Tonaufnahme und -gestaltung Forum



Tonaufnahme mit Kameramikro



Fragen zur Tonaufzeichnung, Ausrüstung (Mikros etc.), aber auch zu gestalterischen Aspekten.
Antworten
Hrvi_P
Beiträge: 1

Tonaufnahme mit Kameramikro

Beitrag von Hrvi_P »

Servus,

Kollegen und ich machen Kurzhorrorfilme mit Laiendarstellern. Wir haben im Laufe der Zeit festgestellt, dass wir von den Bildern und der Schauspielleistung die besten Ergebnisse erzielen, wenn wir "frei mit der Kamera" hantieren.
Nachteil der Methode ist ein teilweise gruseliger, nicht mehr wirklich zu verbessernder Ton. Denke darüber nach, ein externes Mikro auf der Kamera zu installieren. Frage ist, reicht das, gibt´s da Dinge zu beachten, Tricks, etc?



canti
Beiträge: 112

Re: Tonaufnahme mit Kameramikro

Beitrag von canti »

Naja, mit den VideoMics von Rode bekommt man schon einen besseren Ton hin, als die in den Cams verbauten. Die sind auch super easy zu handhaben. Draufstecken und Kabel in die Mikrobuchse. Wirklich toll ist es aber trotzdem nicht, zumal man, gerade bei viel "frei mit der Kamera" das klappern des Kameramanns manchmal trotzdem noch hört.

Zu "beachten" gäbe es, ob eure Kamera den Ton automatisch pegelt oder ob ihr das an dem Teil selber einstellen könnt. Die Vorverstärker der Cams sind eigentlich immer ziemlich mieß, deshalb ist es besser, wenn man - gesetzt der Fall es ist möglich - den Pegel der Cam fix ziemlich weit runter fahren kann und die benötigte Lautstärke vom Mikro geliefert bekommt. Das ist auch der Vorteil von dem für (Foto)Kameras ausgelegten Mikrofonen wie Rode VideoMic oder Sennheiser MKE 400. Die haben einen "Boost" modus, bei dem der Ton lauter ankommt als bei reinen Richtmikros wie zB das Sennheiser MKE 600 die halt eigentlich noch nen Vorverstärker brauchen.

Richtig Filmmäßig wird der Ton auch mit den Mikros für auf die Kameras aber nicht. Dafür ist die Kamera zu weit vom Geschehen weg. Beim Film bekommen die Schauspieler, die sprechen zB auch immer ein Lavalier Mikro unter den Klamotten angeklebt.

Wenn ihr das weiter ernsthaft betreibt und noch jemanden dazuholen könnt, wärs zu überlegen ob ihr euch nicht ein Richtmikro mit Tonangel und nen Recorder zulegt. Zum Beispiel MKE 600 und Zoom H4n. Von der Kombi Rode NTG2 und Zoom H4n würde ich abraten. Die Lautsärke vom NTG2 kommt irgendwie immer super leise an.



mikroguenni
Beiträge: 212

Re: Tonaufnahme mit Kameramikro

Beitrag von mikroguenni »

Hrvi_P hat geschrieben: ... machen Kurzhorrorfilme mit Laiendarstellern.... ein teilweise gruseliger, ... Ton.
...
Na prima, das passt doch bestens zusammen!

Zum Hinweis von Canti: "Das ist auch der Vorteil von dem für (Foto)Kameras ausgelegten Mikrofonen wie Rode VideoMic oder Sennheiser MKE 400. Die haben einen "Boost" modus, bei dem der Ton lauter ankommt als bei reinen Richtmikros wie zB das Sennheiser MKE 600 die halt eigentlich noch nen Vorverstärker brauchen."

