Bei dieser gegenwärtig teilweise übertrieben flachen Suppe fallen mir die Haare aus!! HDR, wenn es denn im Kino technisch möglich und genutzt wird, könnte „mich“ nochmal überzeugen. Zudem sollte die technisch mögliche Auflösung auch annähernd, aber nicht überreizt (Aliasing), genutzt werden.

3.: Shutterzeit gleich halbe Bildwiederholfrequenz mag vielleicht für´s Kino (noch) gelten, da mir keine digitale Projektion bekannt ist die eine Frameinterpolation leistet (ggf. gibt´s sowas aber schon).
Wer heute zuhause noch nen TV ohne Frameinterpolation nutzt hat´s nicht besser verdient, PC- und Mobileuser haben Pech gehabt! Wenn ich in 4K bei 24/25p filme (weil „die (prosumer…)-Technik“ einfach nicht mehr hergibt) versaue ich mit 1/48 bzw. 1/50 [s] bei dynamischen Aufnahmen einen Großteil der potentiellen Auflösung bei dynamischen Motiven. „Ich“ sehe bei den meisten Aufnahmen daher einen Vorteil in einer deutlich kürzeren Shutterzeit, das „Ruckeln“ beseitigt die Frameinterpolation des Anzeigegerätes in den „meisten Fällen“ überaus erfolgreich. Aufpassen muss man allerdings schon bei „periodischen“ Motiven (sich drehende Räder, Zäune u.ä.).
Bei statischen Motiven spielt die Shutterzeit ohnehin keine Rolle!!

Eine höhere Bildfrequenz würde „ich“ in jedem Fall sehr begrüßen, der limitierende Faktor ist nur die zur Verfügung stehende Bandbreite der Aufzeichnung und Übertragung.

„Ich“ will keinen „Kinolook“, ich gehe deshalb kaum mehr hin… (und damit bin ich in meinem Umfeld nicht alleine).



dienstag_01
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Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von dienstag_01 »

Interessanter Aspekt, aber:
Wenn man davon ausgeht, dass die Auflösung von 35mm-Film vergleichbar mit 4k ist (zumindest aus der Zeit, als noch nicht durchgehend 2k gemastert wurde), dann müsste man diesen *Schärfe-Umschalt-Effekt* zwischen statischen und bewegten Szenen schon von früher kennen.
Wieso nicht?



rudi
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Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von rudi »

dienstag_01 hat geschrieben: Wenn man davon ausgeht, dass die Auflösung von 35mm-Film vergleichbar mit 4k ist (zumindest aus der Zeit, als noch nicht durchgehend 2k gemastert wurde), dann müsste man diesen *Schärfe-Umschalt-Effekt* zwischen statischen und bewegten Szenen schon von früher kennen.
Wieso nicht?
Vielleicht weil 35mm-Film niemals so scharf war, wie 4K? Höchstens die Korn-Struktur und die bleibt immer "gleich scharf", egal ob Schwenk oder ruhiges Bild.



dienstag_01
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Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von dienstag_01 »

rudi hat geschrieben:Vielleicht weil 35mm-Film niemals so scharf war, wie 4K? Höchstens die Korn-Struktur und die bleibt immer "gleich scharf", egal ob Schwenk oder ruhiges Bild.
Überzeugt mich nicht ;)
Zum einen, was wäre denn das entscheidende Kriterium für die Schärfe/Auflösung von Film, wenn nicht das Korn?
Zum anderen, die *Pixel-Struktur* einer digitalen Kamera bleibt selbstverständlich auch unabhängig der gefilmten Szene gleich.
Zuletzt geändert von dienstag_01 am Mi 26 Okt, 2016 10:12, insgesamt 1-mal geändert.



