kmw
Beiträge: 699

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von kmw »

Was soll denn das theoretische Rumgekasper?
Lasst die GH5 erst mal auf den Markt kommen, dann getestet werden, dann sehen wir schon wie brauchbar sie ist.
Und immer schön die Zielgruppe im Auge behalten ;-)
Entgegen allen Gerüchten hat Tarantino nicht schon den Prototyp für seinen nächsten Film bestellt....
Passion is the best gear.

lg
Michael



Angry_C
Beiträge: 3297

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von Angry_C »

Ich denke nicht, dass Samsung sich mit H265 ein Grab schaufelte. Es waren wohl eher zu wenige Interessenten, die komplett etwas neues wagen wollten.

Vor allem diejenigen, die bereits ein Objektivpark eines renommierten Kameraherstellers besitzen, tauschen diesen nicht unbedingt komplett aus, nur weil ein Samsung Modell etwas besser ist.

Wer sich die Mühle für Video geholt hat, hat auch die Kröte der zunächst aufwendigeren Bearbeitung geschluckt, was heute aber schon absolut kein Thema mehr ist, weil jeder neuere Aldirechner H265 GPU-dekodieren kann und jeder UHD Fernseher, Mediaplayer etc. H265 abspielen kann.

Darum wäre es nicht unbedingt falsch, wenn Panasonic sich für H265 entscheidet. Die Datenmengen sollten bei einer filmenden Fotoknispe auch noch händelbar bleiben, sonst geht sie zu sehr in die Profischiene und jede Menge Hybrid-Nutzer würden wegfallen.



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von wolfgang »

Jott hat geschrieben:Ihr träumt doch alle von 4K 422 10Bit Intra 60p? Dafür ruft Sony 600Mbit auf (für 50p 500Mbit) in XAVC, was mehr oder weniger die gleiche Codec-Familie ist wie AVC Ultra. Und selbst da wird immer noch rumgeheult, wie grausam das sei!
XAVC I soll grausam sein? Na diese Vögel will ich mal sehen die das meinen. Das ist längst ein Codec der gleich nach raw kommt und auch hinter ProRes nicht nachsteht.
Jott hat geschrieben:Nachdem sich Samsung mit H.265-Video sein Grab geschaufelt hatte, würde ich nicht erwarten, dass Panasonic in dieser Richtung vorprescht. Aber who knows ...
Samsung war damit ein wenig seiner Zeit voraus, in Wirklichkeit geht der Zug längst in diese Richtung und das werden mehr und mehr Schnittsysteme können. Egal ob man das gut oder weniger gut findet (ich selbst mag das etwa nicht sonderlich, und schon gar nicht in 8bit).
Lieben Gruß,
Wolfgang



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von CameraRick »

iasi hat geschrieben: Du machst das, was du mir vorwirfst: ProRes LT hatte ich nicht in die Diskussion geworfen.
...und ich habe es nur erwähnt um auszudrücken, dass es nicht so ein Makroblocking verursacht wie so mancher XAVC, weil Du ja von Effizienz sprachst. Kausalketten darf man verfolgen.
iasi hat geschrieben: 300 statt 400 ... Einen derart hohen qualitätseinbruch erwarte ich nicht, wie du ihn befürchtest. ...
Wer lesen kann ist klar im Vorteil:
CameraRick hat geschrieben:Wenn es denn der AVC-Ultra aus dem Whitepaper bei 400mbit ist fände ich das auch ziemlich gut.
iasi hat geschrieben: H265 ist nochmal um 64% effizienter, womit man bei 300mbit sehr gut läge.
300mbit seien mager, ist also zu pauschal ... auch wenn du es ständig wiederholtst.

236mbit sind völlig OK.
Pauschal ist h265 aber auch nicht 64% effektiver, bei einer suboptimalen Implementierung ists einfach nicht so gut, aber das steht halt nicht in Internetblogs.
Da h265 aber auch sehr wahrscheinlich nicht zum Zug kommen wird, ists doch auch hinfällig. h265 würde ich zB auch überhaupt nicht als Aufnahmeformat wollen.

Aber ich merke schon, Du willst lieber drauf rum reiten wie ungern Du Prores hast und wie toll h265 ist, was uns hier nicht weiter führt.
Die 300mbit beziehen sich halt da nicht drauf, das reißt Du immer aus dem Zusammenhang, und wieso ich das für so mager halte willst Du auch nicht wissen; denn mit gearbeitet hast Du ja offensichtlich noch nicht. Mir egal, dann red halt mit Dir selbst weiter.
Ihr träumt doch alle von 4K 422 10Bit Intra 60p?
Das kann die Cam doch gar nicht, also wieso davon träumen? Sony ruft für XAVC gerne auch mal viel zu wenig Datenrate auf.



