cantsin
Beiträge: 14145

Re: Neuronale Netze verändern Videostil (und die VFX-Zukunft)

Beitrag von cantsin »

domain hat geschrieben:Wenn ich das richtig verstehe, dann lernen solche neuronalen Programme über 100-erte Katzenbilder z.B. wie ein Katze im Normalfall auszusehen hat, also Fellstruktur, Barthaare etc.
Wäre es demnach möglich, selbst bei sehr unscharfen Aufnahmen diese Details zu rekonstruieren, also quasi dazu zu erfinden?
Das wäre ja geradezu das Gegenteil von WoWus Vorstellung einer wahrhaftigen Abbildung in >= 4K ;-)
Oder denke ich da in die falsche Richtung?
Nein, genau darum geht's. In dem von Dir beschriebenen Szenario sind aber implizit auch die Grenzen dieses Ansatzes benannt.



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Neuronale Netze verändern Videostil (und die VFX-Zukunft)

Beitrag von mash_gh4 »

domain hat geschrieben:Wenn ich das richtig verstehe, dann lernen solche neuronalen Programme über 100-erte Katzenbilder z.B. wie ein Katze im Normalfall auszusehen hat, also Fellstruktur, Barthaare etc.
wie gesagt, damit haben künstler schon vor 20 jahren in ziemlich eindrucksvoller weise gespielt, indem sie aus den videoaufnahmen ein bild des "perfekten" museumsbesuchers generiert haben bzw. den narzisstischen motiven des betrachters möglichst weit entgegenzukommen versucht haben.
domain hat geschrieben:Wäre es demnach möglich, selbst bei sehr unscharfen Aufnahmen diese Details zu rekonstruieren, also quasi dazu zu erfinden?
das "dazu zu erfinden" ist eigentlich nichts besonders ungewöhnliches mehr -- siehe:

https://www.bitblokes.de/2013/01/resynt ... bern-kann/

aber beim aufheben von unschärfen nutzt man normalerweise schon zusätzliche informationen im räumlichen und zeitlichen verlauf, rechnet die charakteristischen verfälschungen durch ein falsch fokusiertes objektiv od. bewegungen im bild zurück... es ist halt in wahrheit doch weniger zauberei als einfach nur ein vernünftiger einsatz von verfügbaren technischen möglichkeiten.
domain hat geschrieben:Das wäre ja geradezu das Gegenteil von WoWus Vorstellung einer wahrhaftigen Abbildung in >= 4K ;-)
Oder denke ich da in die falsche Richtung?
naja -- "film" war wohl immer schon ein spiel mit technischen tricks, die einem irgendwas vorgaukeln... was natürlich nicht ausschließt, dass gerade auch das zum gegenstand der praktischen reflexion und entsprechend ausgerichteten künstlerischen bemühens um die eine oder andere "reine lehre" werden kann...

ich persönlich hätte jedenfalls eher den eindruck, dass ein großteil der fortschritte in diesem bereich gar nicht so sehr an die gestiegenen leistungsfähigeren unserer kameras geknüpft ist, als vielmehr an die unmengen an maschinell verwertbarem anschauungs- und lernmaterial, wie es sich mittlerweile im netz bzw. im ausgelagerten kollektiven digitalen gedächtnis findet...
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Di 11 Okt, 2016 20:45, insgesamt 2-mal geändert.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Neuronale Netze verändern Videostil (und die VFX-Zukunft)

Beitrag von WoWu »

