Darth Schneider
Beiträge: 19104

Re: Canon XC10 - Erfahrungen mit Low-Light

Beitrag von Darth Schneider »

Nicht lange überlegen. Ich würde mich an deiner Stelle für die Sony X 70 entscheiden. Oder gleich für eine Fs7 wenn du das Budget hast, so viel grösser ist die nicht. Aus dem Hause Canon finde ich zum filmen nur super was den Buchstaben C vor der Modelnummer trägt. C100 bis C300 die anderen kenne ich nicht und diese xc10 gefällt mir nicht mit dem gebastelten Aufsetzsucher.



Helge Renner
Beiträge: 230

Re: Canon XC10 - Erfahrungen mit Low-Light

Beitrag von Helge Renner »

Hallo Wiegand, danke für die Ausführliche und lesenswerte Konklusion deiner Kamerasuche!

Den HD Modus der A6300 haben wir nicht getestet, weil wir vorher wussten, wie schlecht er ist. Es ist erstaunlich, dass dieses Problem so verbreitet ist, auch die GH4 und die A7RII haben es. Persönlich sehe ich bei 100 Mb/s kein Problem darin, in UHD zu filmen, selbst wenn das Ausgabeformat HD ist, was ja meistens der Fall ist. Mir gefällt die dadurch erreichbare Qualitätsverbesserung samt Möglichkeiten ins Bild zu croppen (praktisch R&G bei Interviews) und einer nachträglichen Bildstabilisierung oder Fahrten durchs Bild.

Der Auflösungsabfall der XC10 in den Schatten ist uns auch aufgefallen.

Die PXW X70 finde ich vom Bild her digitalvideomäßiger als die XC10 oder A6300, aber das ist Geschmacksache.

Bezüglich der Anforderungen von Codecs an die Hardware muss man zwischen Bitrate und Compressionsverfahren und Schnittprogramm unterscheiden. Bei der Bitrate ist die Bandbreite der Festplatten entscheidend. Die h264 Codecs haben meist eine vergleichsweise kleine Bitrate dank der sehr komplexen Codierung. Für die Decodierung ist die CPU entscheidend. h264 braucht viel Rechenpower. Schlussendlich sind Schnittprogramme unterschiedlich effizient im Umgang mit verschiedenen Codecs. FCPX kann ausreichen flüssig mit UHD h264 umgehen, auch auf einem 3 Jahre alten Macbook Pro. Premiere CC (vor zwei Jahren) nicht ganz so gut, bei Resolve braucht man einen richtig fetten stationären Rechner. Vielleicht probierst du das UHD Material deiner Wahl nochmal mit deiner Verfügbaren Hard- und Software aus.

Beste Grüße
Helge
Wiegand hat geschrieben:Vorab: Danke an alle Nutzer hier für ihre Tipps und Anregungen!

@Prandi
Du schreibst am Anfang du brauchst die Cam für: "ENG / Run&Gun der anspruchsvolleren Art"
Kann man darüber ev. etwas mehr erfahren - vielleicht kann man sich dann ein besseres Bild von deinen Anforderungen an die Kamera machen.
Ich bin Mitte 40 und in der Medizinindustrie tätig. Ich bin ca. 4,5 Monate/Jahr für meine Firma im Ausland unterwegs und fotografiere seit ca. 30 Jahren - ich entspringe einer Fotografendynastie, als Student habe ich bei meinem Vater in den Semesterferien gejobt. Für die Filmerei interessiere ich mich seit ca. 4 Jahren, selbstverständlich als Hobby.
Im Rahmen meiner beruflichen Reisen durch die Welt, fotografiere ich ziemlich viel, seit einem Jahr filme ich auch (NX1 mit einigen Objektiven). Da sich mein Sohn jetzt auch dafür interessiert, möchte ich mein Kamera-Portfolio etwas erweitern. Es geht um Dokumentationen (nichts Gestelltes) rund um Politik, Umwelt und Nachhaltigkeit (Landwirtschaft, Viehhaltung, etc.). Ich reise auch durch Länder, in denen der Begriff Demokratie eine leere Worthülse ist, oftmals herrschen dort auch Krieg und Unruhen. Das Equipment muss möglichst unauffällig sein.
Und in Low-Light / decent Light akzeptabel.

Ich bin Brillenträger und nutze NIE den Sucher sondern Display / Kontrollmonitor. Ist eine Eigenheit von mir...

Ich lege Wert auf eine möglichst exakte Belichtung der Aufnahmen, der Fokus muss sehr präzise sitzen (deswegen in unkontrollierbaren Situationen, benötige ich einen sehr guten AF).

Wenn ich unterwegs bin, nutze ich ein ordentliches Notebook (ca. 1.100 EUR), ist aber eher High-End-Office-Klasse denn Schnitt-PC. Damit kann ich alles in FULL HD bearbeiten, in 4K geht leider wenig bis nichts. Dafür habe ich aber zu Hause extra einen entsprechenden PC (keine High-End-Klasse, aber durchaus machbar).
Daraus ergibt sich, dass ich eine Kamera brauche, die sowohl in 1080p, wie auch in 4K solide Bilder liefert. Für die Bearbeitung unterwegs mit dem Laptop, eher 1080p. Grundsätzlich reicht mir sehr gute 1080p-Qualität, für 4K und Fotografie gibt es ja die NX1. Für meine Firma muss ich auch mit dieser Kamera Sachen filmisch dokumentieren, die teilweise zeitnah in die Firmenzentrale übermittelt werden müssen (nicht zwingend in 1080p, aber das Backup-Originalmaterial muss 1080p sein).