MLJ
Beiträge: 2193

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von MLJ »

-paleface- hat geschrieben:
iasi hat geschrieben: Ich denke da auch immer an einen Kameramann, der eine Szene technisch perfekt und steril ausgeleuchtet hatte. Plötzlich überkam es ihn und er schaltet zwei Nachttischlampen an. Begeistert meinte er: "Wie eine Hamilton-Einstellung." ... Ich musste innerlich schmunzeln.
Was ist eine Hamilton-Einstellung?
Da dir deine Frage hier niemand beantwortet hat:

Der Fotograf und Filmemacher David Hamilton hat vorzugsweise mit Weichzeichner und natürlichem Licht fotografiert und gedreht. Einige Objektive wie das Canon EF-135mm z.B. haben einen sogenannten "Soft Focus" der in etwa einem "Hamilton Stil" nahe kommt. Mehr über David Hamilton und seine Arbeit findest du hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/David_Hamilton
http://www.computerbild.de/fotos/tipps- ... 634.html#9
http://www.blog-ueber-fotografie.de/wie ... ografiert/
http://www.wilhelm-bs.de/pdf-web_PS/Hamilton-Soft.pdf

Cheers

Mickey
The little Fox.... May U live 2 C the Dawn



iasi
Beiträge: 24225

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von iasi »

CameraRick hat geschrieben:
iasi hat geschrieben: Du machst das, was du mir vorwirfst: ProRes LT hatte ich nicht in die Diskussion geworfen.
...und ich habe es nur erwähnt um auszudrücken, dass es nicht so ein Makroblocking verursacht wie so mancher XAVC, weil Du ja von Effizienz sprachst. Kausalketten darf man verfolgen.
iasi hat geschrieben: 300 statt 400 ... Einen derart hohen qualitätseinbruch erwarte ich nicht, wie du ihn befürchtest. ...
Wer lesen kann ist klar im Vorteil:
CameraRick hat geschrieben:Wenn es denn der AVC-Ultra aus dem Whitepaper bei 400mbit ist fände ich das auch ziemlich gut.
iasi hat geschrieben: H265 ist nochmal um 64% effizienter, womit man bei 300mbit sehr gut läge.
300mbit seien mager, ist also zu pauschal ... auch wenn du es ständig wiederholtst.

236mbit sind völlig OK.
Pauschal ist h265 aber auch nicht 64% effektiver, bei einer suboptimalen Implementierung ists einfach nicht so gut, aber das steht halt nicht in Internetblogs.
Da h265 aber auch sehr wahrscheinlich nicht zum Zug kommen wird, ists doch auch hinfällig. h265 würde ich zB auch überhaupt nicht als Aufnahmeformat wollen.

Aber ich merke schon, Du willst lieber drauf rum reiten wie ungern Du Prores hast und wie toll h265 ist, was uns hier nicht weiter führt.
Die 300mbit beziehen sich halt da nicht drauf, das reißt Du immer aus dem Zusammenhang, und wieso ich das für so mager halte willst Du auch nicht wissen; denn mit gearbeitet hast Du ja offensichtlich noch nicht. Mir egal, dann red halt mit Dir selbst weiter.
Ihr träumt doch alle von 4K 422 10Bit Intra 60p?
Das kann die Cam doch gar nicht, also wieso davon träumen? Sony ruft für XAVC gerne auch mal viel zu wenig Datenrate auf.
Also wenn die Datenrate schon limitiert ist, bevorzuge ich sicherlich einen effizienteren Codec, der aus der Limitierung das Beste macht.
ProRes ist nun einmal ursprünglich für den Schnitt entwickelt worden, wo es vor allem um die Rechenlast ging.

Samsung nutzt(e) h265 - gutes Zeug

Implementierung?
Natürlich hast du da recht



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von WoWu »

Pauschal ist h265 aber auch nicht 64% effektiver, bei einer suboptimalen Implementierung ists einfach nicht so gut, aber das steht halt nicht in Internetblogs.
Bei supoptimaler Implementierung taugt kein Codec, egal was für ein Ettiket draufgebappt ist.
Die Erkenntnis ist ja nun nicht umwerfend.

Die 64% stammen übrigens aus keinem Internet Blog, sondern aus einer Studie der "university of west Scotland" gemeinsam mit der BBC.

Übrigens kommt die "Ecole Polytechnique Federal de Lausanne" zu deckungsgleichen Ergebnissen.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 24225

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von iasi »

Ich nehme mal an, dass auch die GH5 wieder mehr Rechenleistung mitbringen wird.
Was spricht also gegen einen Codec, der mehr Rechenleistung fordert und dabei eben auch effizienter arbeitet?

Klar: avchd schickt einen Schnittrechner sogar schneller in die Knie als RedRaw, aber der Codec fordert eben auch weit geringere Datenraten.

Es war schon immer ein Balanceakt zwischen Rechenaufwand, Datenrate und Bildqualität - Rechenleistung und Speichergeschwindigkeit sind jedoch in letzter Zeit erfreulich gesteigert worden.



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von Roland Schulz »

RICHTIG!!! Der ganze Murks hängt Großteils von der Implementierung ab!
Rein subjektiv hätte ich immer behauptet dass z.B. der 60Mbps XAVC-L der X70 z.B. besser ist als die 60Mbps einer GoPro oder einer Phantom (beides Ambarella). Beim Ambarella Codec sehe ich immer ein I-Frame Pumpen in Details, bei Sony nicht.
Ob Intra oder Long-GOP besser ist hängt meist auch von der Verwendung ab, bei statischen Szenen kann ein Long-GOP mit deutlich weniger Bitrate nen 500Mbps Intra stechen, 1,25MByte pro ~8 Megapixel Einzelbild ist nicht die Welt, aber dazu gab's auch endlose Diskussionen...
Leider schreibt oder testet objektiv niemand, wie effizient ein in einem Endgerät fest verbaute Codec ist, das kriegen wir max. für Softcodecs in NLEs mit (x264 etc.).

Meine persönliche Meinung ist, dass gerade für eine NX1 oder GH5 Zielgruppe der Markt bzw. die Technik vielleicht noch nicht weit genug ist. Consumer PCs, die hier höchstwahrscheinlich zum Einsatz kommen (bis 6700k) können zwar auch H.265 dekodieren, nur welches NLE unterstützt die Hardwaredekodierung heute oder morgen schon?! EDIUS hat H.264 per QuickSync, Premiere jetzt auch irgendne Beschleunigung, H.265 läuft in der Timeline "heute" aber noch mit angezogener Handbremse.