Moin Domain

Es widerspricht sich nicht unbedingt denn neuronal Netze (und convolutions sind ja nur ein ein Sondrfall solcher Netzte) müssen irgendwo her ihre Library bekommen, denn NNs leben nicht, ohne Vorinformationen.
Sie brauche also so etwas, wie eine Library, aus der sie dann Bildsektionen ersetzen können.
CNNs durchlaufen typischerweise 5 bis 30 unterschiedliche Detailschichten, also immer feiner werdende Muster, die mit dem, was der Input zeigt, abgeglichen werden.
Diese Bibliothek an Mustern kann entweder aus (auch) zuvor aufgenommenen Bildern oder aus einer externen Bibliothek ( auch beiden) genommen werden.
Die erste Schicht erkennt also primitive Muster des Inputs, die nächste Schicht feiner Muster usw. Daraus wird dann ein Bild, fast beliebiger Schärfe zusammengesetzt, aber eben bestehend aus einer irgendwie gewonnenen Library.
Im vorgezeigten Beispiel ist das einfach, denn da besteht Korallen in Hülle und fülle und der platz des Fisches kann auch mit den Originalkorallen gefüllt werden, weil der Fosch sich ja in einem Video bewegt. Das hat also nur bedingt mit dem zu tun.
Nimmt man aber das Bild einer bestimmten Auflösung, auf dem es details gibt, die das ursprüngliche Bild nicht enthält (weil z.B. zu gering aufgelöst, also unscharf) weiß der Algorithmus nichts davon und wird dieses Position mit Bestandteilen seiner Library überbügelt.
Daher besteht durchaus der Unterschied zwischen Aufläsung und Schärfe eines Bildes. Denn zur Auflösung gehören auch solche Detail.
Eine Kante weiter zu rechnen, oder eine Hauswand mit Ziegelsteinen zu füllen ist ein NullPeoblem, aber (um bei der Kachel zu bleiben) eine 2 cm Große Kachel in der Hand eines Menschen in 100 m Entfernung zu zeigen, (was 4K ja per definition noch können müsste) wenn das Pixel aber nur noch die Farbe dr Hand annimmt, dann ist auch jeder Algorithmus überfordert, denn woher soll er wissen, dass die Hand eine Kachel hält.
Das Bild ist zwar knackscharf, weil alle Kanten nachgerechnet und im Zweifelfall mit Texturen aus dr Library gefüllt sind, aber die Bilddetails sind nicht reproduziert.
Insofern besteht da sowohl ein Zusammenhang in der Anfordrung an die Kamera, als auch ein Unterschied in Zielbild.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Di 11 Okt, 2016 20:25, insgesamt 2-mal geändert.



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Neuronale Netze verändern Videostil (und die VFX-Zukunft)

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben:Im vorgezeigten Beispiel ist das einfach, denn da besteht Korallen in Hülle und fülle und der platz des Fosches kann auch mit den originalkorallen gefüllt werden. Das hat also nur bedingt mit dem zu tun.
damit hast du recht -- hab das gerade noch ergänzt, während du deine antwort geschrieben hast.



domain
Beiträge: 11062

Re: Neuronale Netze verändern Videostil (und die VFX-Zukunft)

Beitrag von domain »

Zitat:
"....müssen irgendwo her ihre Library bekommen, denn NNs leben nicht, ohne Vorinformationen.
Sie brauchen also so etwas, wie eine Library, aus der sie dann Bildsektionen ersetzen können."

So eine Library entspricht ja ziemlich genau der Substitutionsfähigkeit des Gehirnes in Richtung höherer Qualität aufgrund vorhergehend gespeicherter Sinneseindrücke und Erfahrungen.
So braucht z.B. des Fell einer Angorakatze gar nicht mit jedem Härchen in 8K abgebildet zu werden. Jeder hat schon mal darin gekrault und diese schöne Erfahrung substituiert dann bei unzureichender Primärinformation das Gehirn.
Deshalb bieten ja auch Super-8 Filme nicht viel weniger Erlebniswert als gestochen scharfe 4K-Auflösungen.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Neuronale Netze verändern Videostil (und die VFX-Zukunft)

Beitrag von WoWu »

Du vergisst dabei nur die eine Winkelminute und dass der Mensch auch nur einen Bruchteil des Fernsehers scharf sieht ... ist der schon nicht aufgelöst, ist der Rest des Bildschirms dann eben noch um ein Vielfaches im Sichtfeld unschärfer.

Und das mag ja für Katzen noch funktionieren, aber was ist mit "Erfahrungen", die ein Mensch nicht hat .... oder soll man Content nur noch nach der Stistik, was Menschen schon kennen auswählen, um Fernsehen zu machen ?
Und würde es dann nicht ein Hörspiel auch tun ?
Schließlich beschränkt sich das Erinnerungvermögen ja nicht auf optische Eindrücke.
Nee, nee ... um Auflösung kommt man nicht rum.
Bilder können zwar durch NNs schärfer gerechnet werden und Texturen mehr oder weniger gut ersetzt werden, aber mit Reproduktion hat das eben nur. ich sehr bedingt zu tun und wenn man davon ausgeht, dass TV die Reproduktion der Wirklichkeit sein soll und nicht die Rekonstruktion bekannter Gehenstände zur Anregung der Phantasie, dann spielt spatiale Auflösung der Originalszene auch wieder eine übergeordnete Rolle.
Andernfalls kommt das mehr als Videogame heraus, die entsprechen Deiner Beschreibung schon eher.