Mein Fazit zu der A6300/A6500

Ich hatte persönlich die Kamera vor einigen Monaten für drei Tage mit in den USA und nachdem sie sich bei 4K-Aufnahmen (Straßenaufnahmen) nach ca, 5 min abgeschaltet hat, habe ich sie nach meiner Rückkehr nach D dem Händler zurückgeschickt. Wenn ich filme, willl ich filmen und habe keinerlei Lust auf Sony-Roulette. Als ich damals gesehen habe, dass wohl noch einige Kamerabesitzer davon betroffen waren, war ich darüber froh, zudem ich nichts von Firmen halte, die unausgegorene/fehlerhafte Beta-Produkte auf den Markt werfen und sich niemals um die Problembehebung kümmern. Sie können sich das Geld bei ihren Fanboys (oder Kunden, denen das egal ist, weil sie eh max. nur 2min-Sequenzen filmen) holen, ich bezahle nur für einwandfreie Ware.

Da ich aber wohl mitbekommen habe, dass das Overheating-Problem in der a6500 behoben sein soll, würde grundsätzlich einem Kauf nichts im Wege stehen. Seit gestern aber, doch: Bei meinem kurzen Einblick in die Funktionalität der A6300 war ich noch nicht dazu gekommen, den 1080p-Modus zu testen, der - wie oben erwähnt - für mich ebenfalls wichtig ist.

Das wurde gestern nachgeholt, mein Gastgeber hat mit Aufnahmen gezeigt. Ich war sprachlos, 1080p war zwar besser als "FullHD" aus einer alten 7D, aber schlechter als eine 70D. Wahnsinn...Pixelmatsche unter Canon-Niveau hatte ich nicht erwartet. Und das bei einer Kamera für 1.000 Euro, die sich als aktueller Quasimaßstab in Sachen Video definiert?
Sollen die Kunden 4K filmen, damit sie brauchbares 1080p erhalten? Nein, nein...Es ist absurd...
So wie es aussieht, ist die a6500m nicht anders, also für mich keine Option. Also, ein Link zum Thema 1080p auf einer a6300:



Die Canon C100 II

Eine ganz tolle Kamera. Ich kam mit ihr auf Anhieb halbwegs zurecht, super in Low-Light, tolle Farben out of the Box und eine (für mich und mein Laptop) hantierbare Datenmenge. Die werde ich mit auf jeden Fall als Weihnachtsgeschenk holen... ;-)
Allerdings wird es mit ihr für Run&Gun (hinsichtlich Anzahl der benötigten Objektive und sonstigem Zubehör) für Reisen etwas schwierig. Aber für zu Hause, ganz prima.

Warum dann nicht die NX1 nutzen?

Ich halte die NX1 für eine der reellsten Hybrid-Kameras, die es überhaupt gibt. Tolle Stills mit viel Dynamik, sehr guter AF (vielleicht nicht ganz so präzise und zuverlässig wie Canons DAF, aber dennoch für mich sehr gut) Videoaufnahmen mit viel Detail und tollen Farben. Und das auch in 1080p.
Aber leider (für meine Zwecke) lichtschwach und mit einigen Usability-Problemen, zumindest für meinen Bedarf...

XC10 vs PXW X70 (nur eine persönliche Einschätzung)

In 1080p hat die PXW (Schärfe, Detail) vielleicht die Nase leicht vorne, Farbgebung gewinnt die XC10, allerdings ebenfalls mit leichtem Vorsprung. In 4K ist die XC10 vielleicht 10% detaillierter als die PXW - ein Fachmann sieht das auf einem guten Bildschirm (Eizo CG318-4K), ich allerdings nur mit der Nase am 4K-Bildschirm und nachdem man mich explizit darauf hingewiesen hat. Auf dem 65"-Samsung-UHD KEINE Unterschiede zu sehen.

Die Datenmenge geht ja aus den Spezifikationen hervor, die XC10 produziert - grob ausgedrückt - das dreifache an Datenmenge von der Sony (in 4K). Zur Editierbarkeit kann ich nichts sagen - der Win-PC, wo wir die Aufnahmen angesehen haben ist eine "Höllenmaschine" neueren Datums, die ziemlich jegliches Material, flüssig und problemlos bearbeitet, sowohl komprimiert, als auch RAW (ich glaube, sogar etwas von zwei Grafikkarten wegen Resolve gehört zu haben).

Low-Light: Vergleichbar, allerdings weist die PXW eindeutig mehr Details bei wenig Kontrasten auf. Die XC wird da ganz schnell sehr "soft" und erinnert an Bildern aus der alten 7D. Dafür scheint die XC etwas stabiler bei dunklen Tönen in Sachen Noise.

Haptik und Usability: Da hat die PXW mal ganz eindeutig die Nase vorne. Der Zoom-Rocker erleichtert einem die Arbeit nicht unerheblich, die benötigten Knöpfe sitzen gleich an der richtigen Stelle. Was man von der XC10 nicht behaupten kann: sie hat ja nur drei Buttons die sich frei belegen lassen, allerdings nicht mit Shutter, Weißabgleich oder Blende. Ein NoGo für mich in schnellen Situationen - da geht es nicht, dass man ins Menue muss. Fazit: die XC10 hat zu wenig Buttons für zu viele Funktionen, die man dringend bräuchte (mit den ND-Filtern geht es ja auch nicht anders).
Das Zoomen mit der xc10 empfinde ich ebenfalls als mühselig, Präzision in Run&Gun-Situationen wird da sogar für einen Geschicklichkeitsartisten zum Glücksspiel...Ganz anders die PXW...

Wenn wir schon beim Zoom sind: Im Telebereich muss man am Zoom wie ein Orgelmann drehen, wenn man die gewünschte Brennweite erreichen möchte. In R&G ebenfalls ein NoGo.

Die Rauschreduktion schlägt bei der XC oberhalb von ISO 3200 scheinbar gnadenlos zu, je nach Motiv und Ambiente, können da die Aufnahmen relativ übel aussehen.

Objektiv von der PXW ist F2,8 - F4,5, das von der Canon ist F2,8 - F5,6. Im Telebereich ein nicht zu unterschätzender Nachteil für die XC.