Canon hat meiner Meinung seinerzeit bei den XF-Camcordern eines richtig gemacht - ordentliches MPEG-2 angeboten als andere schon H.264 gemacht haben. H.264 hat ohne Frage Vorteile und irgendwann muss man den Schalter auch setzen, nur zu seiner Zeit war MPEG-2 einfach wesentlich flotter zu verarbeiten - und das zählt auch!!
Optimal wäre es die Wahl dem Kunden zu überlassen und beides (H.264/265) anzubieten, so kriegt man allerdings keine Relevanz in die weitere Entwicklung.
Ich würde mir heute noch mal H.264 wünschen, da kriegt man schon noch was rein und Panasonic ist auch nicht ineffizient bei der Implementierung.
Die Frage ist ohnehin was man da nachher "verpackt". Der 4/3s wird keine "Delle ins Universum" hauen...



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von CameraRick »

iasi hat geschrieben: Also wenn die Datenrate schon limitiert ist, bevorzuge ich sicherlich einen effizienteren Codec, der aus der Limitierung das Beste macht.
ProRes ist nun einmal ursprünglich für den Schnitt entwickelt worden, wo es vor allem um die Rechenlast ging.
Danke dass Du das noch einmal so aufgeschrieben hast, ich habe das vorher noch nicht raus lesen können.

Auch dass wir wieder bei einem vermutlich nicht verwendeten h265 angekommen sind finde ich gut; auch ein wirklich toller Aufnahmecodec, wird ja schließlich überall unterstützt.
Was dagegen spricht? Hm, vermutlich dass sie ihn einfach nicht nutzen werden. Aber da wir in einer Grundlagendiskussion über Codecs statt über die GH5 sind, ist das auch Ok

Gut dass wir uns nicht im Kreis drehen und endlich auf die Problemzonen zu sprechen kommen können



Frank Glencairn
Beiträge: 22713

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von Frank Glencairn »

Ehrlich gesagt halte ich long GOP Codecs immer noch völlig ungeeignet als Aufzeichnungs-Codec - sind schon als Delivery ein Pain in the Ass.

Man könnte meinen, daß in 2016 sowas wie Cineform das mindeste ist.

Hab mir gerade eine BluRay eines meiner Lieblingsfilme (AngelHeart) angesehen. Die Qualität ist sowas von unterste Schublade. Kompressionsartefakte ohne Ende (gilt auch für Netflix) - Farbabrisse, Bildteile die rumwabern... etc.

Wenn ich auf dem selben TV Material von mir in Cineform abspiele, sieht das zu 90% so aus, wie auf meinem Vorschaumonitor aus einer unkomprimierten Timeline.

H265 mag effizienter sein, sieht aber trotzdem noch scheiße aus.



sgywalka is back
Beiträge: 171

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von sgywalka is back »

Weil wir duzende Hersteller haben, viele Codec-geber ( Urheber-halter) und bevor wir
einen relativ besten Massenkompatiblen Codec für 2016 etabliert hätten-machen wir
halt jeder das seine.
Du weisst net, wie jeweilige Kompresions-algorithmen in einem Typ Codec noch umgeschrieben wird, ( weil dann könnt man es als " etwas anderes benamsen"--- Lizens)
und so weiter... Und vom geistig-humboldschen Horizint her gesehen ( der derzeit für einen
zweckdienlichen Wirtschafts-fh-horizont getauscht wird= $$$+§§§=slaveryondemand)
verhät man sich so als würede man einem 400Ps Motor Restmüll ( aber schön gelabelt)
in den Tank schütten.
Was würde echt passieren wenn ein guter normaler 10 bit-Codec breitbandig für alle da ist
und des war es mal?
Dan funktionieren auch die Ablenkmanöver net mehr die wir ja ständig vorgesetzt bekommen. Und des wäre zu gut und schön um wahr zu sein.
Sachen ( hat nix mit dem zu tun) wie Global Shutter sind Computertechnik, die man ja locker lösen und verbauen kann.
Astrein skaliertes 4k würde ein Jahrzehnt den Markt bedienen. und so weiter.
Womöglich umarmst den Hobel dann 8 Jahre und arbeitest mit dem... ja wo kommen wir
da hin...
Immerhin gibt uns Panasonic ein wenig vom Brot aus dem heilgen Garten... :)
hab ich einen Plan? na alls dann..:)



sgywalka is back
Beiträge: 171

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von sgywalka is back »

Vor kurzem las ich auf einem Montitor in etwa das:

Das neue 10 BIT= 8 bit + xyz-bla bla was immer halt = ????? the hell fuck ????
hab ich einen Plan? na alls dann..:)



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von WoWu »

Aber das ist doch genau das, worüber die Broadcaster schon eine Weile nachdenken und wo wir mit HDR auch eine entscheidung bekommen.
Während 4K in der Ausstrahlung 8bit 420 die 4-fache Datenrate erfordert, braucht HDR bei 10bit 422 lediglich 1/3 zusätzlich und die Upscale, Algorithmen, die derzeit dafür sorgen, dass zwar 4K Matrixen, aber keine 4K Bildinhalte erzeugt werden, finden mit Abstimmung der Geräteindustrie dann eben nicht mehr in den Kameras sondern beim Zischauer in den TV Geräten statt.
Damit besteht dann auch nicht mehr dr hohe Kompressionsbedarf, der sonst erforderlich wäre.
Das ist doch die beste, aller derzeit denkbaren Entwicklungen.
Und das, was auf Deinem Monitor steht, betrifft auch nur Deinen Monitor, der eben keine 10 Bit hat, sondern nur fake 10 Bit.
Bei 4K ist es ja derzeit nicht anders.
Gute Grüße, Wolfgang