Das MKE600 ist genau so laut wie das MKE400 im "Boost" Modus und liefert den besseren Ton, auch gegenüber dem Rode MideoMic.
Wichtig ist daß das dazugehörige Kabel verwendet wird. Andere Kabel können einen Lautstärkeverlust ergeben. https://www.thomann.de/de/sennheiser_ka ... arch_prv_3
Ein Vorverstärker ist also nicht erforderlich.



pixelschubser2006
Beiträge: 1696

Re: Tonaufnahme mit Kameramikro

Beitrag von pixelschubser2006 »

Die Frage ist: Mit was für einer Kamera arbeitet Ihr? Natürlich ist ein Recorder an der Tonangel schnell Pflicht, wenn die Kamera keine vernünftigen XLR-Eingänge hat. Was ich fast befürchte. Tonangel bedeutet minimum 10m Kabellänge, eher 15 bis 20 (zumindest im Kamera-Betrieb). Das geht nur mit symetrischer Verbindung ordentlich.

Sollte die Kamera entsprechende Eingänge haben, kann man auf den Recorder verzichten. Denn dann sind die Tonstufen in aller Regel so gut, daß ein externer Recorder nur dann Verbesserungen bringt, wenn man ein Exemplar mit sehr guten Vorverstärkern hat und dazu ein richtig gutes Mikro verwendet (wir sprechen da z.b. vom Sennheiser MKH 416, das kostet knapp 1000 Euro!).

Als Mikro möchte ich übrigens noch das Sony ECM VG1 ins Feld führen. Das habe ich selbst an meiner Kamera und wird eigentlich auch nur als Kameramic angeboten. Allerdings ist es ein typischer Vertreter der 200-Euro-Klasse und wird sicherlich hörbar, aber nicht störend weniger gut sein als das besprochene MKE 600 (welches in seiner Preisklasse Branchenreferenz ist!). Vorteil des Sony: Es kommt direkt mit Halterung und Windfell. Letzteres kann man nicht mit Rycote-Lösungen vergleichen, aber wenn es nicht extrem windig ist, kommt man schon eine Weile damit klar. Das NTG2 ist an sich ein sehr gutes Mikro, aber tatsächlich mehreren sich die Vorfälle, wo es an zickigen Eingängen nicht besonders gut läuft. Vermutlich ist es sehr anspruchsvoll in Sachen Phantomspeisung und entlarvt die Kameras, wo an dieser Stelle gespart wurde. Mein Sony Camcorder gehört auch dazu!



markusG
Beiträge: 4394

Re: Tonaufnahme mit Kameramikro

Beitrag von markusG »

Hrvi_P hat geschrieben:Wir haben im Laufe der Zeit festgestellt, dass wir von den Bildern und der Schauspielleistung die besten Ergebnisse erzielen, wenn wir "frei mit der Kamera" hantieren.
Mal die ketzerische Idee: Lavalier? Muss nicht unbedingt Funk sein (teuer, störanfällig), alte MD-Recorder o.ä. reichen ja (besser ist natürlich Flash). Auf die Kamera ne Kugel für Atmo, den Rest per Sounddesign in der Post.



mikroguenni
Beiträge: 212

Re: Tonaufnahme mit Kameramikro

Beitrag von mikroguenni »

pixelschubser2006 hat geschrieben:
Als Mikro möchte ich übrigens noch das Sony ECM VG1 ins Feld führen.
...
Das NTG2 ist an sich ein sehr gutes Mikro, aber tatsächlich mehreren sich die Vorfälle, wo es an zickigen Eingängen nicht besonders gut läuft. Vermutlich ist es sehr anspruchsvoll in Sachen Phantomspeisung und entlarvt die Kameras, wo an dieser Stelle gespart wurde. Mein Sony Camcorder gehört auch dazu!
Das Sony VG1 ist kein Richtrohrmikrofon, sondern eine normale Superniere.
Es sieht nur wie ein Richtrohr aus. Bei Sony heißt es: "Elektret-Kondensator-Mikrofon im Shotgun-Design" ( http://www.sony.de/pro/product/broadcas ... /overview/ )

