Frank Glencairn
Beiträge: 22706

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von Frank Glencairn »

Schwer zu sagen, kommt auf deinen Workflow und deine Arbeitsweise an.

Persönlich drehe ich seit Jahren nur noch raw, und möchte das nicht mehr missen. Jedesmal wen ich ProRes auf den Tisch bekomme, wird mir wieder klar, warum ich auch weiterhin raw drehen möchte.

Probier einfach mal ne Weile damit rum, und schau wie du zurecht kommst.
Ich hab auch mit dem Atomos keine Erfahrung, hab nur den allerersten (Samurai glaub ich) damals für meine FS100 gekauft.



Jost
Beiträge: 2052

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von Jost »

Frank Glencairn hat geschrieben:Wenn du (in Resolve) ein DNG rein lädst, dann steht das standardmäßig erst mal auf "as shot" - d.h Resolve nimmt erst mal die selben Einstellungen die du in der Kamera auch hattest.
Das macht Lightroom auch. Die große Frage ist aber: Wenn das Sony-Log an der Grenze zur Überbelichtung liegt, warum liegt dann das CDNG-Material - wie in dem Bild auf Seite 1 - an der Grenze zur Unterbelichtung?

Zumal auch ich glaubte: Man hängt einfach einen Shogun dran - und schon erhalt ich automatisch identisches Rohmaterial.

Woher kommt dieser gewaltige Unterschied?

Der normale CDNG-Workflow ist ja auch nicht, dass hochgezogen, sondern die Belichtung rausgenommen wird.



Frank Glencairn
Beiträge: 22706

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von Frank Glencairn »

Da wird nix hochgezogen sondern der fehlende ISO Wert korrekt eingesetzt. Aus irgendeinem Grund kommt der bei dem Rekorder nicht in den Metadaten mit, das Feld ist einfach leer, worauf hin Resolve halt einen zunächst mal Standardwert annimmt.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von WoWu »

Aber das heißt letztlich, dass der Sensor nur im unteren Füllbereich (bis zum festgeklemmten iso wert) arbeitet und im Messweg für die Anzeige mit der Iso Einstellung ein Bild gemacht wird, das nicht dem entspricht, was als Raw abgespeichert wird und dass nur die Messeinstellung als Empfehlung mitgegeben wird und die Verstärkung dann im PC gemacht wird.
Das bedeutet, dass der Sensor auch nur in einem Bereich arbeitet, der nicht der vollen Dynamk des Sensors entspricht, weil FW im Sensor (und damit der maximale Störabstand) gar nicht erreicht wird.
Über die Gründe kann man nun spekulieren. Vermutlich ist der Prozessweg in der Kamera nicht mehr so toll, anderer Grund fällt mir für so einen Bremsklotz im Augenblick nicht ein.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 24219