Axel
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Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von Axel »

dienstag_01 hat geschrieben:Interessanter Aspekt, aber:
Wenn man davon ausgeht, dass die Auflösung von 35mm-Film vergleichbar mit 4k ist (zumindest aus der Zeit, als noch nicht durchgehend 2k gemastert wurde), dann müsste man diesen *Schärfe-Umschalt-Effekt* zwischen statischen und bewegten Szenen schon von früher kennen.
Wieso nicht?
Ein Einzelbild aus einem 35mm-Kinofilm war "Halbformat", aber fast Viertelformat, da nicht 4:3, sondern 17:9 gecroppt. Es hätte sich - bestenfalls - ein 13 x 18 cm Print davon machen lassen, der i.d.R. wohl weniger Gesichtsfeld füllt als eine 15 Meter Leinwand.

Warum es trotzdem größer ging, das liegt daran, dass im Gegensatz zum fixen Pixelraster von digitalem Film bei physischem Film Fotokörner die kleinsten Bildelemente (pixel = picture element) sind. Ihre Anordnung in der Emulsion ist zufällig und in jedem Frame völlig unterschiedlich. Ein Haar von einem Filmkorn Breite, das 24-mal pro Sekunde von anderen Filmkörnern dargestellt wird, ist deutlich besser aufgelöst als in einem Standbild oder in einem digitalen Bild, wo es ein Pixel breit ist (wenn überhaupt). Das ist vergleichbar mit der Bandlaufgeschwindigkeit bei analogen Tonbändern oder der höheren Tonqualität von Vinyl-Singles bei 45 UpM statt 33. George Lucas wollte parallel zu seiner - erfolgreichen - Forderung nach besserem Kino-Ton ("THX") auch das Bild schärfer kriegen. Aber nicht durch 70mm, sondern durch Verdoppelung der Bildfrequenz. Ja, HFR hätte analoges Kino schärfer gemacht. Der Zusammenhang bei digitalem UHD-Kino ist NUR durch die bei HFR geringere Bewegungsunschärfe gegeben, während bei analogem Film sogar diese noch durch die Kornstruktur gedithert wurde.
Roland Schulz hat geschrieben:„Ich“ will keinen „Kinolook“, ich gehe deshalb kaum mehr hin… (und damit bin ich in meinem Umfeld nicht alleine).
Ja, Kino insgesamt ist Retro. Es war nie der Ort für die bessere Schärfe, und heute sowieso nicht mehr.

Was nie aus der Mode kommen wird ist ein wie auch immer geartetes Erzählen von Geschichten in Bildern, VoD, Spiele, VR, wer weiß?



Jott
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Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von Jott »

dienstag_01 hat geschrieben:Interessanter Aspekt, aber:
Wenn man davon ausgeht, dass die Auflösung von 35mm-Film vergleichbar mit 4k ist (zumindest aus der Zeit, als noch nicht durchgehend 2k gemastert wurde), dann müsste man diesen *Schärfe-Umschalt-Effekt* zwischen statischen und bewegten Szenen schon von früher kennen.
Wieso nicht?
Guter Einwand. Die Kombi 24p und hochauflösend gab und gibt es ja schon. 70mm-Film (von Kubricks Odyssey bis Old Shatterhand - yeah!). sowieso IMAX (die "echte" Variante). Hatte immer funktioniert ohne irgend einen Switcheffekt zwischen statischer und bewegter Kamera.

Das diskutierte Problem scheint mir daher nur eine Kopfgeburt zu sein. Bei einem Schwenk - so oder so gruselig, wird in aller Regel vermieden - bricht die Auflösung sowieso immer zusammen, sofern man's nicht absichtlich shuttern lässt - egal ob SD, HD, 4K oder sonst was.
Zuletzt geändert von Jott am Mi 26 Okt, 2016 10:24, insgesamt 1-mal geändert.



blueplanet
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Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von blueplanet »

Roland Schulz hat geschrieben: Wenn ich in 4K bei 24/25p filme (weil „die (prosumer…)-Technik“ einfach nicht mehr hergibt) versaue ich mit 1/48 bzw. 1/50 [s] bei dynamischen Aufnahmen einen Großteil der potentiellen Auflösung bei dynamischen Motiven. „Ich“ sehe bei den meisten Aufnahmen daher einen Vorteil in einer deutlich kürzeren Shutterzeit...
...was heist deutlich? 4K,25fsp=1/100 oder gar 1/200? Dann wird's aber echt "look-technisch". Ich denke, der "Knackpunkt" sind die (um wieder ein harmonischen Bildeindruck + neuzeitliche Detailauflösung hinzubekommen) 25fsp. Für 4K gestaltet sich 50fsp einfach essenziell.