Und mit der 8K Auflösungsfrage stellst Du natürlich den Pixelwahnsinn zurecht in Frage. Im Augenblick haben viele Kameras eben 2K und rechnen. auf 4K hoch und den meisten reicht die Qualität ja auch.
Das würde nur bedeuten, dass man das Upscaling eben auch im TV machen kann, wie die Industrie das ja will.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Di 11 Okt, 2016 21:57, insgesamt 1-mal geändert.



GustaF
Beiträge: 64

Re: Neuronale Netze verändern Videostil (und die VFX-Zukunft)

Beitrag von GustaF »

StanleyK2 hat geschrieben:
Natürlich ist echte Forschung wichtig und mitunter kommt da etwas praktisch nutzbares dabei heraus.

Aber sehen wir mal die jüngere Vergangenheit: Big Data und Deep Learning sind da typische Hypes (Quantencomputer lass ich extra mal weg). Nicht alles ist da Unsinn, aber was haben einige PR-trächtige Großprojekte für eine Relevanz für die allgemeine Praxis?
Vielleicht solltest Du Dich besser informieren:
Wo künstliche Intelligenz den Menschen schon übertrifft



GustaF
Beiträge: 64

Re: Neuronale Netze verändern Videostil (und die VFX-Zukunft)

Beitrag von GustaF »

Frank Glencairn hat geschrieben:...

Ein "Quantensprung" ist die kleinste Bewegung die wir kennen, noch dazu auf ein niedrigeres Niveau, KI ist genau betrachtet nur Statistik mit Datenbankanbindung, und Neuronale Netze haben überhaupt nix mit Nervenzellen (Neuronen) zu tun.
Äh, doch:
"Künstliche neuronale Netze, auch künstliche neuronale Netzwerke, kurz: KNN (engl. ANN, artificial neural network), sind Netze aus künstlichen Neuronen. Sie sind Forschungsgegenstand der Neuroinformatik und stellen einen Zweig der künstlichen Intelligenz dar. Die künstlichen neuronalen Netze haben, ebenso wie künstliche Neuronen, ein biologisches Vorbild. "
https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCns ... nales_Netz



StanleyK2
Beiträge: 1105

Re: Neuronale Netze verändern Videostil (und die VFX-Zukunft)

Beitrag von StanleyK2 »

GustaF hat geschrieben:
StanleyK2 hat geschrieben:
Natürlich ist echte Forschung wichtig und mitunter kommt da etwas praktisch nutzbares dabei heraus.

Aber sehen wir mal die jüngere Vergangenheit: Big Data und Deep Learning sind da typische Hypes (Quantencomputer lass ich extra mal weg). Nicht alles ist da Unsinn, aber was haben einige PR-trächtige Großprojekte für eine Relevanz für die allgemeine Praxis?
Vielleicht solltest Du Dich besser informieren:
Wo künstliche Intelligenz den Menschen schon übertrifft
Muhaha .... Bingo!



GustaF
Beiträge: 64

Re: Neuronale Netze verändern Videostil (und die VFX-Zukunft)

Beitrag von GustaF »

StanleyK2 hat geschrieben:
Natürlich ist echte Forschung wichtig und mitunter kommt da etwas praktisch nutzbares dabei heraus.
Vielleicht solltest Du Dich besser informieren:
Wo künstliche Intelligenz den Menschen schon übertrifft[/quote]

Muhaha .... Bingo![/quote]

Gelesen? "Krankheiten diagnostizieren, neue Wirkstoffe finden, Maschinen warten" ... Muhaha?

Als Perspektive:
http://www.zeit.de/kultur/2016-09/kuens ... aat-utopie



cantsin
Beiträge: 14145

Re: Neuronale Netze verändern Videostil (und die VFX-Zukunft)

Beitrag von cantsin »

GustaF hat geschrieben: Gelesen? "Krankheiten diagnostizieren, neue Wirkstoffe finden, Maschinen warten" ... Muhaha?