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben:Der einzige Unterschied bei BMG besteht darin, dass die Kamera mit dual chain arbeitet, also mit zwei unterschiedlichen Verstärkerwegen die gemeinsam eine Comparatorspannung erzeugt, die dann zum AD Wandler geht.
Die Gaineinstellung (Iso) erfolgt also auf beide Verstärker, mit einem Offset.
(Daher auch die Black sun, weil beide Chains bei starkem Licht in den Clip gehen und die Differenzspannung Null wird, also Schwarz)
Das der sichtbare Unterschied bei RAW geringer ist als bei 1Chain Sensoren liegt daran, dass für jeden ISO Bereich der dafür günstigste Punkt auf der jeweiligen Arbeitskurve genutzt wird.
Aber die Abhängigkeit vom ISO setting besteht auch hier, nur dass die Verstärker im unteren ISO Bereich sauberer arbeiten.
Nicht umsonst nimmt auch ARRI das Verfahren.
Nur grundsätzlich müssen an irgend einer Stelle die auftreffenden Photonen auch bei RAW vervielfältigt werden, sonst könnte man bei RAW mit einem Photo pro Pixel in der Nachbearbeitung ein sauber belichtetes Bild herstellen und wäre völlig losgelöst vom Sensorrauschen.
Geht aber nicht.
Die Abhängigkeit des Sensorsignals vom ISO Setting besteht also auch bei BMD.
Verstärkung muss nun mal sein und die macht man immer da, wo der Störabstand am größten ist und das ist so dicht wie möglich am Sensor und vor jeder Digitalisierung, auch bei BMD.
Oder reicht Dir 1 photon pro Pixel für ein sauberes Bild?
Du kannst es drehen und wenden, aber Du musst den Sensor so weit wie möglich in die Belichtung bringen. Dabei ist es egal, ob das mit Licht, der Blende, dem Shutter oder dem Iso geschieht.
Es sei denn, Du bist mit grauer Soße und wenig Dynamik zufrieden.
Soll's ja auch geben.
ISO wirkt sich bei RAW nicht auf die Belichtung aus - nur auf den User, der dann eben zu gering belichtet, weil ihm die Messgeräte ETTR suggerieren, wo eigentlich unterbelichtet wird.
Und dann hat der User, was du beschreibst: den DR des Sensors nicht optimal genutzt.

Ich bin da auch bei Frank: Basis für die Belichtung sollte der native ISO-Wert des Sensors sein - eben der Wert, den du beschreibst.

Wenn das Licht dann wirklich zu knapp ist und man unterbelichten muss, erhöht man den ISO-Wert. Optimal ist das dann aber nicht mehr.



klusterdegenerierung
Beiträge: 27317

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von klusterdegenerierung »

Frank Glencairn hat geschrieben:Da wird nix hochgezogen sondern der fehlende ISO Wert korrekt eingesetzt. Aus irgendeinem Grund kommt der bei dem Rekorder nicht in den Metadaten mit, das Feld ist einfach leer, worauf hin Resolve halt einen zunächst mal Standardwert annimmt.
Ich denke das Jost es so meint, das selbst wenn ich in 800Iso aufnähme, die Helligkeit trotzdem weit weg vom ProRes ist und ob das mit einem intergrierten Isotag anders würde wäre mal die Frage.

Aber wie gesagt, es ist eine Betafirmware und und ich denke das die fehlenden Metadaten in der finalen Version vorhanden sein werden.



klusterdegenerierung
Beiträge: 27317

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von klusterdegenerierung »

iasi hat geschrieben:ISO wirkt sich bei RAW nicht auf die Belichtung aus - nur auf den User, der dann eben zu gering belichtet,
weil ihm die Messgeräte ETTR suggerieren, wo eigentlich unterbelichtet wird.
Und dann hat der User, was du beschreibst: den DR des Sensors nicht optimal genutzt.

Ich bin da auch bei Frank: Basis für die Belichtung sollte der native ISO-Wert des Sensors sein - eben der Wert, den du beschreibst.

Wenn das Licht dann wirklich zu knapp ist und man unterbelichten muss, erhöht man den ISO-Wert. Optimal ist das dann aber nicht mehr.
Die Annahme ist ja logisch, aber dies kann man ja mit einem Belichtungsmesser und auch mit der internen Aufnahme wiederlegen!
Warum sollte der Shogun, das Kameradisplay und ein Gossen eine Überbelichtung messen, wo garkeine ist, nur weil das CDNG sie nicht anzeigt?

Wie gesagt, es ist eine Betafirmware die Atomos wegens des mitlerweile Jahrelangen drängelns und meckerns der User zum rumprobieren freigegeben hat.
Ich kann mich aber auch noch daran erinnern, dass das ACR das Raw meiner damaligen BMC´s auch immer zu dunkel wahrgenommen hat.