Zudem bietet die PXW die Möglichkeit, live zu streamen, SDI, etc. Audio ist bei der PXW sehr gut, eine mit entsprechender Audiolösung ausgestattete XC15 (die aufgrund dessen mit der PXW vergleichbar wäre) hatte ich gar nicht in der Hand, sondern nur die XC10. Der Bekannte, bei dem ich mir die Kameras angesehen habe sagte, dass sich die PXW weltweit hervorragend verkauft, viele Produzenten, Journalisten und Sender hätten sie im Portfolio - insgesamt ein grundsolides Arbeitspferd, das mit dem richtigen Mann hinter der Linse, weitaus mehr als R&G darstellt. Er hat mir dazu einen Link gegeben (ist nicht die PXW, aber die technisch identische AX100):



AF: Bei der PXW in etwa 15-20% unpräziser als bei der XC10, aber insgesamt wesentlich akzeptabler als bei irgendeiner Panasonic. Übrigens: die alte A5100 (die ich aufgrund von Overheating für 150,- EUR von einem erbosten Privatmann erstanden habe, hat eines der besten AF- und Touch-AF-Systeme der Branche - unglaublich präzise, kaum pumpend, top-präzise Focus-Transition)

Fazit: Zu 95% wird es die PXW, die Vorteile für meine Arbeitsweise sind hier erdrückend. Bei vergleichbarer Bildqualität und Low-Light-Verhalten, ist das Zurechtkommen mit der Kamera entscheidend. Und das, obwohl ich eigentlich eher Canon-Fan bin, gerade weil die Arbeit damit Spaß macht. Aber eben nicht mit der XC10 und meiner Arbeitsweise.



otmar
Beiträge: 166

Re: Canon XC10 - Erfahrungen mit Low-Light

Beitrag von otmar »

Ich bereue den Kauf der X70 nicht. Superhandling, super Bild - auch in 4K mit 100 Mbits. Tonsektion mit XLR, 3 ND-Filter eingebaut.
Wenn man nicht auffallen möchte, kann man den Henkel abschrauben (dann halt ohne XLR-Ton).
Gesamthaft: mein bester Kauf seit Jahren!
Sony PXW-X70 mit 4K-Update
Final Cut Pro X
iMac 27, I7 7700K, 32GB RAM, ATI-Radeon 8GB



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Canon XC10 - Erfahrungen mit Low-Light

Beitrag von Roland Schulz »

...bei den NLEs EDIUS nicht vergessen, von der Performance sicher das schnellste Programm. EDIUS dekodiert H.264 über kompatible QuickSync fähige CPUs bzw. über deren GPU, das funktioniert u.A. sogar mit nem Macbook unter Windows!
Die Frage ist was man anstellen will, hier und da bieten andere NLEs mehr Möglichkeiten, performanceseitig sehe ich aber keine Alternative.



Darth Schneider
Beiträge: 19104

Re: Canon XC10 - Erfahrungen mit Low-Light

Beitrag von Darth Schneider »

Also meine alte Rx10 macht schon besseres Video als die 7D und die 60D. Ich hatte beide auch, für ein paar Jahre. Dann habe ich beide Canons und alle 4 Linsen verkauft und die durch die Rx10 ersetzt, und die ist was Video anbelangt um Längen besser, ich glaube nicht das die A6300 da schlechter abschneiden soll. Ganz sicher filmt die besser, auch in HD. Auch besser wie die 70D und die 80D denke ich. Da ich ist etwas komisch gelaufen bei deinem HD Test der 6300ter.
Ich finde von deiner Auswahl die X70 die mit Abstand beste Kamera von den dreien. Bleibt abzuwarten wie die Nachfolgerinn der Canon abschneidet. Wenn du so unsicher bist, könntest du noch abwarten.
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mo 17 Okt, 2016 08:53, insgesamt 1-mal geändert.



Wiegand
Beiträge: 19

Re: Canon XC10 - Erfahrungen mit Low-Light

Beitrag von Wiegand »

@Roland

Ja, ich habe Edius im Auge seit 2-3 Jahren, eben weil es den Ruf hat, mit Hardwareanforderungen relativ schonend umzugehen. Ich habe allerdings bisher nie die Zeit gefunden, mich damit zu befassen. Wie ist da die Lernkurve? Tutorials zu verschiedenen Aspekten des Videoschnitts im Internet vorhanden? (Da ist ja die Konkurrenz von Adobe oder Resolve besonders stark es gibt kaum ein Aspekt, wozu es nicht bereits ein Video-Tutorial gäbe...)

@Helge Renner

Lesenswert? Nicht für alle, denn es ist die unmaßgebliche Erfahrung und anschließende Meinung (!) eines einzelnen Nutzers...

Dazu noch einige Anmerkungen: Wenn man von der Technik etwas versteht, aber kein (angeblicher) Freak ist, fällt es heutzutage ziemlich schwer, die Vielfalt zu verfolgen. Die meisten Fachblogger - und ich verfolge sie ALLE - sind furchtbar unkritisch und "pampern" die Hersteller, wo sie nur können.
Kurzum: Sie schreiben und urteilen so, dass es keinem wehtut. Weil sie ja auch von Affiliate-Provisionen beim Equipment-Verkauf. oder von bezahlten/gesponsorten Reviews leben...

Mir als Käufer nutzt dies nichts, wenn eine a6300 in den Himmel gelobt wird und dabei auf ernsthafte technische Mängel NICHT eingegangen wird. Würdest Du dir einen Kaffeevollautomaten kaufen, der die Uhrzeit zwar exakt anzeigen kann und über eine WLAN-Funktion verfügt, aber sich im laufenden Betrieb unerwartet abschaltet? Eher nicht...Aber Sonys Sauereien (Overheating, unterirdisches 1080p) werden geduldig geschluckt, daraus wird fast ein Feature herbeigeschrieben... ;-)

So wie ich denken und handeln viele Menschen - sie schreiben nur nichts dazu im Internet. Die jubelnden Freaks sind eine verschwindend kleine Minderheit. Eine sehr gut informierte und zuweilen auch sehr kompetente Gruppe, aber oftmals auch verblendet...
Das alles macht einem eine echte Auswahl nicht gerade einfacher, aber Ihr habt mir hier in diesem Thread sehr viel weitergeholfen. Danke dafür!