Selbst habe ich mit 4K und 50fsp bei 1/100 in punkto dynamische Aufnahme keine Erfahrungen. Ich denke jedoch, das kommt dem 25fsp bei 1/50 -rein von der "Harmonie" her betrachtet- sehr nah. Halt nur feiner aufgelöst ;).

Meine eigenen Erfahrungen beziehen sich bisher auf 4K mit 25fsp und in der Regel 1/50. Und hier schaut es bei dynamischen Inhalten (z.B. Kamera steht, Auto fährt) so aus, dass der statische Hintergrund wunderbar detailreich ist, aber die Bewegungsunschärfe des Fahrzeugs im Gegensatz zu FHD, nicht wirklich dazu passt bzw. sich mehr oder weniger zusammenruckelt. Sicherlich spielen da noch andere Faktoren hinein (Bandbreite der Aufzeichnung, Sensor, Kamerastandpunkt/Winkel, Geschwindigkeit des Fahrzeugs etc.) - doch dürfte das stets im Hinterkopf zu haben, die meisten Semi-Filmer überfordern. Die Gradwanderung ist einfach zu detailreich. Aber wer gesteht sich das schon gerne ein... ;))



dienstag_01
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Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von dienstag_01 »

@Axel
Um deine Aussage zu verstehen: du meinst also, 35mm hat geringere Auflösung, aber höhere Schärfe als 4k?

Wie ist es bei den von Jott beschriebenen 70mm? Gab es hier den beschriebenen *Schärfe-Umschalt-Effekt*?



Jott
Beiträge: 21802

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von Jott »

Noch ein Grübelbeispiel: TV, Sport, gerne Fussball. Live-TV ist schon seit Erfindung des Fernsehens HFR (so ein uralter Hut ist das!). Erst 576i50, heute 1080i50, also 50 Bewegungsphasen pro Sekunde. Hobbit-Technik. In SD wie in HD. Gibt es einen Wahrnehmungsunterschied zwischen beiden Auflösungen? Oder zu 4K? Schweizer können Fussball in 2160p50 sehen, das müsste ja nach obigen Theorien gruselig sein. Ist es aber nicht, oder?



Axel
Beiträge: 16252

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von Axel »

dienstag_01 hat geschrieben:@Axel
Um deine Aussage zu verstehen: du meinst also, 35mm hat geringere Auflösung, aber höhere Schärfe als 4k?
Bei größtmöglicher Schärfe (eine Annäherung an einen hypothetisch absoluten Wert, abhängig von optisch-mechanischen Toleranzen) sieht man bei 35mm das Fotokorn, bei Digital das Pixelraster mit bloßem Auge. Das ist ein untrügliches Zeichen dafür, dass entweder das Bild zu stark vergrößert wurde (ob durch Projizieren oder Skalieren ist egal) oder die Auflösung zu gering ist. Auflösung ist relativ zu Größe (und Größe wiederum zum Betrachtungsabstand), Schärfe aber nicht. Auch ein schlecht aufgelöstes Bild, sagen wir Super 8, kann in 15 Metern Breite perfekt scharf wiedergegeben werden, man sähe dann halt rumwirbelnde bunte Bälle (in der Theorie, die Filmlampe müsste dann so stark sein, dass der langsam durch den Projektor ratternde Film wahrscheinlich schmölze, außerdem ist ein ausreichend sauberer Bildstand für diese Vergrößerung schwieriger, siehe o.e. mechanisch-optische Toleranz). Allerdings, bei 50 Metern Abstand des Zuschauers von dieser 15 Meter Leinwand wäre auch die Auflösung wieder okay, geht mal nahe an eine Plakatwand.
dienstag_01 hat geschrieben:Wie ist es bei den von Jott beschriebenen 70mm? Gab es hier den beschriebenen *Schärfe-Umschalt-Effekt*?
Den gibt es wahrscheinlich nur durch zusätzliche Kompression. Klar sinkt die Auflösung bei bewegter Kamera dramatisch, weil alle Details in einer Blur-Suppe verrührt werden. Aber hey, Leute, so ist das Leben! Wenn ihr 1000 Bilder pro Sekunde mit 1/10000 Shutterzeit in 10k auf einer Ultra-Retina-Postkarte betrachten würdet, würden vertikale Linien trotzdem ruckeln wie Hulle, weil euer Hirn anfangen würde zu rauchen, Tiefflieger lässt grüßen.