Als Perspektive:
http://www.zeit.de/kultur/2016-09/kuens ... aat-utopie
Stanley hat schon recht. Diesen ZEIT-Artikel sollte man nur mit spitzen Fingern anfassen. U.A. werden da großspurige Aussagen über die Fähigkeiten der Gesichtsausdrucks-Erkennungsalgorithmen der Firma Affectiva gemacht. Wir hatten bei uns an der Hochschule eine Master-Arbeit (die hoffentlich demnächst als paper erscheint), in der die Affectiva-Technologie gründlich auseinandergenommen wird, so dass da praktisch nichts mehr übrigblieb. Die Software ist auf äusserst spekulativen, vereinfachten und wissenschaftlich nicht anerkannten psychologischen (oder eher: küchenpsychologischen) Modellen basiert und kann nicht annähernd einlösen, was sie - und der ZEIT-Artikel - verspricht.



StanleyK2
Beiträge: 1105

Re: Neuronale Netze verändern Videostil (und die VFX-Zukunft)

Beitrag von StanleyK2 »

Nonsens- und Lügenpresse als wissenschaftliche Referenz? Witz der Woche. Lass stecken, nicht satisfaktionsfähig, over and out.



dienstag_01
Beiträge: 13415

Re: Neuronale Netze verändern Videostil (und die VFX-Zukunft)

Beitrag von dienstag_01 »

cantsin hat geschrieben:Wir hatten bei uns an der Hochschule eine Master-Arbeit (die hoffentlich demnächst als paper erscheint), in der die Affectiva-Technologie gründlich auseinandergenommen wird, so dass da praktisch nichts mehr übrigblieb.
Da würde ich mal sagen: letzte Chance ergriffen. So fürs Antiquariat. In Zukunft werden natürlich Algorithmen Algorithmen untersuchen. Und was die ermitteln...



Frank Glencairn
Beiträge: 22706

Re: Neuronale Netze verändern Videostil (und die VFX-Zukunft)

Beitrag von Frank Glencairn »

GustaF hat geschrieben: Äh, doch:
"Künstliche neuronale Netze, auch künstliche neuronale Netzwerke, kurz: KNN (engl. ANN, artificial neural network), sind Netze aus künstlichen Neuronen. Sie sind Forschungsgegenstand der Neuroinformatik und stellen einen Zweig der künstlichen Intelligenz dar. Die künstlichen neuronalen Netze haben, ebenso wie künstliche Neuronen, ein biologisches Vorbild. "
https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCns ... nales_Netz
du hast Vergessen" den nächsten Satz aus dem Wiki rtikel mit zu kopieren:

"Doch geht es mehr um eine Abstraktion (Modellbildung) von Informationsverarbeitung und weniger um das Nachbilden biologischer neuronaler Netze"

Es gibt keine "künstlichen Neuronen" das ist alles nur Programmcode und Datenbanken, oder glaubst du, daß ein so genanntes "künstliches neuronales Netzwerk" sowas wie ein Computer ist, in dem statt eines Prozessors ein Geflecht mit "künstlichen Neuronen" steckt.

Und ja, der Zeitartikel ist fürchterliche Propaganda aus der untersten Schublade.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Neuronale Netze verändern Videostil (und die VFX-Zukunft)

Beitrag von WoWu »

Neuronen sind Recheneinheiten. Zwar gibt es Unterschiede zwischen künstlichen NNs und biologischen NNs, aber weder bei dem Einen, noch bei dem Ander wird etwas transportiert, es sind Zustände, die beide NNs einnehmen und selbst von der Kapazität sind sie nicht wirklich Lichtjahre auseinander.
Ein künstliches Netz sind es etwa 10^9 und im Gehirn etwa 10^11. Einzig, dass das Gehirn sie parallel und der Com seriell abarbeitet . Die Schaltzeiten sind im Gehirn 10^-3 und im Computer 10^-10. Der Comuter ist also eigentlich schneller, dafür vergeudet er einen Teil seiner Energie mit dem Speichern von Daten, während das beim Gehirn nicht anfällt.
Auch erkennt das Gehirn selbsttätig Fehler, die ihm im künstlichen Netz mitgeteilt werden müssen. Das Ergebnis dürfte damit deutlich zum natürlichen Netz ausfallen.
Man kann aber, bis auf diese Unterschiede durchaus sagen, dass es sich um Identisches handelt.
Gute Grüße, Wolfgang