Auf der anderen Seite bin ich da mehr bei Frank, denn mit den settings in Resolve,
sehen die Aufnahmen Top aus und nicht schlechter als das ProRes, was ja dann die Konsequenz sein müßte.



klusterdegenerierung
Beiträge: 27317

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von klusterdegenerierung »

Lustigerweise gibt es gerade einen Thread auf 4kshooters über den Unterschied zwischen Raw und intern bei der FS5 und wo das Video dazu mal wieder ganz toll dokumentiert, das der jenige anscheinend überhaupt nicht weiß wozu man eigentlich in raw dreht, wenn ich nur unkomplizierte und perfekt belichtete Aufnahmen nebeneinander stelle!
Was für ein Unsinn! :-)

http://www.4kshooters.net/2016/09/27/so ... ug-jensen/



iasi
Beiträge: 24219

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von iasi »

klusterdegenerierung hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:ISO wirkt sich bei RAW nicht auf die Belichtung aus - nur auf den User, der dann eben zu gering belichtet,
weil ihm die Messgeräte ETTR suggerieren, wo eigentlich unterbelichtet wird.
Und dann hat der User, was du beschreibst: den DR des Sensors nicht optimal genutzt.

Ich bin da auch bei Frank: Basis für die Belichtung sollte der native ISO-Wert des Sensors sein - eben der Wert, den du beschreibst.

Wenn das Licht dann wirklich zu knapp ist und man unterbelichten muss, erhöht man den ISO-Wert. Optimal ist das dann aber nicht mehr.
Die Annahme ist ja logisch, aber dies kann man ja mit einem Belichtungsmesser und auch mit der internen Aufnahme wiederlegen!
Warum sollte der Shogun, das Kameradisplay und ein Gossen eine Überbelichtung messen, wo garkeine ist, nur weil das CDNG sie nicht anzeigt?
Wenn du bei Kamera und Gossen ISO2000 eingestellt hast, wirst du einen ISO800-Sensor unterbelichten. Ähnliches ist auch schon einem Red-User passiert, der nach einem Low-Light-Shot versäumt hatte, den ISO-Wert wieder auf den nativen Wert zurückzustellen.

Was der Shogun dann aufzeichnet, ist entweder optimal- oder unterbelichtet - je nachdem, was die Kamera liefert. Daran ändert der Shogun doch (hoffentlich) nichts mehr.



klusterdegenerierung
Beiträge: 27317

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von klusterdegenerierung »

Das wäre ja so auch richtig, aber die FS700 macht native 2000Iso, dann ist doch eine Messung auf diesen Wert perfekt.
800Iso ist ja nur das was die meißten NLEs annehmen wenn sie es nicht besser wissen.



Frank Glencairn
Beiträge: 22706

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von Frank Glencairn »

WoWu hat geschrieben:Aber das heißt letztlich, dass der Sensor nur im unteren Füllbereich (bis zum festgeklemmten iso wert) arbeitet und im Messweg für die Anzeige mit der Iso Einstellung ein Bild gemacht wird, das nicht dem entspricht, was als Raw abgespeichert wird und dass nur die Messeinstellung als Empfehlung mitgegeben wird und die Verstärkung dann im PC gemacht wird.
Das bedeutet, dass der Sensor auch nur in einem Bereich arbeitet, der nicht der vollen Dynamk des Sensors entspricht, weil FW im Sensor (und damit der maximale Störabstand) gar nicht erreicht wird.
Über die Gründe kann man nun spekulieren. Vermutlich ist der Prozessweg in der Kamera nicht mehr so toll, anderer Grund fällt mir für so einen Bremsklotz im Augenblick nicht ein.
Nein, das bedeutet (im Fall von Kluster) daß die Resolve keine Ahnung hat, mit welcher ISO das Material geschossen wurde, weil die Information nicht in den Metadaten ist, und das Material deshalb zunächst falsch interpretiert.