Jemand, für den bewegte Bilder Bilder in Bewegung sind und keine Stoppt-den-Motion-Blur!-Kalenderbilder, den juckt es nicht, wenn er zum Beispiel in diesem Bild nicht brav jeden Grashalm zählen kann:



Funless
Beiträge: 5484

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von Funless »

Ich kann dieses ganze Theater um den perversen Pixelporn überhaupt nicht nachvollziehen. Hat für mich den selben Stellenwert wie dieser leidige Zirkus um das Hautton Thema.

Manchmal kommt es mir vor, dass hier offenbar der "Weg" wichtiger ist, als das "Ziel".
Funless has spoken!

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wüdara

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von wüdara »

So nebenbei:
Die "Funktion" wie das "dumme" Hühnervolk seinen Kopf auch in den wirrsten Lagen zu stabilisieren vermag,würde ich mir für ne Steady oder nen Gimbal wünschen:-)
Sieht man auf Axels Beispielfoto wieder sehr schön-Kopf und Kragen trotz schneller Laufbewegung vergleichsweise scharf abgebildet,der übrige Federball trotz gleicher Entfernung zeigt Bewegungsunschärfe.



Rudolf Max
Beiträge: 852

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von Rudolf Max »

Dialog von gestern Abend in der Stammbeiz:

"Hallo Rudolf, ich komme soeben aus dem Kino..."

"Und, was hast du denn gesehen...?"

"Irgend so ein moderner, totgegradeter Film ohne jedwelche schlaue Handlung..."

"Na, das muss ja unheimlich Spass gemacht haben..."

"Ja, absolut geiler Film... wurde ja schliesslich auch mit 120 Frames gedreht... sehr sehenswert...musst du dir auch antun..."

"Enstschuldige, muss mal eben kurz kotzen..."

Rudolf



wüdara

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von wüdara »

Funless hat geschrieben:Ich kann dieses ganze Theater um den perversen Pixelporn überhaupt nicht nachvollziehen. Hat für mich den selben Stellenwert wie dieser leidige Zirkus um das Hautton Thema.

Manchmal kommt es mir vor, dass hier offenbar der "Weg" wichtiger ist, als das "Ziel".

Das schockierende Erkennen der eigenen Unzulänglichkeit bringt den Hang zur nur noch theoretisch/technischen Seite.



freezer
Beiträge: 3247

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von freezer »

Sehr interessante Lektüre: Interview mit Ang Lee
http://deadline.com/2016/10/ang-lee-bil ... 201836438/
LAUFBILDkommission
Robert Niessner - Graz - Austria
Blackmagic Cinema Blog
www.laufbildkommission.wordpress.com