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-paleface-
Beiträge: 4422

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von -paleface- »

MLJ hat geschrieben:
-paleface- hat geschrieben:
iasi hat geschrieben: Ich denke da auch immer an einen Kameramann, der eine Szene technisch perfekt und steril ausgeleuchtet hatte. Plötzlich überkam es ihn und er schaltet zwei Nachttischlampen an. Begeistert meinte er: "Wie eine Hamilton-Einstellung." ... Ich musste innerlich schmunzeln.
Was ist eine Hamilton-Einstellung?
Da dir deine Frage hier niemand beantwortet hat:

Der Fotograf und Filmemacher David Hamilton hat vorzugsweise mit Weichzeichner und natürlichem Licht fotografiert und gedreht. Einige Objektive wie das Canon EF-135mm z.B. haben einen sogenannten "Soft Focus" der in etwa einem "Hamilton Stil" nahe kommt. Mehr über David Hamilton und seine Arbeit findest du hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/David_Hamilton
http://www.computerbild.de/fotos/tipps- ... 634.html#9
http://www.blog-ueber-fotografie.de/wie ... ografiert/
http://www.wilhelm-bs.de/pdf-web_PS/Hamilton-Soft.pdf

Cheers

Mickey
Dank dir! :-)
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MLJ
Beiträge: 2193

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von MLJ »

@-paleface-
Keine Ursache ;)

@All
Nun, ich finde dass diese ganze Diskussion eines vergisst: Man kann etwas auch "Kaputt" Komprimieren und was 10-Bit angeht, alles Makulatur wenn die Verarbeitungskette Lücken aufweist und die Codecs für Encode/Decode nicht richtig mitspielen, auch hier gibt es erhebliche Unterschiede in Sachen Qualität. Für mich ist und bleibt RAW für den Schnitt und den Export in das finale Format das, was das beste Ergebnis am Ende liefert, aber das ist nur meine (!) Meinung, okay ?

"4K", alles gut und schön, aber wenn der neue TV dann nur "Müll" ausspuckt und eine DVD am Ende besser aussieht, nun ja, das ist wieder eine andere Diskussion. 4K im Kino, okay, aber am heimischen TV ? Da tut es auch HD. Ist ja gut und schön wenn man 4K verarbeiten kann in 10-Bit, aber ist das nötig ? Hier geht es um "Fitzelchen" an Unterschieden, nichts Weltbewegendes und am Ende muss es doch wieder von 10-Bit 4:2:2 zu 8-Bit 4:2:0 konvertiert werden, ich zumindest sehe darin keinen Sinn.

Ansonsten gilt: Jeder wie er will und nach eigenem Qualitätsempfinden und Anspruch. Bitte versteht mich richtig, ich finde es nicht schlecht und es liegt mir absolut fern hier etwas schlecht zu reden, aber für meine Sicht der Dinge fehlt hier noch der nötige Feinschliff insgesamt bevor man damit ernsthaft anspruchsvolle Ergebnisse erzielt die auf breiter Basis Anwendung finden.

Cheers

Mickey
The little Fox.... May U live 2 C the Dawn



iasi
Beiträge: 24225

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von iasi »

CameraRick hat geschrieben:
iasi hat geschrieben: Also wenn die Datenrate schon limitiert ist, bevorzuge ich sicherlich einen effizienteren Codec, der aus der Limitierung das Beste macht.
ProRes ist nun einmal ursprünglich für den Schnitt entwickelt worden, wo es vor allem um die Rechenlast ging.
Danke dass Du das noch einmal so aufgeschrieben hast, ich habe das vorher noch nicht raus lesen können.

Auch dass wir wieder bei einem vermutlich nicht verwendeten h265 angekommen sind finde ich gut; auch ein wirklich toller Aufnahmecodec, wird ja schließlich überall unterstützt.
Was dagegen spricht? Hm, vermutlich dass sie ihn einfach nicht nutzen werden. Aber da wir in einer Grundlagendiskussion über Codecs statt über die GH5 sind, ist das auch Ok

Gut dass wir uns nicht im Kreis drehen und endlich auf die Problemzonen zu sprechen kommen können
Codec-Qualität und Datenrate sind nunmal ausschlaggebend für die Qualität, die eine Kamera liefert.
Problemzonen kann ich eigentlich sonst keine erkennen, denn ansonsten ist die GH5 nur eine Kamera unter vielen.
Einzig interne 10bit/422/4k machen sie für mich überhaupt interessant. Da kann sie gerne auch pink daherkommen.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von WoWu »