Bei einer BM Kamera hast du das Problem nicht.
Da sieht das Material in Resolve genau so aus, wie auf dem Kamera Display.



dienstag_01
Beiträge: 13414

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von dienstag_01 »

Hier mal zwei Ausschnitte aus RAW Material (Foto, Canon). Einiges spricht dafür, dass die ISO Werte bei der Belichtung ein Faktor für das Ergebnis sind.
Oder anders ausgedrückt, dass sie im Bild *eingebacken* sind.
Siehe Rauschen, aber vor allem das Histogramm mit Abrissen.

Mag bei anderen Cameras anders sein, dass aber allgemein der ISO-Wert keine Rolle für das RAW-Ergebnis spielt, scheidet damit aus ;)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



Bergspetzl
Beiträge: 1492

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von Bergspetzl »

Nein, das bedeutet (im Fall von Kluster) daß die Resolve keine Ahnung hat, mit welcher ISO das Material geschossen wurde, weil die Information nicht in den Metadaten ist, und das Material deshalb zunächst falsch interpretiert.
und wo ändere ich das? ist das der "Belichtungsregler" im Resolve? oder gibt es wirklich irgendwo die Möglichkeit, die Metadaten anzugreifen und sich so durchzutesten bzw. alles hinzubiegen. Würde ja einen Unterschied machen.

Ich glaube das Problem liegt darin, dass der Datenstrom der das Raw-Signal transportiert unabhängig von dem "normalen" Kamerabild ist. Wenn die Kamera auf Slog eingestellt ist wird sie wahrscheinlich erst einmal 'unterbelichten', um eben die Höhen zu retten und im internen processing ein Bild daraus erstellen. Das würde heißen dass sie im Display nicht anzeigt was sie "Raw" debayert, sondern das die Settings von dir so übersetzt werden dass du ein schönes wysiwyg im Display hast, auf dass du einen LUT setzten kannst. Das wäre aber unabhängig von dem, was die Kamera wirklich anstellt, und wenn man dann ein Slog mit LUT im Display hat und danach belichtet ist es für das DNG vielleicht daneben, einfach weil der Datenstrom aka RAW keine Priorität hat. Sie versucht ja primär ein schönes Log zu generieren, der RAW Strom ist ja nur das "Abfall-Produkt".

Anders herum wäre dann aber die Frage wie schaue ich den Datenstrom dann am besten an? In Rec709? Oder ist es am Ende wie beim "Film", ich muss wissen was ich mache. Kein DoP könnte früher sehen was er macht, er musste es wissen und das Kopierwerk hatte nur ganz wenig Spielraum zur Korrektur. Das klingt cool und pathetisch, wird aber heute nicht mehr so sein, sonst würde nicht durch die Bank weg so viel in Raw gefilmt, im "unteren" Segment...



Frank Glencairn
Beiträge: 22706

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von Frank Glencairn »

Normal machst du das mit dem ISO Regler, der ist aber bei Clusters Datei ausgegraut, deshalb hab ich den Belichtungsregler genommen, um das Material zurückzusetzen.

Wie genau der Signalweg bei dieser Sony/Atomos Kombi ist, und was genau da wie übertragen wird, weiß ich leider auch nicht.
Wie schon gesagt ist das bei den BM/Red/Arri Kameras mit denen ich hauptsächlich arbeite, alles viel leichter. Da siehst du schon bei der Aufnahme was du bekommst.



klusterdegenerierung
Beiträge: 27317

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von klusterdegenerierung »

Bergspetzl hat geschrieben:
Nein, das bedeutet (im Fall von Kluster) daß die Resolve keine Ahnung hat, mit welcher ISO das Material geschossen wurde, weil die Information nicht in den Metadaten ist, und das Material deshalb zunächst falsch interpretiert.
und wo ändere ich das? ist das der "Belichtungsregler" im Resolve? oder gibt es wirklich irgendwo die Möglichkeit, die Metadaten anzugreifen und sich so durchzutesten bzw. alles hinzubiegen. Würde ja einen Unterschied machen.