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von Roland Schulz »

rudi hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben: Wenn man davon ausgeht, dass die Auflösung von 35mm-Film vergleichbar mit 4k ist (zumindest aus der Zeit, als noch nicht durchgehend 2k gemastert wurde), dann müsste man diesen *Schärfe-Umschalt-Effekt* zwischen statischen und bewegten Szenen schon von früher kennen.
Wieso nicht?
Vielleicht weil 35mm-Film niemals so scharf war, wie 4K? Höchstens die Korn-Struktur und die bleibt immer "gleich scharf", egal ob Schwenk oder ruhiges Bild.
Den Effekt sieht man "selten", weil vieles (kätzerisch "das Meiste"!) in 4K überhaupt kein 4K ist. Warum ist 4K im 2K Downscale so "toll" und "schärfer" als natives 2K? - weil die meisten 2K Kameras auch weiter von der Systemgrenze entfernt sind/waren als es ein 4K Downscale ist.
Mit Oversampling Kameras wie ner 6/8K Red, ner ggf. kommenden 6K FS7 Nachfolge, von mir aus auch ner Samsung NX1 oder besonders einer Sony a6300 kann aber sehr nah an die 4K Systemgrenze kommen. Da sieht man sofort den "Motion Blur" Effekt bzw. eine signifikante Auflösungsreduzierung, wenn man bei ner 1/48s o.ä. die Kamera bewegt. Die Auflösung wird sich bei Bewegung "immer" verschlechtern, eine kürzere Shutterzeit wird diesen Effekt aber verkleinern. Der Nachteil der dabei entsteht ist bekannt (Stakkato, "Ruckeln"...) und ohne Frameinterpolation in der Abspielkette teilweise wirklich nicht schön anzusehen. Wie erwähnt werden selbst mit Frameinterpolation bestimmte Bildinhalte ("periodisch", sich drehende Räder, Zäune...) durch eine kurze Verschlusszeit nicht "schöner".



domain
Beiträge: 11062

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von domain »

freezer hat geschrieben:Sehr interessante Lektüre: Interview mit Ang Lee
http://deadline.com/2016/10/ang-lee-bil ... 201836438/
Interessantes Interview.
Ang Lees Ziel waren ja zunächst 60fps in 4K 3D, so wie sie auch Cameron testete, weil 48fps beim Publikum nicht so richtig ankamen, offenbar noch immer zu viel flicker.
Dann kam er auf die risikoreiche Idee mit 120fps, eine Framerate, wie sie auch bei professionellen Flugsimulatoren zum Einsatz kommt, um ein möglichst realistische Abbild der Realität zu gewährleisten. So nebenbei ist 120 praktischerweise auch ein Vielfaches von 24 und 60.
Die nachfolgenden Probleme waren allerdings beträchtlich. U.a mussten sich die Schauspieler eine andere Spielweise angewöhnen und auch das Schminken erforderte einen neuen Qualitätstandard, bis hin zur Überlegung, überhaupt nicht mehr zu schminken.

Seine Entscheidung für dieses Format begründete er übrigens so:
"Would I stay in movie land, or move out of movie land? That was a tough decision. A conscious, morality decision. When you watch a film, you feel the flicker, which is severe in 24fps 3D. It is more subtle at 60, but you still know you’re in movie land .."

Und dieses lieb gewonnene movie land wollte er offenbar verlassen und neue Wege gehen.



dienstag_01
Beiträge: 13414

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von dienstag_01 »

Vielleicht sollte man an dieser Stelle mal erwähnen, dass es einen grundsätzlichen Unterschied macht, ob man von 2D oder 3D spricht. Wahrnehmung funktioniert anders, das Gehirn *leistet* anderes.