Das Problem mit dem Rauschen des NTG2 wird hier diskutiert: http://forum.slashcam.de/rode-ntg-2-zoo ... 29898.html
TomStg hat geschrieben:Eine Hardware-Kombination, die beim Ton mehr Rauschen erzeugt als Zoom + NTG-2 gibt es nicht. Mit anderen Worten: Beide Teile sind schon bei geringen Ansprüchen an Tonqualität überfordert. Diese Kombination ist nur bei denjenigen Nutzern "klassisch", wo ein Camcorder für 500 Euro eine "zukunftssichere" Anschaffung bedeutet.

Tip1: Beides schnellstens verkaufen.

Tip2: Guter Ton ist (fast) genauso teuer wie gutes Bild. Investitionen in gutes Bild sind schnell veraltet, dagegen sind Investitionen in guten Ton für Jahrzehnte nützlich. Deshalb etwas mehr Geld in die Hand nehmen und dafür etwas Vernünftiges kaufen. Beim Recorder zB Roland R26, Tascam DR680, Fostex R302. Beim Mikro: mindestens Sennheiser MKE600, Audio-Technica AT 8035.

....
und hier: http://forum.slashcam.de/rode-ntg2-an-s ... 28338.html
mit Tonbeispielen.



Darth Schneider
Beiträge: 19099

Re: Tonaufnahme mit Kameramikro

Beitrag von Darth Schneider »

Abgesehen von der Art des verwendeten Mikrofon finde ich es wichtig das die Schallquelle möglichst nah beim Mikrofon ist, dann können auch ganz billige Mikros wie das Rode VideoMicro ganz gut tönen. Das auch mit 6 Meter Kabel. Längere würde ich nicht benutzen ohne XLR, nach Möglichkeit lieber je kürzer ist besser. Natürlich mit einem Boompole. Rode hat einen ganz leichten, da kannst du noch mit der anderen Hand filmen, wenn es sein muss. Das kostet ja nicht viel. Nicht zu unterschätzen ist auch das Umfeld oder der Raum wo gedreht wird. Mit dem Kameramikrofon filme ich nie, alleine schon wegen den Betriebsgeräuschen der Kamera und weil es meistens zu weit weg ist von der Schallquelle, das ergibt keinen Sinn, auch nicht für Horrorfilme. Der Sound ist der halbe Film. Die meisten Kameramikrofone tönen echt übel.



pixelschubser2006
Beiträge: 1696

Re: Tonaufnahme mit Kameramikro

Beitrag von pixelschubser2006 »

@microguenni:

Ja, das stimmt lt. der technischen Daten. Da stellt sich aber die Frage nach der genauen Definition. Rodes NTG1 & 2 sind auch als Superniere deklariert. Sennheiser spricht bei allen kurzen Rohrricht-Mics von "Superniere/Keule". Allerdings sind die auch alle ein paar Zentimeter länger als mein Sony. Letztendlich müsste man zumindest mal die Diagramme der Richtcharacteristik sehen oder einen Vergleichstest durchführen. Ich schätze mal, die kurzen Rohre sind wohl alle im Grenzbereich zwischen Superniere und Keule angesiedelt, mal mehr, mal weniger. Ganz nebenbei sehe ich das für den hier besprochenen Einsatzbereich nicht unbedingt als Nachteil an. Immerhin beweist jede große Sat-Schüssel: Je enger der Einfallswinkel, desto präziser muss das Ding ausgerichtet werden. Das ist auch beim Mic nicht anders und kann für Anfänger vermutlich ganz schön nervig werden!



ruessel
Beiträge: 9749

Re: Tonaufnahme mit Kameramikro

Beitrag von ruessel »