Ich glaube das Problem liegt darin, dass der Datenstrom der das Raw-Signal transportiert unabhängig von dem "normalen" Kamerabild ist. Wenn die Kamera auf Slog eingestellt ist wird sie wahrscheinlich erst einmal 'unterbelichten', um eben die Höhen zu retten und im internen processing ein Bild daraus erstellen. Das würde heißen dass sie im Display nicht anzeigt was sie "Raw" debayert, sondern das die Settings von dir so übersetzt werden dass du ein schönes wysiwyg im Display hast, auf dass du einen LUT setzten kannst. Das wäre aber unabhängig von dem, was die Kamera wirklich anstellt, und wenn man dann ein Slog mit LUT im Display hat und danach belichtet ist es für das DNG vielleicht daneben, einfach weil der Datenstrom aka RAW keine Priorität hat. Sie versucht ja primär ein schönes Log zu generieren, der RAW Strom ist ja nur das "Abfall-Produkt".

Anders herum wäre dann aber die Frage wie schaue ich den Datenstrom dann am besten an? In Rec709? Oder ist es am Ende wie beim "Film", ich muss wissen was ich mache. Kein DoP könnte früher sehen was er macht, er musste es wissen und das Kopierwerk hatte nur ganz wenig Spielraum zur Korrektur. Das klingt cool und pathetisch, wird aber heute nicht mehr so sein, sonst würde nicht durch die Bank weg so viel in Raw gefilmt, im "unteren" Segment...
Uiyuiui, das hört sich so an, als würdest Du eine frische Pizza zubereiten und bevor Du sie in den Offen schiebst, frierst Du sie vorher ein! :-))



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von WoWu »

Hallo Kluster,

mach doch einfach mal 3 Bilder (RAW) (selbes Licht), eines mit dem niedrigsten ISO Setting, eins mit einem mittleren und eins mit dem höchsten ISO Setting und gib die mal in ein NLE ( ohne Metadaten und ohne was am NLE zu verändern).
Wenn nämlich nichts am NLE verändert wird, sind die Bilder entweder alle identisch oder alle unterschiedlich.
Daran kann man dann sehen, was in der Kamera eigentlich vor sich geht.
Der Rest ist doch jetzt Spekulation.
Gute Grüße, Wolfgang

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klusterdegenerierung
Beiträge: 27317

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von klusterdegenerierung »

Hallo WoWu,
ja machnmal muß man auch einfache Wege gehen! :-)))

Hier ein Vergleich aus ACR unbearbeitet:
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von WoWu »

Na also, alles klar, ISO wirkt auf RAW, also auf die Verstärkungseinstellung des Sensors.
Wenn Du jetzt noch einen Abgleich mit Deinem Belichtungsmesser machst, dann gibt das auch gut belichtete Aufnahmen.
So einen Abgleich macht man einmal und dann ist das die Referenz für RAW, ohne dass man ein Bild im Messweg haben muss.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Di 27 Sep, 2016 15:59, insgesamt 1-mal geändert.



klusterdegenerierung
Beiträge: 27317

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von klusterdegenerierung »

Interessant ist, das beide Reihen Sinn machen, denn das Frame mit 8000Iso sind ja geraden mal 2-3 Blenden über 2000Iso, aber bei 500Iso bis 8000Iso sind es ja ímmerhin 4-5!

Dann hat Frank doch Recht mit der Annahme, dass das native Iso zumindest vom Gamma her gesehen bei 500Iso liegt, es aber fürs Slog sich Reserven bis 2000Iso einkassiert.



dienstag_01
Beiträge: 13414

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von dienstag_01 »

Mit so einer Belichtungsreihe bekommt man noch nicht raus, ob das ISO im Bild oder als Metadaten übergeben wird.