Ein weiterer Punkt ist der AF: Die selbsterklärten Experten erzählen gern, für Video bräuchte man das nicht. Habe ich genau SO vor einer halben Ewigkeit von Fotografen gehört, heutzutage ist eine Fotografie OHNE AF in den meisten Bereichen (alles, was nicht kontrollierbar ist) gar nicht mehr denkbar. So kommt es auch im Videobereich - das dauert nur noch (vielleicht) 5-10 Jahre.

So wie ich - und wohl die meisten hier in diesem Forum- filmen, ist es auch nicht anders möglich. Ich habe als Kameramann keinen Focus-Assistenten, etc. Und die Sache mit dem Fokussieren (Remote, Controls, praktizierbare Lösungen ab 3.000 USD+) ist am Ende des Tages noch viel spannender als die sinnentleerte Diskussion über 4- oder 12K.

Am gemütlichen Set - und umgeben von 10+ Assistenten - ist das alles kein Thema. Positionsmarkierungen und 10-fache Wiederholungen von Szenen und Einstellungen sind natürlich machbar. Aber nicht in unkontrollierten Situationen, mit One-Man-Bands, oder mitten in einer Demo, wo Molotow-Cocktails und Tränengas durch die Luft fliegen. Und da brauchen auch "alte, manuelle Hasen" entweder genug Phlegma (um im Nachhinein das unscharfe Material schulterzuckend zu entsorgen) oder eben einen vernünftigen AF.

@Darth Schneider
Also meine alte Rx10 macht schon besseres Video als die 7D und die 60D. Ich hatte beide auch, für ein paar Jahre. ich glaube nicht das die A6300 da schlechter abschneiden soll. Ganz sicher filmt die besser, auch in HD. Auch besser wie die 70D denke ich. Da ich st etwas komisch gelaufen bei deinem Test der 6300ter.
Ich finde von deiner Auswahl die X70 die mit Abstand beste Kamera von den dreien. Bleibt abzuwarten wie die Nachfolgerinn der Canon abschneidet. Wenn du so unsicher bist, könntest du noch abwarten.
Das ist das, was ich oben meine...So ein HD-Müll wird Sony gar nicht zugetraut, dabei ist es leider die Realität (nachfolgendes Video ist nicht von mir, es ist EIN Beispiel):



Darth Schneider
Beiträge: 19104

Re: Canon XC10 - Erfahrungen mit Low-Light

Beitrag von Darth Schneider »

Also ich bin froh das meine RX10 einen so guten Autofokus und eine hervorragende Automatik beim filmen hat, das hat mir schon einige Male den Hals gerettet. Das funktioniert wie bei einem sehr guten, teuren Camcorder. Darum habe ich die gekauft. Weil sie einfach zu bedienen ist und schöne Bilder liefert, übrigens auch in Low Light, und weil das Teil eine anständige Linse hat.
Die X 70 kommt aus dem gleichen Hause. Das ist eine kleine robuste Profi Kamera. Die Bildqualität ist hervorragend, die Bedienung professionell, der Formfaktor ist optimal zum filmen.
Ich wiederhole mich. Kauf die Sony, nicht die Canon, ausser du entscheidest dich für eine C100 II, dann ist aber nix mit Run and Gun. Bei der kleinen Canon übrigens auch nicht, dann hast du ständig ein mühsames Gefummel mit dem dämlichen Sucherlupendysplayaufsatz, der wahrscheinlich runter fällt und der blöd zum montieren ist. Ein grosser ,nicht Kaufen Grund für mich.
Ich Filme schon seit 30 Jahren, ich hatte schon viele Cameras und war auch lange Canon Fan.



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Canon XC10 - Erfahrungen mit Low-Light

Beitrag von Roland Schulz »

Darth Schneider hat geschrieben:Also meine alte Rx10 macht schon besseres Video als die 7D und die 60D. Ich hatte beide auch, für ein paar Jahre. Dann habe ich beide Canons und alle 4 Linsen verkauft und die durch die Rx10 ersetzt, und die ist was Video anbelangt um Längen besser, ich glaube nicht das die A6300 da schlechter abschneiden soll. Ganz sicher filmt die besser, auch in HD. Auch besser wie die 70D und die 80D denke ich. Da ich ist etwas komisch gelaufen bei deinem HD Test der 6300ter.
Ich finde von deiner Auswahl die X70 die mit Abstand beste Kamera von den dreien. Bleibt abzuwarten wie die Nachfolgerinn der Canon abschneidet. Wenn du so unsicher bist, könntest du noch abwarten.
Leider weit gefehlt: Die a6300 (habe ich selbst) ist in FHD leider SEHR weich, liefert nur eine sehr geringe Auflösung, ich finde kaum Kameras die noch schlechter sind, die EOS 80D ist auf jeden Fall besser.
Ich vermute bei der a6300 sogar fast nur SD Niveau, wobei ich da noch nicht nachgemessen habe, interessiert mich auch weniger.
Die Auflösung steht in überhaupt keinem Vergleich mit einer RX10, die hier viel besser ist!!

Hier (Video Still Comparison) findet man ganz gute Vergleiche die aber auch zeigen, dass die a6300 in Bezug auf Auflösung in UHD derzeit ungeschlagen ist (ggf. kann da ne 6/8k RED mithalten):
https://www.dpreview.com/reviews/sony-a6300/5

Die Auflösung bzw. das ganze Bild in UHD ist mit "gutem Glas" einfach nur Por-no!!! Da hat auch eine schon sehr gute und oversamplende PXW-X70 in UHD überhaupt keine Chance!