Axel
Beiträge: 16252

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von Axel »

Also, wie gesagt, ausgehend von dem Interview, Hintergründen zu der Story des Films sowie am wichtigsten von den verfügbaren Trailern / Featurettes auf Youtube kann ich mir vorstellen, dass dies ein Film wird, der mir gefällt, wenn auch vielleicht leider kein Box-Office-Hit.
domain hat geschrieben:Die nachfolgenden Probleme waren allerdings beträchtlich. U.a mussten sich die Schauspieler eine andere Spielweise angewöhnen und auch das Schminken erforderte einen neuen Qualitätstandard, bis hin zur Überlegung, überhaupt nicht mehr zu schminken.
Sehr spannend. Auf Netflix gibt es zur Zeit einen 11-minütigen Kurzfilm in 4k HFR (60fps) HDR ("Dolbyvision, sagt der Abspann) namens Meridian. Näheres hier:


Nun habe ich zwar weder 4k noch Dolbyvision, aber natürlich mehr Hz als Verstand, daher klappt das mit dem HFR, und knusprig scharf ist der Clip auf 1080p auch. Und ich glaube zu verstehen, was das Problem ist. Das wirklich schöne Film-Noir-Set mit der atmosphärischen Ausleuchtung sieht nach Fake aus, nach angestaubtem Wachsfigurenkabinett. Das Schauspiel wirkt wie Schauspiel, wie vom Teleprompter abgelesen oder mühsam auswendig gelernt, die Haut zu zerklüftet. In der Tagszene im Auto sieht man jede Sommersprosse des Fahrers, fast schon eklig. Am schlimmsten aber die digitalen Matte-paintings, das Keying und die CGI. 90er-Jahre-Niveau.
domain hat geschrieben:Seine Entscheidung für dieses Format begründete er übrigens so:
"Would I stay in movie land, or move out of movie land? That was a tough decision. A conscious, morality decision. When you watch a film, you feel the flicker, which is severe in 24fps 3D. It is more subtle at 60, but you still know you’re in movie land .."
Hm, die Frage ist, ob wir in absehbarer Zeit den Film wirklich in den 120 fps zu sehen kriegen oder bloß in einer konvertierten Fassung. Denn in 60 B/s könnten wir den Film ja dann gar nicht angemessen würdigen.



carstenkurz
Beiträge: 5079

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von carstenkurz »

Nachdem Sony gegenüber der ISDCF Ende September noch von 3 verschiedenen HFR Kino-Versionen für das Billy Lynn Release gesprochen hatte:

3D/60fps/2k
2D/120fps/2k
2D/60fps/2k

kursiert aktuell die Meldung, dass Sony zumindest für USA kurzfristig ALLE HFR Versionen gecancelt hat und der Film nur in 24fps und 2D in die Kinos kommt. Ausschließlich in 2 speziellen Locations in NY und L.A. soll das Material im Aquisitionsformat 3D/4k/120fps gezeigt werden (auf speziellen Projektionssystemen, über die kein Kino verfügt).
'Kurzfristig' heisst, dass der Film am 11.11. starten sollte...

Wer das oben verlinkte Interview mit Ang Lee gelesen hat, kann sich vorstellen, dass das Produktionsteam über diese Entscheidung des Studios überhaupt nicht amused sein wird, die haben sich offensichtlich wirklich den Arsch aufgerissen angesichts der HFR Ästhetik, und dann das...

Mal sehen, ob sich das Gerücht bewahrheitet, und ob es auch international keine HFR Kopien geben wird...

Sowas könnte HFR insgesamt den Todesstoß versetzen...

- Carsten
and now for something completely different...
Zuletzt geändert von carstenkurz am Fr 28 Okt, 2016 14:38, insgesamt 1-mal geändert.



iasi
Beiträge: 24219

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von iasi »

domain hat geschrieben:
freezer hat geschrieben:Sehr interessante Lektüre: Interview mit Ang Lee
http://deadline.com/2016/10/ang-lee-bil ... 201836438/

Und dieses lieb gewonnene movie land wollte er offenbar verlassen und neue Wege gehen.
Das ist doch bei dem Thema, der Handlung und dem Hintrgrund nachvollziehbar.
Eben eine künstlerische Entscheidung.
Wer nur Unterhaltung und Märchenstunde im Kino erwartet, wird natürlich enttäuscht werden - der kann dann ja Star Wars anschauen.



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