Ich habe weiter oben einen Test gemacht, der funktioniert ;)



klusterdegenerierung
Beiträge: 27317

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von klusterdegenerierung »

dienstag_01 hat geschrieben:Inzwischen denke ich ja, das Frank Glencairn der einzige ist, wo das nicht so ist ;)

:-)) Hahaha, tätä tätä tätä :-) +1



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von WoWu »

Du musst die Übertragungskurve und das, was das NLE macht, individuell betrachten.
Wenn sich beispielsweise RESOLVE an Metadaten orientiert, dann berechnet es daraus VEränderungen, die ausschließlich für Resolve gelten.
Das lässt aber keinen Rückschluss auf ein allgemeines Verhalten zu denn bei Premiere oder einem andern NLE kann das wieder ganz anders aussehen.

Primäres Ziel ist es, ein ausbelichtetes RAW signal herzustellen, denn nur so erreichtest Du einen bestmöglichen Störabstand.

Was immer man dann im NLE damit macht.
Hast Du aber schon im RAW einen miserablen Störabstand, kann auch das NLE nichts verbessern, es sei denn, du schmierst Rauschunterdrückung drüber.
Gute Grüße, Wolfgang

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dienstag_01
Beiträge: 13414

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von dienstag_01 »

Ich hatte meinen Text nochmal geändert. Hat sich überschnitten.

Also, ob die ISO auf den Sensor wirken oder nicht (und damit im Bild idt oder nicht), ist mit der Bildreihe oben (Wasserflasche) nicht zu ermitteln. Dazu braucht es einen anderen Test, siehe meinen weiter oben.



klusterdegenerierung
Beiträge: 27317

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von klusterdegenerierung »

WoWu, das Du aber Recht hast, zeigt es mir,
wenn ich das 8000Iso Frame in Resolve lade und es aber nicht unter Raw settings via Exposure so zurück drehen kann, als wäre es ein 500Iso Frame.

So gesehen, müßte ich auch wie sonst den niedrigsten Isowert nehmen, wenn ich wenig Rauschen haben möchte.

Könnte sich das ganze Isoverhalten denn mit einer finalen Firmware ändern?



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von WoWu »

Das mit dem niedrigsten ISO wert stimmt leider nicht.
Schau Dir oben nochmal die Grafuk an, da ist so ein typischer Iso Verlauf incl. aller vorkommenden Rauscharten abgebildet.
Du siehst, dass Du bei 100 ISO ziemlich tief im Sensprrauschen liegst und erst mit steigenden ISO Werten im SNR besser wirst.
Irgendwo auf der Kurve liegt dann Dein SweetSpot, bei dem Du den größten Störabstand hast, sofern Du das Kameraprozessong benutzt, das ja mehrer Störwerte enthält.
Bei RAW sieht das etwas anders aus, weil ein großteil der zusätzlichen Störwerte wegfällt. (kommt jetzt einwenig darauf an, wie das RAW Signal die Kamera verlässt, ob es als in Wirklichkeit nur ein flaches VSignal ist oder echte RAW Date).
Beir RAW wäre dein Ziel die Spitzlichter an FullWell zu führen (auch für HDR wichtig).
Dazu gehört also eine wirklich exakte Belichtung, woraus sich dann automatisch der ISO Wert ergibt.
Ergo: Bei internem Prozessing würde ich mich am sweet spot als Richtwert orientieren und bei RAW ausschließlich an meinem Belichtungsmesser und den ISO wert nehmen, der sich ergibt und möglichst hoch liegt, um auch die Sensordynamik möglichst maximal auszunutzen und bei Bedarf lieber in der Post runterziehen, was dann den Störabstand weiter verbessert.
Außerdem Weißabgleich IMMER in der Kamera machen.
Gute Grüße, Wolfgang

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klusterdegenerierung
Beiträge: 27317

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von klusterdegenerierung »

WoWu, ich weiß nicht ob ich das schon mal gefragt habe, aber hast Du eine Ahnung wie man bei einem Lunasix F die Isowerte in die heutige Digitaltechnik überträgt?