Begründet ist das "schlechte" FHD Bild wahrscheinlich durch die hohe Pixelzahl und den niedrigen Auslesetakt sowie das geringe Temperaturbudget. Ich denke hier wird zugunsten der höheren Bildfrequenz geskipped. Die a6000 war hier auch kaum besser.
Bei ner RX10 liegen etwas weniger Pixel vor, die Chipfläche ist deutlich kleiner, weswegen hier vielleicht die Temperaturproblematik nicht so sehr auftritt, ggf. ist die "Technik" auch weiter fortgeschritten (ähnlich Exmor RS bei der RX10II/RX100IV etc.).
Gegen eine PXW-X70 mit ähnlichem Sensor zeigt sich eine RX10 in FHD ebenfalls monochrom etwas besser, im rot-/blau Bereich gewinnt die X70 dagegen. Hier scheint das Debayering mehr in Richtung Farbauflösung optimiert zu sein.



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Canon XC10 - Erfahrungen mit Low-Light

Beitrag von Roland Schulz »

Wiegand hat geschrieben:
Dazu noch einige Anmerkungen: Wenn man von der Technik etwas versteht, aber kein (angeblicher) Freak ist, fällt es heutzutage ziemlich schwer, die Vielfalt zu verfolgen. Die meisten Fachblogger - und ich verfolge sie ALLE - sind furchtbar unkritisch und "pampern" die Hersteller, wo sie nur können.
Kurzum: Sie schreiben und urteilen so, dass es keinem wehtut. Weil sie ja auch von Affiliate-Provisionen beim Equipment-Verkauf. oder von bezahlten/gesponsorten Reviews leben...

Mir als Käufer nutzt dies nichts, wenn eine a6300 in den Himmel gelobt wird und dabei auf ernsthafte technische Mängel NICHT eingegangen wird. Würdest Du dir einen Kaffeevollautomaten kaufen, der die Uhrzeit zwar exakt anzeigen kann und über eine WLAN-Funktion verfügt, aber sich im laufenden Betrieb unerwartet abschaltet? Eher nicht...Aber Sonys Sauereien (Overheating, unterirdisches 1080p) werden geduldig geschluckt, daraus wird fast ein Feature herbeigeschrieben... ;-)
Da ist was wahres dran: Ich mag die a6300 und werde auch die a6500 kaufen. Ich mache das aber alles nicht professionell, mache überwiegend Landschaftsaufnahmen bei denen ich Zeit habe, meist vom Stativ dazu.

Die Bildqualität in UHD (!!) ist für den Formfaktor nicht von dieser Welt, so eine Auflösung und Tiefe und und und habe ich noch nicht gesehen und ich hatte auch schon Kameras wie ne FS7 ausgiebig in den Händen.

Man darf bei alldem aber einige Punkte nicht verschweigen, die den Profi im Alltag stören werden. FHD ist unterste Kinnlade, Rolling Shutter in UHD ist unterste Kinnlade (mir aber egal), der Sucher und das Display wird in UHD relativ dunkel. Das steht außer im Manual in keinem Review (richtig, hier wird gepudert) und ist einfach nur eine Sauerei von Sony, die Kamera nicht zu professionell nutzbar zu machen.

Ganz ehrlich, für Run&Gun ist sowas nix, vergiß nen Gimbal für Run&Gun!! Für solche Zwecke würde ich auch keine C100 oder sowas kaufen, sondern nach wie vor die X70 o.ä. nehmen. Würde ich sowas neu kaufen würde ich auch noch mal über die Z150 nachdenken, die durch den "schnelleren" Sensor "vielleicht" auch den etwas lahmen AF der X70 verbessert.
Ich habe bisher keinen AF bei der X70 gebraucht, kommt aber auf die Anwendung an. Der Sucher sowie Peaking und Vergrößerung sind bei der X70 schon recht brauchbar.

Die X70 hat nen ziemlich großen Fankreis, u.A. auch hier.



Wiegand
Beiträge: 19

Re: Canon XC10 - Erfahrungen mit Low-Light

Beitrag von Wiegand »

@Roland Schulz

Ich hätte da eine Frage an Sie, als Fachmann: Wie ist es zu erklären, dass Sony bei der A5100 in Sachen 1080p-Auflösung (gemessen an Preis und Baujahr) eine derart tolle Leistung liefert und dann wiederum bei der A6300 (auch moderner vom Baujahr her) bei FullHD derart absackt? Sony hat doch schon mehrfach bewiesen, dass sie es technisch können.

Die A5100 ist für mich ein Mysterium: Überhitzt (außer bei Verwendung mit HDMI-Recorder), aber ansonsten von vielen Aspekten (sehr brauchbar in Low-Light, Top-AF, sehr gute Bedienung, etc.) her, eine top-1080p-Kamera. Wobei hier der Begriff 1080p auch den Namen verdient - anders als bei wesentlich kostspieligeren Modellen des gleichen oder anderer Hersteller.

Ja, ich werde mir die PXW holen, für R&G ist ein Rig (zumindest für meinen Bedarf) nicht zielführend. Die Woche noch, denn ich werde bestimmt auch einige Zeit brauchen, um mich mit der Kamera einzufummeln.
Wie man hier sehen kann, sind es die vielen Aspekte, Ideen und Vorstellungen, die einem bei der Kameraauswahl behilflich sein können. Und das passiert weit jenseits von freundlich-tendentziösen Reviews und Fanboy-Jubelarien. Die ehrlichen Meinungen von Realisten und Praktikern sind eben durch nichts zu ersetzen. Danke dafür!
Zuletzt geändert von Wiegand am Mo 17 Okt, 2016 09:59, insgesamt 1-mal geändert.