Moin Mickey,

Dein Eingangsstatement gilt allerdings auch für RAW, denn da gibt es ebenso runtergenudelte Versionen, die nicht nur komprimiert sind sondern aufgrund ihrer Beschaffenheit auch noch unzureichend entwickelt werden oder bei denen die Entwicklungsprogramme das oberste und unterste Bit erst mal ausradiert.
Insofern gibt es auch jede Menge Schrott bei RAW.
Was 10 Bit betrifft .... da wäre dann meine Frage, warum bevorzugst Du RAW, doch sicher auch wegen der zusätzlichen Auflösungswerte.
Dann wurden 10 Bit aber Deinem Bestreben eher entgegen kommen, als 8 Bit.
Zumal man auf dem richtigen Monitor auch den entsprechenden Unterschied sieht.
Und was die Konvertierung zu 8 Bit betrifft, das machen wir seit jetzt 12 Jahren in HD und davor in SD aus D5 Material. Die Frage nach der Notwendigkeit einer zusätzlichen LOG Funktion stellt sich nur, denn 10 Bit bietet für jede (normale) Nachberarbeitung ausreichend Dynamik, um genau das zu erzeugen, das es bei identischer Bearbeitung in 8Bit nicht gibt: ein lückenloses 8Bit Wertebild.
Insofern hat 10 Bit mehr als seine Berechtigung, auch für 8Bit Zielformate.
Ich würde sogar einen Schritt weiter gehen und behaupten, ein standardisiertes 10 Bit ist häufig besser als ein proprietären, in DNG interpretiertes TIFF (RAW), was dann anschließend noch gewandelt werden muss.

Und was die Datenrate betrifft ... man muss ja nicht das Minimum an Setting nehmen, was man findet. Jeder der gute Qualitäten produziert, wird sein Footage nicht in distributions Bandbreiten aufnehmen.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 24225

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von iasi »

Frank Glencairn hat geschrieben:Ehrlich gesagt halte ich long GOP Codecs immer noch völlig ungeeignet als Aufzeichnungs-Codec - sind schon als Delivery ein Pain in the Ass.

Man könnte meinen, daß in 2016 sowas wie Cineform das mindeste ist.

Hab mir gerade eine BluRay eines meiner Lieblingsfilme (AngelHeart) angesehen. Die Qualität ist sowas von unterste Schublade. Kompressionsartefakte ohne Ende (gilt auch für Netflix) - Farbabrisse, Bildteile die rumwabern... etc.

Wenn ich auf dem selben TV Material von mir in Cineform abspiele, sieht das zu 90% so aus, wie auf meinem Vorschaumonitor aus einer unkomprimierten Timeline.

H265 mag effizienter sein, sieht aber trotzdem noch scheiße aus.
die so sehr gelobte Samsung NX1 nutze H265

dass manche gute Filme grottig aussehen, liegt doch meist gar nicht am Codec, sondern am Ausgangsmaterial

Zudem sprechen wir hier über eine kleine filmende Knippse, die wohl mit SD-Kartenschacht daherkommen wird.
Vielleicht macht es Panasonic aber doch wie BMD und nutzt schnelle U3-Versionen ... da wird dann eine 256er-Karte zwar in 38min befüllt, wenn man die Schnittcodecs nutzt, aber vergessen ist das Raw-Datenmengen-Jammern (RedRaw braucht weniger als die Hälfte) :)



Funless
Beiträge: 5484

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von Funless »

Frank Glencairn hat geschrieben:Hab mir gerade eine BluRay eines meiner Lieblingsfilme (AngelHeart) angesehen.
Der Mann hat Geschmack! 👍
Funless has spoken!

No Cenobites were harmed during filming.



TheBubble
Beiträge: 1910

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von TheBubble »

Frank Glencairn hat geschrieben:Ehrlich gesagt halte ich long GOP Codecs immer noch völlig ungeeignet als Aufzeichnungs-Codec - sind schon als Delivery ein Pain in the Ass.
Als Ausgabe-Codec für das fertige Produkt halte ich temporale Kompression für sehr sinnvoll. Denn entweder werden die Dateien kleiner oder die mögliche Qualität steigt. Darauf würde ich nicht verzichten wollen.

Zur Bearbeitung (Schnitt, ...) sind Intra-Codecs - aus Sicht der Software - günstiger, denn man kann sofort zu jedem Frame springen. Es geht natürlich auch mit Inter-Codecs, doch der Aufwand ist höher.

Als Aufnahme-Codec geht im Prinzip beides. Ich würde aber auch hier lieber weniger Platz brauchen und dafür entwerder eine bessere Qualität bekommen oder alle Aufnahmen mit weniger Aufwand archivieren können. Das bedeutet natürlich unter Umständen eine enmalige Konvertierung vor der weiteren Bearbeitung.
Frank Glencairn hat geschrieben: Man könnte meinen, daß in 2016 sowas wie Cineform das mindeste ist.
Bitte lieber einen Codec, dessen Spezifikation für jeden kostenfrei offengelegt ist und der von jedem ohne weitere Kosten umgesetzt werden darf. Ich halte das für wichtig, damit in der Zukunft jeder die alten Dateien richtig interpretieren kann. Ausserdem verbessert es den Marktzugang für neue Anbieter.
Frank Glencairn hat geschrieben: Die Qualität ist sowas von unterste Schublade.
Sowas hat aber nicht primär mit einem der genannten Codecs zu tun, sondern damit, dass man keine Lust hatte, Zeit und Geld in eine bessere Qualität zu investieren.



iasi
Beiträge: 24225

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von iasi »

Euch ist aber schon klar, dass es hier um eine Fotokamera mit Videofunktion geht?
Man darf sich doch schon darüber freuen, dass sie 10bit 422 bietet.
Dann auch noch in 4k, was mehr Bilddetails als FHD/2k bietet, auch wenn mancher hier immer gerne das Gegenteil behauptet und schlicht ignoriert, was in der realen Welt geschieht. :)

Auch BMD hat hier nichts wirklich vergleichbares, bedenkt man auch Größe und Gewicht der aufnahmebereiten Kamera.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von WoWu »

auch wenn mancher hier immer gerne das Gegenteil behauptet und schlicht ignoriert, was in der realen Welt geschieht. :)
Du verwechselst das, was in der realen Welt passiert, mit dem, was Du glaubst und ignorierst Tests, wie der der BBC, die einfach das Gegenteil belegen.