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rudi
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Beiträge: 1478

Re: Neuronale Netze verändern Videostil (und die VFX-Zukunft)

Beitrag von rudi »

domain hat geschrieben:Wenn ich das richtig verstehe, dann lernen solche neuronalen Programme über 100-erte Katzenbilder z.B. wie ein Katze im Normalfall auszusehen hat, also Fellstruktur, Barthaare etc.
Wäre es demnach möglich, selbst bei sehr unscharfen Aufnahmen diese Details zu rekonstruieren, also quasi dazu zu erfinden?
Das wäre ja geradezu das Gegenteil von WoWus Vorstellung einer wahrhaftigen Abbildung in >= 4K ;-)
Oder denke ich da in die falsche Richtung?
Nein, da denkst du genau richtig. Zumindest bei den aktuellen Deep-Learning Ansätzen werden tatsächlich die Objekte in verschiedenen Stufen erkannt (Linie/Haar/Schnauze/Katze) und dann je nach dem ergänzt, was das Netz denkt, dass es hier wiedererkennt. So können natürlich auch zusätzliche Details enstehen, die gar nicht in der Ground Truth (also Aufnahme/Realität) vorkommen. Einerseits tatsächlich bedenklich, andererseits macht es unser Hirn in vielen Bereichen auch nicht anders und ergänzt Informationen.

Die Diskussion über Wahrhaftigkeit einer Abbildung kann jetzt also noch spannender geführt werden. Drum Platon raus-> Höhlengleichnis lesen ;)


EDIT: Hatte gar nicht gesehen, dass der Thread schon wieder über die erste Seite gewandert ist. Somit ist meine Antwort wohl nur noch bedingt aktuell: Ich lass das mal trotzdem so stehen ;)



rudi
Administrator
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Beiträge: 1478

Re: Neuronale Netze verändern Videostil (und die VFX-Zukunft)

Beitrag von rudi »

mash_gh4 hat geschrieben: nimm's also bitte nicht zu ernst und auch keinesfalls persönlich, wenn ich punktuellem unmut wiedereinmal ein bisserl zu überschwänglich ausdruck verliehen habe...
Keine Sorge, bis ich mich mal persönlich angegriffen fühle, muss schon etwas mehr passieren ;) Wollte nur sagen, dass hier niemand die Kis unterschätzen sollte, sondern vielmehr, dass dies ein Zug ist, auf den man grade noch schön aufspringen kann...



Axel
Beiträge: 16252

Re: Neuronale Netze verändern Videostil (und die VFX-Zukunft)

Beitrag von Axel »

mash_gh4 hat geschrieben:naja -- "film" war wohl immer schon ein spiel mit technischen tricks, die einem irgendwas vorgaukeln...
Genau. Da sage ich burschikos als kleiner Videoheini, klar, immer her mit den NNs.
Goethe hat geschrieben:Hat der alte Hexenmeister
sich doch einmal wegbegeben!
Und nun sollen seine Geister
auch nach meinem Willen leben.
Seine Wort und Werke
merkt ich und den Brauch,
und mit Geistesstärke
tu ich Wunder auch.
Im Zauberlehrling geht es vorrangig gar nicht darum, ein Bad nehmen zu können. Es geht darum, dass der Besen, das Werkzeug, diesen Luxus ermöglicht. Es gab kein Wasser aus der Leitung.

Goethe hatte Recht. Dem Menschen geht es nicht um bessere Infrastruktur, es geht ihm um Beherrschung, um Herrschaft durch Technik. Und zwar, wenn immer dieser Aspekt irgendwie, und sei es auf die absurdeste Art, in's Spiel zu bringen ist, durch magische Technik.
Die Zeit hat geschrieben:Aurora ist ein "Ambient Butler", hergestellt von Amasoft, die Digitalversion des allzeit dienstbaren Geists. Und Aurora ist darauf programmiert, Hannah pünktlich aufzuwecken, vor allem heute, am Präsenztag.
Bei Goethes Walle! Walle! denken wir natürlich an Wall-E von Disney. Die degenerierten Bewohner des Raumschiffs (DAS bleibt von der Menschheit übrig!) kriegen im Wortsinne den Arsch hinterhergetragen und leben wie die Maden in ihrem eigenen Speck. Aber wissen nicht, wozu.