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Canon XC10 - Erfahrungen mit Low-Light

Beitrag von Roland Schulz »

Wiegand hat geschrieben:@Roland

Ja, ich habe Edius im Auge seit 2-3 Jahren, eben weil es den Ruf hat, mit Hardwareanforderungen relativ schonend umzugehen. Ich habe allerdings bisher nie die Zeit gefunden, mich damit zu befassen. Wie ist da die Lernkurve? Tutorials zu verschiedenen Aspekten des Videoschnitts im Internet vorhanden? (Da ist ja die Konkurrenz von Adobe oder Resolve besonders stark es gibt kaum ein Aspekt, wozu es nicht bereits ein Video-Tutorial gäbe...)
Wenn ich mal wüsste wer was mit welcher Software vorhat. Im allgemeinen mache ich einfache Schnitte und Farb- sowie Kontrastkorrekturen (einfaches Grading).
Ich habe für diese Anwendung u.A. Premiere CC, Vegas, Magix Pro ??? und auf meinem Macbook FCPX ausprobiert, auch relativ aktuell noch mal.
Von der Performance, insbesondere wenn Waveform und Vektorskop mitläuft finde ich (Intel 6700K / 32GB / Win10 / div. SSDs / K2000...) nichts was annähernd so flott und stabil wie EDIUS 8 daher kommt. Aktuell hilft auch die QuickSync Unterstützung bei der Wiedergabe ("korrekter" Treiber vorrausgesetzt).
Würde ich Effekte etc. mit After Effects machen wollen würde ich mich vielleicht mehr mit Premiere CC befassen, aber bis dahin kriege ich da nur Zahnfleischbluten von.
Aber auch hier ist sicher sehr viel subjektiv...



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Canon XC10 - Erfahrungen mit Low-Light

Beitrag von Roland Schulz »

Wiegand hat geschrieben:@Roland Schulz

Ich hätte da eine Frage an Sie, als Fachmann: Wie ist es zu erklären, dass Sony bei der A5100 in Sachen 1080p-Auflösung (gemessen an Preis und Baujahr) eine derart tolle Leistung liefert und dann wiederum bei der A6300 (auch moderner vom Baujahr her) bei FullHD derart absackt? Sony hat doch schon mehrfach bewiesen, dass sie es technisch können.

Die A5100 ist für mich ein Mysterium: Überhitzt (außer bei Verwendung mit HDMI-Recorder), aber ansonsten von vielen Aspekten (sehr brauchbar in Low-Light, Top-AF, sehr gute Bedienung, etc.) her, eine top-1080p-Kamera. Wobei hier der Begriff 1080p auch den Namen verdient - anders als bei wesentlich kostspieligeren Modellen des gleichen oder anderer Hersteller.
Kann ich ehrlich gesagt nicht beantworten. Ich kenne die a5100 FHD Qualität aber auch nicht. Der Sensor könnte sehr ähnlich sein, hat zumindest die gleiche Auflösung.
Hier müssten die gleichen Probleme bestehen die ich bei der a6300 vermute (Lineskipping in FHD), von daher würde mich eine merklich bessere FHD Qualität als bei der a6000 oder a6300 wundern.



Darth Schneider
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Re: Canon XC10 - Erfahrungen mit Low-Light

Beitrag von Darth Schneider »

Die 5100 schneidete bei den Videotests sogar noch ein Tick schlechter ab wie die A6000, die wird also sicher nicht besser sein als die 6300 oder ?



Wiegand
Beiträge: 19

Re: Canon XC10 - Erfahrungen mit Low-Light

Beitrag von Wiegand »

@Roland Schulz

A5100



Zeigt auf, was mit dieser Kamera in 1080p möglich ist...Es geht nicht um Farben, etc., es geht um reelles 1080p (Detail, bzw. Softning) im Vergleich mit anderen Modellen.
Zuletzt geändert von Wiegand am Mo 17 Okt, 2016 10:25, insgesamt 1-mal geändert.



Darth Schneider
Beiträge: 19104

Re: Canon XC10 - Erfahrungen mit Low-Light

Beitrag von Darth Schneider »

Was ist eigentlich mit der guten Panasonic GH4 ?? Mit einem Speedbooster und anständiger Linse stellt die Knipse alle Kameras locker in den Schatten die diesem Beitrag vorkommen, vieleicht sogar die C100. Ich weiss allerdings nicht wie es bei AF aussieht, aber du bräuchtest eh eine hochwertige Zoomlinse mit leisem Gutem Autofokus die stabilisiert ist. Das wäre wohl nicht billig aber sicher eine Super Kamera.



Wiegand
Beiträge: 19

Re: Canon XC10 - Erfahrungen mit Low-Light

Beitrag von Wiegand »

@Darth Schneider

Vom AF her, leider nicht. Vom Low-Light-Verhalten und Usability - bei Run&Gun - her, vergleichbar mit der NX1, also scheidet sie aus.
Ich habe mit der NX1 schon einige Rig-Variationen ausprobiert. Fazit: Zu viel Gepäck für die Reisen und trotzdem nicht optimal für unkontrollierbare Situationen. Spitze für Totale, Beauty-Shots und sonstige kontrollierbare Gegebenheiten. Darüber hinaus, muss ich mir das nicht antun...
Es geht hier um rein filmisch-praktische Erwägungen und Feststellungen und nicht um IQ...



Darth Schneider
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Re: Canon XC10 - Erfahrungen mit Low-Light

Beitrag von Darth Schneider »

An Wiegand.