Zeig doch mal die Bilder, in denen die, so oft von mir angeführte Kachel von 2 cm in einem Abstand von 60 m (je nach benutztem Objektiv) noch aufgelöst wird.
Dann hast Du nämlich das, was in der realen Welt passiert und nicht nur in Deiner Phantasie.
Also, zeig her, die 4 K Auflösung, mit solchen Kameras.
Ein wirklich simpler Test, den jeder selbst machen könnte, wenn er wollte.

Klar kann man 4K auflösen, aber eben nur mit deutlich mehr Aufwand, wie von Dir ja auch schon mit der Andeutung des Fotoapparats erwähnt.

Also, IASI komm wieder auf den Boden der Tatsachen zurück und zeig Deine 4K Videoauflösung.
Gute Grüße, Wolfgang

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CameraRick
Beiträge: 4806

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von CameraRick »

iasi hat geschrieben: Codec-Qualität und Datenrate sind nunmal ausschlaggebend für die Qualität, die eine Kamera liefert.
Das ist richtig, und ich glaube ich habe nichts gegenteiliges behauptet. Im Gegenteil, ich spreche meine Bedenken aus.
Und da ich lieber auf wahrscheinliche Codecs und Datenraten spreche als Traumsequenzen die alles besser (oder wenn es Prores ist: schlechter) machen würden, versuche ich schon seit ein paar Kommentaren, dass wir uns das auch mal anschauen; daran bist Du nur anscheinend nicht interessiert.

Ich halt mal für mich fest: wenn sie die Specs aus dem Whitepaper nutzen, gut. Wenn sie jetzt (beim gleichen Codec) da um 100mbit abspecken, fände ich das schlecht. Wenn sie uns mit h265 überraschen, fände ich das auch ganz schlecht.
Alles Weitere zeigt die Zeit.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von WoWu »

Sag doch einfach mal, warum das schlecht wäre, wenn sie uns mit H.265 überraschen würden.
Ich glaube, Du verwechselst immernoch Codec mit Implementierung bzw. mit der Nutzung zu geringer Datenraten bzw. dem daraus resultierenden Einsatz von Tools, z.B. Loop Filter.

Und wenn sich ein Hersteller für eine bestimmte Bandbreite entscheidet, hat das ja meistens ökonomische Gründe.
Um die kommst Du aber auch bei andern Codecs nicht herum.
So gesehen sind die Bilder eines effizienteren Codecs bei gesetzter Bandbreite immer besser, als bei einem weniger effizienten Codec.
Man muss immer identische Ausgangsbedingungen vergleichen.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 24225

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben:
auch wenn mancher hier immer gerne das Gegenteil behauptet und schlicht ignoriert, was in der realen Welt geschieht. :)
Du verwechselst das, was in der realen Welt passiert, mit dem, was Du glaubst und ignorierst Tests, wie der der BBC, die einfach das Gegenteil belegen.

Zeig doch mal die Bilder, in denen die, so oft von mir angeführte Kachel von 2 cm in einem Abstand von 60 m (je nach benutztem Objektiv) noch aufgelöst wird.
Dann hast Du nämlich das, was in der realen Welt passiert und nicht nur in Deiner Phantasie.
Also, zeig her, die 4 K Auflösung, mit solchen Kameras.
Ein wirklich simpler Test, den jeder selbst machen könnte, wenn er wollte.

Klar kann man 4K auflösen, aber eben nur mit deutlich mehr Aufwand, wie von Dir ja auch schon mit der Andeutung des Fotoapparats erwähnt.

Also, IASI komm wieder auf den Boden der Tatsachen zurück und zeig Deine 4K Videoauflösung.
Selbst der BBC-Test sagt nur, dass es nicht 4k seien - dass es mehr ist als 2k wird selbst in diesem BBC-Test nicht angezweifelt. Wobei der BBC-Test mit einem (nicht genannten) Zoom durchgeführt wurde, was ihn in doppelter Hinsicht fragwürdig macht.

Nimm doch die Tests hier auf Slashcam: 4k-Cams liefern nun mal mehr Bilddetails, als FHD/2k-Cams.

Auch ignorierst du z.B. Objektivtests an Kameras mit verschiedener Auflösung.
Hier hat sich der Tester z.B. die Mühe gemacht ein Objektiv an 2 Kameras zu testen:
http://www.photozone.de/canon_eos_ff/97 ... rt?start=1
Den Test hatte ich an anderer Stelle schon verlinkt - hier ist also dein Test, den du verlangst.
Tastsache ist nun mal, dass 50 megapixels eben mehr aus dem Objektiv holen, als 21 megapixels.