Es gibt grob zwei Szenarien in den Zukunftsdystopien "Mensch gegen Maschine":

1. Die Maschinen werden den Menschen überlegen und versuchen, sie als lästige Mitesser auszuschalten (Skynet in Terminator, die Matrix in Matrix).

Ist das absurd? Nicht völlig, denke ich. Ich musste an ein Computerprogramm denken, das Aktienkäufe und Geldtransfers in Mikrosekunden abwickelt, damit Profit generiert wird, gesehen seinerzeit in diesem Film:


Die Entscheidung des Kunden dieses Programms (nicht mehr wegzudenken) ist eine einmalige, muss es sein. Sie lautet, nicht ich treffe die Entscheidung, sondern künftig der Rechner. Bislang tut dieser das uneigennützig. Und warum? Weil er kein Bewusstsein hat? Ja, natürlich, er lebt nicht. Er ist ein animierter Besen. Bis auf weiteres.

2. Die Menschen erkennen sich selbst in den Maschinen, und sie erkennen, wie stümperhaft sie selbst konstruiert sind (2001, Blade Runner, Ex Machina).

Der erste altkluge Filmcomputer war wahrscheinlich HAL. Er sagt anfangs zu dem (von ihm abhängigen) Astronauten: "Schachmatt, Frank! Vielen Dank für das sehr unterhaltsame Spiel!"
Wem, der den Film zum ersten Mal gesehen hat, ist es da nicht schon unbehaglich zumute geworden? Die übergeduldige, beruhigende Stimme, die dir sagt, dass du bloß ein Mensch bist. Möglicherweise hat man deswegen Siri so programmiert, dass sie etwas begriffsstutzig rüberkommt (aus der heute-show: "Siri, wie viel Steuern zahlt Apple eigentlich insgesamt in Europa?" - "Steuern? Ich weiß nicht, was das Wort bedeutet ..." - "Ach, du blöde Funz!").

Es könnte sein, dass, selbst wenn Computer niemals ein eigenes Bewusstsein entwickeln sollten, sie trotzdem unsere Nemesis sind:
rudi hat geschrieben:Die Diskussion über Wahrhaftigkeit einer Abbildung kann jetzt also noch spannender geführt werden. Drum Platon raus-> Höhlengleichnis lesen ;)
In diesem philosophischen Modell geht es um Projektion, die mit Erkenntnis verwechselt wird. Wenn man aber weiß (oder ahnt), dass man nur Schatten sieht, weiß man im Prinzip alles, was es zu wissen gibt. Seine eigene Beschränktheit, sich selbst, zu kennen, darauf kommt es an.

KI als die Spitzenleistung der Menschheit, - und natürlich "denkt" man dabei an Maschinen mit beachtlichem IQ, - was wird sie bewirken, wenn sie eines Tages bewiesen ist?

Die organischen Menschen, nach Nietzsche nicht Fleisch, nicht Fisch, "kranke Tiere", irrational, gegen die eigenen Instinkte gewandt, dumm und aggressiv, wären für immer auf Platz zwei. Genotypisch Raubtiere, die, wenn ihnen Roboter (tschechisch "Arbeiter") helfen, zu hilflosen Hartzlern verkommen ...
Die Zeit hat geschrieben:Bis zum Ende des Jahrzehnts mehrmals angehoben, schlug die Algosteuer bald kräftig zu Buche. In Kombination mit der globalen Finanztransaktionsabgabe(einem Überraschungserfolg der G5-Staaten) und einer zunehmend wirkungsvollen Besteuerung der Internetmonopolisten entstand so ein gewaltiger Geldtransfer Richtung Staat. Das war ein Segen für die strapazierten Sozialsysteme, trug erheblich zum Ausbau des Bildungssektors ("Lebenslanges Lernen", "Die immatrikulierte Gesellschaft", "Wir lernen das") bei – und damit letztlich zu einem gehörigen Wohlstandstransfer von der Spitze in die Breite der Bevölkerung. Von der "Transfertriade" sprachen Volkswirte bald.
... anstatt sich, von der Fron befreit, um höhere Werte zukümmern.
Goethe hat geschrieben:Edel sei der Mensch,
hilfreich und gut;
denn das allein
unterscheidet ihn
von allen Wesen,
die wir kennen!
Aha. Hier ist nicht die Rede von Ratio, von Wissenschafts-Bildung, sondern von Charakterbildung. Das können wir Maschinen nicht beibringen, das müssen wir erst einmal selbst schaffen. Affektiva? Computer deuten Gefühle? Wir müssten lernen, sie zu deuten, sie wieder zu haben, sie - mit unseren höheren Hirnfunktionen - wertzuschätzen.