Also das Testvideo der 5100 ist ja schön aber nichts sagend für mich. Ich merke zu meiner RX 10 null Unterschied. Typisch Sony, cosumerkamera Videolook und Farben, überschärft, aber schön zum anschauen. Ich nerve mich das ich die Black Magic Poket Cinemacam verkauft habe. Langsam nervt mich der Sony Look ein wenig. Ist alles zu Bunt und künstlich überschärft. Und wenn ich an die Testvideos der A6300 denke, wird es nur schlimmer mit Sony im Consumerberreich. Da gefällt mir das was aus der X 70 rauskommt bedeutend besser. Auch die Canon ist sicher um Längen besser als die 5 und 6000 Modelle von Sony. Wenn die einen normalen Sucher hätte, wäre sie für mich sogar besser als die x70, alleine wegen dem von Haus aus schönem Filmlook der Videos, die sie liefert das sieht WIRKLICH Toll aus wenigstens auf den Testvideos, auch in HD. Also Canon ist für mich noch nicht weg vom Fenster, die machen schon auch geiles Zeug auch für Hobby Filme Macher. Wenn ich meine Rx10 nicht neben dem Filme machen auch zum Fotografieren nutzen würde. Hätte ich mir vor eineinhalb Jahren anstelle der Sony die Canon XC10 gekauft. Auch mit dem beschissenen Sucheraufsatz. Die X70 war mein Favorit, aber die war für mich aber schon zu teuer und auch nix zum nebenbei noch Fotos zu machen. Die 6000 und 5100 waren für mich keine Optionen, die eher teurer,Vorallem mit gutem Glas, wie die Rx10 und beim filmen gar nicht besser, eher schlechter und zum fotografieren ist die RX10 besser als meine 60D war, also mehr als gut genug.
Für 750 Franken. So könnte ich viel Geld sparen.
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mo 17 Okt, 2016 11:16, insgesamt 1-mal geändert.



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Canon XC10 - Erfahrungen mit Low-Light

Beitrag von Roland Schulz »

Wiegand hat geschrieben:@Roland Schulz

A5100



Zeigt auf, was mit dieser Kamera in 1080p möglich ist...Es geht nicht um Farben, etc., es geht um reelles 1080p (Detail, bzw. Softning) im Vergleich mit anderen Modellen.
Hmm, einen Vergleich mit anderen Kameras finde ich da jetzt nicht, habe aber auch nur mal kurz im Büro drübergezappt.

Was ich an Vergleichen finde ist z.B. folgendes:

Bild

Bild


Hier wird´s interessant:
Bild

gegen (müsste man "de S-LOGgen")

Bild


Man sieht dass die a5100 klar gegen die A7s verliert, welche selbst allerdings in Bezug auf Auflösung klar schlechter als z.B. eine RX10 ist, welche ungefähr FHD Systemgrenze liefert.

Kurzum, ich glaube nicht dass eine a6300 in FHD merklich schlechter als eine a5100 ist. Zu bemerken ist aber, dass die a6300 bei der vertikalen Auflösung schlechter als eine a6000 zu sein scheint, was technisch für mich nicht erklärlich ist, da der a6000 Sensor die gleiche Anzahl an Pixeln hat.



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Canon XC10 - Erfahrungen mit Low-Light

Beitrag von Roland Schulz »

Darth Schneider hat geschrieben:Was ist eigentlich mit der guten Panasonic GH4 ?? Mit einem Speedbooster und anständiger Linse stellt die Knipse alle Kameras locker in den Schatten die diesem Beitrag vorkommen, vieleicht sogar die C100. Ich weiss allerdings nicht wie es bei AF aussieht, aber du bräuchtest eh eine hochwertige Zoomlinse mit leisem Gutem Autofokus die stabilisiert ist. Das wäre wohl nicht billig aber sicher eine Super Kamera.
Die GH4 macht klar hochauflösendere, ggf. "bessere" FHD Aufnahmen.
In UHD hat die Kamera in Bezug auf Rauschen, DR und Auflösung aber wenig Chancen gegen eine a6300.
Die Auflösung der X70 ist zumindest in UHD auch besser, in Bezug auf LowLight und DR tun sich da keine Welten auf wenn man bei der GH4 eine ähnlich lichtstarke Optik verbaut. Mit helleren Linsen und SB zieht die aber an ner X70 vorbei.



Darth Schneider
Beiträge: 19104

Re: Canon XC10 - Erfahrungen mit Low-Light

Beitrag von Darth Schneider »

Ja das stimmt, doe Panasonic liefert dazu die viel höheren Bitraten und viel mehr die besseren Kompremierungen, und man dreht ja nicht immer fast ohne Licht. Man sollte nicht, mit viel hat man mit jeder Kamera mehr Spielraum und bessere Bilder, bei Lowlight wird es bei allen Kamera Modellen irgendwann Probleme geben, in dieser Preisklasse..



Wiegand
Beiträge: 19

Re: Canon XC10 - Erfahrungen mit Low-Light

Beitrag von Wiegand »

@Darth Schneider
und man dreht ja nicht immer fast ohne Licht. Man sollte nicht, mit viel hat man mit jeder Kamera mehr Spielraum und bessere Bilder, bei Lowlight wird es bei allen Kamera Modellen irgendwann Probleme geben, in dieser Preisklasse..
Licht und Belichtung werden leider unterschätzt, bzw. stiefmütterlich behandelt. Darüber machen sich Produzenten fast noch mehr Gedanken als über Kamerasysteme und Optiken. Ohne durchdachter/aufwändiger Belichtung, sind kaum tolle Produktionen möglich, egal ob Film oder Foto.
Ich kenne einige Fotografen, die fast ausschließlich über Licht/Lichtrichtung/Belichtung sinnieren - viel mehr als über Kameras und Optiken.

Dass es bei Run&Gun, diversen Dokumentationen, Events, etc. nicht funktioniert (weil nicht erlaubt, kleine Budgets, etc.) mag sein, aber derart gemachte Aufnahmen werden niemals die Qualität der durchdacht belichteten Aufnahmen erreichen. Egal wie gut die Kamera oder die Postproduktion ist.