Von dir höre ich immer nur, dass es 4k nicht gibt - bis auf den BBC-Test führst du aber nichts an - und der kommt immerhin auch auf 3400x1900, was allemal mehr ist, als FHD/2k - übrigens vom "alten" Dragon mit 6k (5568x3132).

schon älter:
http://www.redgrabs.com/up/1304136624.jpg



iasi
Beiträge: 24225

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von iasi »

CameraRick hat geschrieben: Ich halt mal für mich fest: wenn sie die Specs aus dem Whitepaper nutzen, gut. Wenn sie jetzt (beim gleichen Codec) da um 100mbit abspecken, fände ich das schlecht. Wenn sie uns mit h265 überraschen, fände ich das auch ganz schlecht.
Alles Weitere zeigt die Zeit.
Und ich würde lieber h265 als Alternative zu beschnittenen anderen Codecs sehen.
Aber ich nehme mal nicht an, dass Panasonic für h265 bezahlen wird, solange sie ihr eigenes Format nutzen können.
SDXC U3 kann reichlich Daten wegschreiben - vielleicht nutzt Panasonic ja auch dieses Potential und wir werden beide glücklich.



iasi
Beiträge: 24225

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben:Sag doch einfach mal, warum das schlecht wäre, wenn sie uns mit H.265 überraschen würden.
Ich glaube, Du verwechselst immernoch Codec mit Implementierung bzw. mit der Nutzung zu geringer Datenraten bzw. dem daraus resultierenden Einsatz von Tools, z.B. Loop Filter.

Und wenn sich ein Hersteller für eine bestimmte Bandbreite entscheidet, hat das ja meistens ökonomische Gründe.
Um die kommst Du aber auch bei andern Codecs nicht herum.
So gesehen sind die Bilder eines effizienteren Codecs bei gesetzter Bandbreite immer besser, als bei einem weniger effizienten Codec.
Man muss immer identische Ausgangsbedingungen vergleichen.
Hier sind wir einer Meinung.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von WoWu »

IASI
Du liest nicht genau.
Ich habe nicht geschrieben, dass es nicht geht 4K zu erzeugen sondern geschrieben, dass 4k erst mit deutlich höherem Aufwand zu erzeugen ist.
Und dass ich die EBU Tests den Slashcam Tests vorziehe, dürfe Dich nicht wundern.
Was Deine Objektivtests betriff, habe ich auf beide Tests bereits geantwortet und angemerkt, dass die durchgeführten Teste der Objektive bei 50% MTF lediglich zu 60-80 Lp/mm führen. Für 4K brauchst Du aber, je nach Senspr, 150 LP oder mehr, bei den kleinen Senspren. Nicht so bei Mittelformat.
Was glaubst Du denn, warum sich namhafte Firmen auf größere Formate für Spitzenprodukte konzentrieren.
Du musst bei den Objektiven doch nur mal einen Blick in die Tabellen werfen.
Wenn Du natürlich Auflösung bei 5% Kontrast bewertest, dann kannst Du damit natürlich 4K machen, nur sieht man dann davon nichts mehr.

Aber wie auch immer .... zeig mir doch, dass ein deutlich begrenztes 2cm Detail noch im entsprechend dem eingesetzten Objektiv bei 60m noch dargestellt wird.
Du kannst auch gern das Bilddetail in der Bildmitte setzen, weil Du doch immer so gern auf die Randunschärfen ausweichst.
Zeig es doch einfach her ... und wenn Du dann ein Weitres machen willst, dann nimm doch einfach mal 4 unterschiedliche 2x2 cm Kacheln, im Quadrat angereiht und im selben Abstand.... Dann wirst Du schon sehn, was aus Deinem 4K übrig bleibt und dass die EBU Leute wohl doch nicht so Unrecht hatten.
Wie gesagt, lieber BBC als Slashcam Tests.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von CameraRick »

iasi hat geschrieben: Und ich würde lieber h265 als Alternative zu beschnittenen anderen Codecs sehen.
Sag ich ja - lebst lieber im Wunschtraum als Dich mit den wahrscheinlicheren Fällen auseinander zu setzen, wieso verhältnismäßig niedrige Bitraten dann schnell sehr problematisch sind etc.

Ich denke zwar dass Panasonic bei 'ihrem' Codec bleiben wird. Welcher Nachteil sollte entstehen? Welchen Vorteil bietet h265 für Panasonic als Firma?
Wovon ich aber noch nicht gänzlich überzeugt bin ist, dass sie den aus dem Whitepaper nehmen. Könnte mir auch denken, dass sie den noch abspecken, und davor habe ich Angst.



Frank B.
Beiträge: 9318

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von Frank B. »

Mal ne Frage. Ist der H265 nicht inzwischen für die implementierenden Hersteller lizenzpflichtig? Mir ist so als hätten wir damals vermutet, dass Samsung deshalb seine NX 1 aufgegeben haben könnte, da sie nicht wussten, wie sich das mit den Lizenzen noch entwickelt.



Frank B.
Beiträge: 9318

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von Frank B. »

WoWu hat geschrieben:.... zeig mir doch, dass ein deutlich begrenztes 2cm Detail noch im entsprechend dem eingesetzten Objektiv bei 60m noch dargestellt wird.
Aber könnte es sein, dass ein ca 10cm großes Quadrat auf 50m auf 4K deutlicher zu erkennen ist als bei FullHD?



iasi
Beiträge: 24225

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben:IASI
Du liest nicht genau.
Ich habe nicht geschrieben, dass es nicht geht 4K zu erzeugen sondern geschrieben, dass 4k erst mit deutlich höherem Aufwand zu erzeugen ist.
Und dass ich die EBU Tests den Slashcam Tests vorziehe, dürfe Dich nicht wundern.
Was Deine Objektivtests betriff, habe ich auf beide Tests bereits geantwortet und angemerkt, dass die durchgeführten Teste der Objektive bei 50% MTF lediglich zu 60-80 Lp/mm führen. Für 4K brauchst Du aber, je nach Senspr, 150 LP oder mehr, bei den kleinen Senspren. Nicht so bei Mittelformat.
Was glaubst Du denn, warum sich namhafte Firmen auf größere Formate für Spitzenprodukte konzentrieren.
Du musst bei den Objektiven doch nur mal einen Blick in die Tabellen werfen.
Wenn Du natürlich Auflösung bei 5% Kontrast bewertest, dann kannst Du damit natürlich 4K machen, nur sieht man dann davon nichts mehr.