Denn das passt ja alles garnicht mehr so wie damals bei Film, denn wenn ich diese Situation richtig in den Griff bekommen möchte, komme ich ja um ein adäquates Messen nicht drum rum.
Aber wenn jetzt schon bei unterschiedlicher Codecwahl eine andere Helligkeit entsteht, wie soll ich das dann angehen?

Oder nicht so kompliziert und mal ne a6300 bei 800Iso auf Grau messen lassen und gucken was der Gossen anzeigt und die Differenz über den LW/EV Wert kompensieren damit der Isowert bleibt? Oder hast Du oder jemand anderes, bis auf Neukauf eine bessere Idee?

Danke!



Frank Glencairn
Beiträge: 22706

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von Frank Glencairn »

Messen tust du nur die Ratios, nicht die Helligkeit.

Geht aber mit Falschfarben mittlerweile viel effizienter, ich hab meinen Belichtungsmesser seit zig Jahren nicht mehr angefasst.

Bei raw solltest du immer versuchen den Sensor soweit wie möglich zu sättigen - sprich ETTR. Eine Belichtung im klassischen Sinn kannst du also quasi vergesen, deine Ratios müssen deshalb aber trotzdem stimmen, sonst funktionierts nicht.

In der Praxis sieht das so aus: Szene nach ästhetischen Gesichtspunkten ausleuchten. Zebras auf 100%, und dann so die Helligkeit so anpassen (egal ob ND, Blende, Beleuchtung/Lichtstärke) daß die Zebras gerade so verschwinden - dann nochmal einen Tick dunkler, um ein bisschen Luft für das Highlight roll-off zu bekommen.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von WoWu »

@Kluster

Wenn Deine Kamera über einen Auto-Iris-Modus verfügt, der die Blenden direkt anzeigt, erleichtert das die Messung.
Wenn die Blende nicht im Auto-Modus angezeigt wird, brauchst Du einen Waveform-Monitor, um den ISO-Wert zu finden.
Mit Auto-Iris, gehst Du wie folgt vor:
 
1 . Kamera "nullen", also alle Filter raus kein Gain. Bildfrequenz wählen, Shutter 180. normale Gamma-Einstellungen und keine „Look“ Einstellungen. Linearer Aufnahmemodus, REC 709 Keine ND-Filter oder andere Filter eingesetzt.
2 . Gleichmäßiges Licht auf die Graukarte ausrichten.
3 . Kamera exakt an der Graukarte ausrichten und zoomen , bis die Karte das Bildfenster füllt.
 