Ich persönlich schätze die Arbeit eines erfahrenen Belichtungstechnikers (oder auf perfekter Belichtung versessenen Kameramannes) mindestens so hoch ein, wie die eines fantastischen Kameramannes oder Koloristen. Wie andere auch, bedenke und plane ich das alles zu wenig - mit entsprechenden Qualitätsverlusten bei den Aufnahmen. Man könnte und sollte sich auch als Hobbyist/Amateur mehr Gedanken darüber machen, aber man ist halt nun mal bequem und will "Quick & Dirty" zu guten Aufnahmen kommen, was ohne entsprechender Belichtung in 95% der Fälle gar nicht gelingen kann...;-)

"Cinematic" geht vielleicht mit einer mediokren Kamera, aber ohne entsprechender Belichtung / sorgsam ausgesuchten Lichtverhältnissen geht das nicht...LOGs und LUTS ersetzen kein Licht...



Darth Schneider
Beiträge: 19104

Re: Canon XC10 - Erfahrungen mit Low-Light

Beitrag von Darth Schneider »

An Wiegand:
Du hast voll recht mit was du schreibst, darum sehe ich die Wichtigkeit von der Lowlight Fähigkeiten bei Kameras als nicht so relevant an. Wir Menschen sehen ja nur Licht, nichts anderes. Also geht es bei Filmen und Fotos ja auch nur um Licht, weil auf den Fotos und Bildschirmen sehen wir auch nichts anderes als Licht. Also folglich ist das Licht immens viel wichtiger wie die Kamera, bei einem guten Film bestimmt das Licht zusammen mit dem Ton die Stimmungen, Emotionen und den ganzen Look. Auch zu erwähnen ist das der Ton auch wichtiger ist als die Kamera. Du kannst mit der teuersten Arri filmen wenn der Ton schlecht ist, funktioniert der Film auch nicht. Du kannst aber mit dem iPhone filmen, wenn der Ton und das Licht gut sind, funktionierts, und der Film wird gut.



Wiegand
Beiträge: 19

Über 4K und großes Kino

Beitrag von Wiegand »

Wir sprachen in vorangegangenen Posts über eine reelle 1080p-Auflösung. Es wird jedoch der Anschein erweckt, als funktioniere nichts mehr ohne 4K. OBWOHL es einer großen Mehrheit der Nutzer fremd/egal ist. Hier eine nette Aussage, die die "4K+-Herbeiredner" vielleicht mal nachdenklich machen sollte:
You "pro's" make it sound like everyone is shooting minimum 4K, lighting up a set, boom'ing microphones, calling in wardrobe and hair and makeup, scrimmning out the sun, etc... and then bringing the footage into their supercomputer level systems and grading it, editing it, zooming and panning in 4k after the fact, adding in the audio and who knows what else and finally sitting back and saying aha, look out Hollywood, here I come.

No, it's proud dad or mom uploading a 30 second clip of litte JJ's first steps or 1st goal or perfect dive or learning to ride a bike. They don't care or want to screw around in editing after the fact. These are the same people who shoot JPEG holding the camera out in front of them, and you think they are spending 2 weeks in post to upload a 14 second video?
Quelle: https://www.dpreview.com/reviews/canon- ... 1712409317

Der Sinn für die existierende Realität ist ziemlich vielen Freaks und Enthusiasten abhanden gekommen. Die meisten 4K-Apologeten interessiert auch nicht, dass mittlerweile über 65% Prozent des Internet- und Videokonsums an mobilen Geräte stattfindet. Wo 4K bekanntlich reichlich wenig Mehrwert bietet... ;-)



TomStg
Beiträge: 3425

Re: Canon XC10 - Erfahrungen mit Low-Light

Beitrag von TomStg »

Wiegand hat geschrieben:Der Sinn für die existierende Realität ist ziemlich vielen Freaks und Enthusiasten abhanden gekommen. Die meisten 4K-Apologeten interessiert auch nicht, dass mittlerweile über 65% Prozent des Internet- und Videokonsums an mobilen Geräte stattfindet. Wo 4K bekanntlich reichlich wenig Mehrwert bietet... ;-)
Meine Güte, so ähnlich hörten sich die Leute an, als 1835 in Deutschland die erste Eisenbahn anstelle von Pferdefuhrwerken fuhr.



Wiegand
Beiträge: 19

Re: Canon XC10 - Erfahrungen mit Low-Light

Beitrag von Wiegand »

Hmmm...Neil van Niekerk - übrigens ein erfolgreicher Fotograf und kein Kamera- oder Technik-"Reviewer" - hat in einem legendären Vortrag gesagt

The only people that see noise in pictures is everyone on DPReview-Forums.

Quelle: (ab 12:45 geht es um Auflösungsschwachsinn & Co)

Was ich damit sagen will: Die Freaks haben derzeit nur ein Konzept und das ist 4K(hohe Auflösung. Egal worum es geht, 4K ist die Lösung. Es gibt allerdings auch Firmen - so z.B. mein Arbeitgeber - die solche Leute in die Wüste jagen. Weil sie einfach nur Kamerastunden und Post für ihre 4K-Technik und Cutter verkaufen wollen. Für einen Facebook-Werbespot, der Frauen adressiert und zu über 90% mobil bei FB betrachtet wird. Zwei Agenturen wollten bei uns mit 4K und RED landen, dabei war es ihnen egal, worum es überhaupt geht. Keine Ahnung, aber Standardrezept 4K + teure Kameras. Für ein Facebook-only-Video...:-))))

Übrigens, der Spot ist in 2,5K gedreht worden, hat uns ein Drittel der erst veranschlagten 4K-Produktionskosten gekostet und hatte binnen 10 Tagen bei FB ca. 150.000 Views. Ganz ohne 4K, dafür aber mit einer verhältnismäßig coolen Idee und Umsetzung einer relativ kleinen aber pfiffigen Produktionsfirma.



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