Alien von Ridley Scott zeigt eine ferne Zukunft, in der Menschen in Weltraumfrachtern wulacken wie Ruhrpott-Kumpels im Berchbau. Der Bordcomputer ("Mother") scheint wieder zu DOS zurückgekehrt zu sein. Vielleicht schalten wir ja Siris Enkelin irgendwann ab (wenn sie es nicht verhindern kann) ...



Funless
Beiträge: 5484

Re: Neuronale Netze verändern Videostil (und die VFX-Zukunft)

Beitrag von Funless »

"Mother" war in Scotts Alien "nur" ein DOS-Computer, weil es zur damaligen Zeit einfach besser zum speziellen Realo-Sci-Fi-Setting des Films passte.

Wäre Alien im Jahre 2016 produziert worden, wäre "Mother" wohl eher ein Chipimplantat im Gehirn eines jeden Besatzungsmitglieds gewesen.
Funless has spoken!

No Cenobites were harmed during filming.



karmakoma
Beiträge: 1

Re: Neuronale Netze verändern Videostil (und die VFX-Zukunft)

Beitrag von karmakoma »

Axel hat geschrieben: Es gibt grob zwei Szenarien in den Zukunftsdystopien "Mensch gegen Maschine":
Hier noch ein drittes: Einige wenige Menschen besitzen die Algorithmen, d.h. sie haben die Macht über die KIs als Herrschaftsinstrument und Produktionsmittel und halten mit deren Hilfe den Rest der Menschheit in fremdverschuldeter Unmündigkeit (sei es über mediale Manipulation oder Gewalt).

Wahlweise können die Menschen auch entweder bequem via Robot-Comfort und per KI individuell zusammengestelltem perfektem Entertainment ruhiggestellt werden oder sie müssen diejenigen Arbeiten verrichten für welche Maschinen zu teuer wären.

Ich kann mir im Anbetracht der erfolgreichen Social Media Viral Hits gut vorstellen, wie noch effektivere (im Sinne einer Droge) Unterhaltung aussehen könnte: der Zuschauer wäre dann wie der Affe im Experiment, der per Knopfdruck über Elektroden seine Orgas-men auslösen kann - warum sollte er jemals etwas anderes machen?



Axel
Beiträge: 16252

Re: Neuronale Netze verändern Videostil (und die VFX-Zukunft)

Beitrag von Axel »

karmakoma hat geschrieben:Wahlweise können die Menschen auch entweder bequem via Robot-Comfort und per KI individuell zusammengestelltem perfektem Entertainment ruhiggestellt werden.
Das war anscheinend in allen Kulturen eine Art satirische Utopie, das Schlaraffenland. Satirisch deshalb, weil es immer Zeitgenossen gab, die der einen oder anderen Verlockung so exzessiv nachgaben, dass sie z.B. (Völlerei) dick und dadurch krank wurden, was sie wiederum unglücklich machte. Das Lustprinzip ist komplexer, als es ein Computerprogramm erfassen kann. Seht euch mal für eine Stunde Boschs Gemälde Der Garten der irdischen Lüste an. Wie dieser Kunstprofessor so geistvoll anmerkt, sind die echten menschlichen Beweggründe überwiegend in sich selbst so widersprüchlich, dass KI alleine nichts ausrichten könnte. Was der Rechner bräuchte, wäre KEI (Künstliche Emotionale Intelligenz). Viel Spaß, lieber Algoritmus, beim Deuten der polymorph perversen Impulse, die in diesem Bild zu einem prachtvoll surrealen Katalog ("Ausschnitt") der menschlichen Obsessionen illustriert sind.