4. Kamera mit Blendenautomatik so einstellen, dass durch Lichtveränderung nicht die Verschlusszeit und auch nicht die ISO-Einstellung verändert wird. Blendenwert ablesen.
5 . Mit dem Belichtungsmesser jetzt ein Messung am "Ping- Pong"- Ball der Karte vornehmen. Mit Spotmetet, Kartenmitte messen.
6 . Jetzt ISO Einstellung des Belichtungsmessers ändern, bis der abgelesene Blendenwert der Kamera erreicht ist.
Der sich daraus anzeigende ISO Wert des Belichtungsmessers entspricht in der Annäherung der Kameraempfindlichkeit.
Wenn die Kamera die Blende nicht zeigen, muss die Kamera an einen Wellenform-Monitor sichtbar sein.
Schritte 1-3 bleiben an der Kamera die Blende so einstellen,und dass der Wellenform-Monitor 50-55 IRE anzeigt und dann die Blende ablesen.
Damit ist der Basiswert der Kamera festgelegt.
Willst Du mit EL statt OSO arbeiten, muss der Waveform statt 50-55% lediglich noch 40% anzeigen.
ISO-Empfindlichkeit ist aber noch kein wirkliches Maß dafür, wie stark ein Bildsensor auf Licht reagiert. Vielmehr ist es ein Mass dafür, wie stark eine Kamera darauf reagiert. Je höher die Verstärkung, desto weniger Licht ist (für den gesamten Kamerazug) erforderlich, um ein helleres Bild zu erzeugen.
Leider gibt es eine Reihe von Maßnahmen die die Empfindlichkeit nicht konsistent halten.
Weil ISO eine Verstärkungskennlinie repräsentiert, der Sensor aber durch die Filterung mit einem Bayer-Mosaikfilter unterschiedlich stark entlang der Farbfilter mit Photonen versorgt wird (Stichwort: Quanteneffizienz), müssen die jeweiligen Farbkanäle im Kameraprocessing unterschiedlich verstärkt werden.
Das bedeutet, dass jede der einzelnen Farben, streng genommen seinen eigenen ISO-Wert hat.
Das wiederum hat zur Folge, dass ganz bestimmte Farben entlang der ISO-Einstellung der Kamera, bevorzugt oder benachteiligt werden.
Betrachtet man den Tonwertumfang am Ausgangssignal, wird das Phänomen deutlich, siehe oben die kleine Grafik.
Du wirst also um einen Weißabgleich in der Kamera nicht herum kommen, um dem entgegen zu wirken denn die Sensorkennlinoe ist Sättigungsbasiert.
Für jedes ISO Setting solltest Du also einen Weißabgleich machen (im unteren Bereich vornehmlich) und die Werte Deiner Messungen am Belichtungsmesser einmal mit dem Waveform Ergebnis abgleichen.
Danach hast Du einen Belichtungsmesser, der entlang der Sensorempfindlichkeit Dir verlässlich die Blenden und Verschlusszeitwirkung anzeigt.
Wie gesagt, das war unsere vorgehensweise, die verlässlich funktioniert hat.
Denk dran, NDs (und sonstige Filter) funktionieren dann nur noch über Umrechnung des Dämpfungsfaktors.

Auf die Art kannst Du übrigens auch dein Zebra überprüfen, weil der Zebraweg immer auf 8Bit runtergezogen ist und nur wenig Messgenauigkeit hat.
Gute Grüße, Wolfgang

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klusterdegenerierung
Beiträge: 27317

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von klusterdegenerierung »

Wow, danke euch beiden, tja ob ich das jetzt so auf die Reihe kriege? ;-))
Danke für die vielen Tips!



klusterdegenerierung
Beiträge: 27317

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von klusterdegenerierung »

Frank,
ich hatte mich bislang noch nicht wirklich mit False Color beschäftigt und deswegen danke für den Tip.
Ich habe mal was passendes gesucht und was passabeles von Shane gefunden,
dort erklärt er zwar den Flanders Moni, aber man erfährt sehr viel über die ganze Prozedur und das ist denke ich das was Du meinst?

Werde ich auf jeden Fall ausprobieren, sieht sehr viel versprechend aus!
Danke für den Tip!



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Fragen zu Cinema DNG und Verarbeitung in CC

Beitrag von WoWu »

Aber für die Bildbelichtung setzt das voraus, das entweder die Kamera False Color kann oder der Kontrollmonitor, denn es ist ja nichts Anderes, als die Töne, die man schwer differenzieren kann, in einer Farbstufe sichtbar zu machen, die man deutlicher unterscheiden kann.
Zum Anderen sind solche FC Messwege meistens in 8Bit und setzen immer eine lineare Kurve voraus.
Wenn Du also RAW oder LOG arbeitest, hast Du die Kumulation der Messfehler in Deiner Darstellung, die sich aus Wandlung, reverse und/oder LUT ergeben.
Aber die meisten Waveform Monitorwege oder Zebras sind auch nur 8Bit und enthalten dieselben Fehler, wobei man es da meistens auf BLACK, GRAY UND WHITE beschränkt. Histogramme sind da eigentlich eher geeignet.
Da ist FC aber natürlich angenehmer, wenn man die Farben mal irgendwann im Kopf hat und nicht ständig abgleichen muss und wenn man es bei der Aufnahme zur Belichtung zur Verfügung hat.
Ansonsten ist das mehr ein Gradingtool.
Gute Grüße, Wolfgang

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