Aber wie auch immer .... zeig mir doch, dass ein deutlich begrenztes 2cm Detail noch im entsprechend dem eingesetzten Objektiv bei 60m noch dargestellt wird.
Du kannst auch gern das Bilddetail in der Bildmitte setzen, weil Du doch immer so gern auf die Randunschärfen ausweichst.
Zeig es doch einfach her ... und wenn Du dann ein Weitres machen willst, dann nimm doch einfach mal 4 unterschiedliche 2x2 cm Kacheln, im Quadrat angereiht und im selben Abstand.... Dann wirst Du schon sehn, was aus Deinem 4K übrig bleibt und dass die EBU Leute wohl doch nicht so Unrecht hatten.
Wie gesagt, lieber BBC als Slashcam Tests.
Worauf ich immer heraus will, ist der Unterschied z.B. zwischen 4k und FHD/2k, während du auf theoretischen Größen beharrst.

Die vielen Variablen, die bei einer Aufnahme mit hereinspielen, werden z.B. auch eine Alexa65 nicht immer deinen oben beschriebenen Test bestehen lassen.
Wenn du z.B. eine Red MX mit Kunstlicht bei ISO800 belichtest, verschenkst du etwas.
Man muss schon sehr gut eingearbeitet sein und reichlich Erfahrungen mit einem Kamerasystem gesammelt haben, um das Potential voll ausschöpfen zu können.

Ich fand es z.B. beeindruckend, was das GH2-Team beim Camerashootout 2012 aus der 8bit-Knippse herausgeholt hatte - die waren wirklich eingearbeitet.

Wenn ein Tester mal eben eine Kamera im Messlabor aufstellt, ein Objektiv davor hängt und mit Handbucheinstellungen seine Aufnahmen macht, sagt das noch nicht wirklich etwas darüber aus, was man aus der Kamera herausholen kann.

Mir wäre ein größerer Sensor auch lieber, weil ich die Vorteile durchaus sehe, aber pauschal zu behaupten, da komme doch eh nicht mehr dabei raus, als nur ein 4k-Aufdruck auf dem Gehäuse, deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von WoWu »

Es geht mir eben nicht um die theoretische Größe, Dir aber, denn Du beharrst auf einem theoretischen Wert, der auf dem Karton steht.
Deswegen sag ich doch ... mach doch mal den Test mit der 2x2 cm Kachel in 60 -90 m Abstand, je nach Objektiv.
Der ist alles andere, als theoretisch.
Der ist äußerst praktisch und jeder kann ihn durchführen.
Und das Ergebnis zeigt sehr deutlich, ob die Kamera 4K auflöst, oder nicht.
Und wenn Du 4 Kacheln unterschiedlicher Farbe nimmst und sie quadratisch anordnest, wirst Du sogar dein blaues Wunder erleben.

Also, nichts von Theorie.
Das ist reine Praxis, um die Du Dich nur drücken willst, weil Du ganz genau weißt, dass die EBU Tests stimmen und aus den meisten 4K Kameras lediglich 1/4 der Bildauflösung herauskommt.
Mit solchem Gelaber, egal, was die Auflösung drückt, kommst Du nämlich nicht weiter. Das Ergebnis ist das Ziel.
Die EBU hat vorgelegt .... nun zeig doch endlich, dass sie nicht Recht haben.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



iasi
Beiträge: 24225

Re: Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Pho

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben:Es geht mir eben nicht um die theoretische Größe, Dir aber, denn Du beharrst auf einem theoretischen Wert, der auf dem Karton steht.
Deswegen sag ich doch ... mach doch mal den Test mit der 2x2 cm Kachel in 60 -90 m Abstand, je nach Objektiv.
Der ist alles andere, als theoretisch.
Der ist äußerst praktisch und jeder kann ihn durchführen.
Und das Ergebnis zeigt sehr deutlich, ob die Kamera 4K auflöst, oder nicht.
Und wenn Du 4 Kacheln unterschiedlicher Farbe nimmst und sie quadratisch anordnest, wirst Du sogar dein blaues Wunder erleben.

Also, nichts von Theorie.
Das ist reine Praxis, um die Du Dich nur drücken willst, weil Du ganz genau weißt, dass die EBU Tests stimmen und aus den meisten 4K Kameras lediglich 1/4 der Bildauflösung herauskommt.
Mit solchem Gelaber, egal, was die Auflösung drückt, kommst Du nämlich nicht weiter. Das Ergebnis ist das Ziel.
Die EBU hat vorgelegt .... nun zeig doch endlich, dass sie nicht Recht haben.
Also ich lass mich da lieber von Details überraschen, die ich in Aufnahmen entdecke. Und diese Überraschungen erlebe ich bei 4k-Aufnahmen häufiger, als bei FHD.
Da sehe ich dann eben Leute in 1-2km Entfernung, die bei FHD nicht mehr zu erkennen sind.
Wenn die Unterschiede nicht sichtbar wären, würde ich deinen Behauptungen mehr Glauben schenken.

EBU hat nichts vorgelegt, solange nicht die Testbedingungen bis ins kleinste Detail nachvollziehbar sind.
Auch deine Testvorgaben sind überaus vage. :)

Ich hätte bei der GH5 auch gerne einen größeren Sensor, aber mit solchen Pauschalurteilen wie dein ständiger 4k-Zweifel halte ich mich zurück.



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