Ein Richtrohr hat dafür ganz andere Probleme (Phasenverschiebung, Lücken im Spektrum) und ist bestimmt kein Mikro für alle Tage. Außerdem funktioniert ein Richtrohr kaum bei reflektierende (Innen)Wände etc.
Das beste ist meistens wirklich direkt an die Schallquelle zu gehen (Tonangel), aber wer kann das in der Praxis als Einzelkämpfer? Geht dann nur mit Funk und bedeutet dann auch Nacharbeit.
Gruss vom Ruessel



mikroguenni
Beiträge: 212

Re: Tonaufnahme mit Kameramikro

Beitrag von mikroguenni »

pixelschubser2006 hat geschrieben:@microguenni:

Ja, das stimmt lt. der technischen Daten. Da stellt sich aber die Frage nach der genauen Definition. Rodes NTG1 & 2 sind auch als Superniere deklariert. Sennheiser spricht bei allen kurzen Rohrricht-Mics von "Superniere/Keule". Allerdings sind die auch alle ein paar Zentimeter länger als mein Sony. Letztendlich müsste man zumindest mal die Diagramme der Richtcharacteristik sehen oder einen Vergleichstest durchführen. Ich schätze mal, die kurzen Rohre sind wohl alle im Grenzbereich zwischen Superniere und Keule angesiedelt, mal mehr, mal weniger.
...
Das Richtdiagramm des MKE600 findest du hier auf Seite 7 : http://de-de.sennheiser.com/global-down ... manual.pdf
Die linken Kurven zeigen das Richtverhalten bei Frequenzen bis 1kHz, auf der rechten Seite die Frequenzen bis 16kHz. Man erkennt daß sich das Mikro bis 1kHz als Superniere verhält, daüber als Keule. Daher die Angabe Superniere/Keule

Typische Einsatzgebiete dieser Richtrohre sind neben Interviews auch Tonaufnahmen beim Film. Wikipedia schreibt dazu unter Rohrrichtmikrofon:

Praktischer Einsatz

Richtrohrmikrofone eignen sich vor allem für Situationen, in denen eine Mikrofonierung aus nächster Nähe (meistens aus optischen Gründen) nicht in Frage kommt:

Stützmikrofonierung auf Theaterbühnen
Kino-, Film- und Fernsehaufnahmen („Tonangel“)
an der Kamera befestigtes Kameramikrofon

Neben dem Wort „Richtrohrmikrofon“ gibt es das Wort „Rohrrichtmikrofon“ mit der gleichen Bedeutung. Bei Camcordern und Fernsehkameras oft als Zubehör zu sehen, führt das Richtrohr zu Hoffnungen, die in der Praxis nicht erfüllt werden. Der häufig gemachte Vergleich mit einem Teleobjektiv und der Möglichkeit des Heranzoomens ist nicht zutreffend, weil kein Richtmikrofon den auf seiner Achse einfallenden Schall verstärkt. Die Richtwirkung kommt daher, dass der Schall aus anderen Richtungen unterdrückt wird. Im reflexionsarmen Raum kann man mit einer Kugel genauso gut „entfernte“ Schallquellen aufnehmen wie mit einem beliebig gerichteten Mikrofon. Erst durch den reflektierten Schall (Raumschall) und durch den Störschall ergibt sich eine Existenzberechtigung von Richtmikrofonen.


Die von Rüssel befürchtete Phasenverschiebung habe ich bei Richtrohrmikrofonen noch nie gefunden, Löcher im Spektrum schon gar nicht. Warum es bei reflektierenden Innenwänden nicht funktionieren soll ist mir auch unverständlich. Lt. Wiki ist gerade bei reflektiertem Schall der Einsatz sinnvoll.

Profis verwenden gerade an der Tonangel seit Jahrzehnten Richtrohrmikrofone und werden wohl wissen warum!

Auch bei Wiki ist der Einsatz der Tonangeln beschrieben: https://de.wikipedia.org/wiki/Tonangel

Weiterführende Literatur: Thomas Görne, Mikrofone in Theorie und Praxis ab Seite 257.
[/i]



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