Diskussionswürdig ist, ob in der Generation Smartphone die suchtartige Beschäftigung in "sozialen Netzwerken" zu einer flächendeckenden Abnahme der emotionalen Intelligenz geführt hat. Wie immer verwechselt man hier glaube ich ein Symptom/Syndrom mit der Ursache. In einer Gesellschaft, deren höchstes Gut das, äh, wahre Glück der Kinder wäre, würden diese Dinger allenfalls zum Telefonieren ("fotografierst du dein Ohr?") benutzt.
karmakoma hat geschrieben:... oder sie müssen diejenigen Arbeiten verrichten für welche Maschinen zu teuer wären.
Ich hoffe, du meinst nicht Deutschland ;-)))
karmakoma hat geschrieben:Ich kann mir im Anbetracht der erfolgreichen Social Media Viral Hits gut vorstellen, wie noch effektivere (im Sinne einer Droge) Unterhaltung aussehen könnte: der Zuschauer wäre dann wie der Affe im Experiment, der per Knopfdruck über Elektroden seine Orgas-men auslösen kann - warum sollte er jemals etwas anderes machen?
Einigen wird das passieren. Wie es jetzt schon Leuten ergeht, die irgendeiner Sucht ganz oder fast ganz verfallen sind. Im Kleinen kennt das doch jeder. Der wohlfeile Spruch ist, lass die Ersatzbefriedigung, such das Echte. Aber stimmt ja. Also auf.



domain
Beiträge: 11062

Re: Neuronale Netze verändern Videostil (und die VFX-Zukunft)

Beitrag von domain »

WoWu hat geschrieben: Nee, nee ... um Auflösung kommt man nicht rum.
Bilder können zwar durch NNs schärfer gerechnet werden und Texturen mehr oder weniger gut ersetzt werden, aber mit Reproduktion hat das eben nur sehr bedingt zu tun.
Mir scheint, dass du einen besonderen Aspekt der Warhnehmungsphysiologie inkl. der Ergänzungsfähigkeit des Hirns nicht beachtest.
Selbst aus 50m Entfernung würde ein verwaschen abgebildetes Kachelobjekt noch als "Kinderzauberwürfel" neuronal im Hirn ergänzt werden
Bild

Wichtiger als die reale Detailauflösung scheint für das Auge die lokale Veränderung der Intensität von Kanten und Konturen zu sein, welche den subjektiven Schärfeeindruck eines Bildes und seiner Strukturen ergibt.
Ein Nachteil aber fällt mir gelegentlich auch auf, nämlich das "Überschwingen" wie hier sichtbar. In der Nähe der Kante wird die hellere Fläche heller und die dunkle Fläche dunkler als die angrenzenden Grautöne abgebildet, was quasi einen unschönen Saum ergibt.
Gibt es denn da keinen Algorithmus, der das unterbindet?

Bild



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Neuronale Netze verändern Videostil (und die VFX-Zukunft)

Beitrag von WoWu »

In 50 m kannst Du auch noch einen Elefanten als Elefant erkennen, ohne das das Gehirn großartig mitspielt.

Aber bei einer Winkelminute kann das Gehirn gar nicht mehr mitspielen, weil da Auge schon nicht mehr auflöst und wenn Du die Information nicht hast, dass das ein Zauberwürfel ist, kann auch das Gehirn da keinen konkreten Gegenstand raus machen.

Hier geht es um das Auflösungsvermögen und, umgerechnet auf einen Gegenstand, ist die Winkelminute etwa bei einem 2cm großen Gegenstand ungefähr bei 100 m erreicht, eher schon etwas davor, weil die Winkelminute bei 100m nur 2,91cm noch auflösen kann.

Aber das könnte jeder hier mit seiner Kamera ja ausprobieren denn die 4K entsprechen etwa diesen Bedingungen, variieren nur zwischen den verschiedenen Objektiven und unterschiedlichen Sensorgrössen.
Aber ganz grob ist das die "Hausnummer".
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
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domain
Beiträge: 11062

Re: Neuronale Netze verändern Videostil (und die VFX-Zukunft)

Beitrag von domain »

2,91 Quadratzentimeter aus 100m Entfernung?
Das mach ich demnächst mal bei guter kontrastreicher Beleuchtung mit dem ultrascharfen Micro-Nikkor 55 mm und 6016 Pixel horizontal.
Wäre die Testkonstellation mit dieser Brennweite OK aus deiner Sicht?

Bild



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