mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von mash_gh4 »

Tscheckoff hat geschrieben:Nebenbei nervt es schon, wenn ein extrem verschwenderischer Codec verwendet wird.
das verstehe ich nicht. wäre es ProRes, würden alle vor erhrfurcht in jubel ausbrechen, dabei ist technisch betrachtet nicht wirklich viel besser.



Jan
Beiträge: 10028

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von Jan »

Hier noch die übersichtliche Produktkarte von Canon.


VG
Jan
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Tscheckoff
Beiträge: 1272

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von Tscheckoff »

@mash_gh4:

Wäre eigentlich das selbe Spiel (zumindest von den Bitraten her).
Wenn es z.B. nur 422 HQ oder höher gäbe (ab 750 bis 800 MBits bei 4K) ...

Kommt dem Spruch "mit Kanonen auf Spatzen schießen" sehr nahe.
Denn nicht immer benötigt man extreme Bitraten.

Auch mit ProRes bräuchte man zumindest die Proxy und LT Optionen.
Oder auch nen kleineren IPB Codec - Wie ihn z.B. die GH4 bietet ...
(Um die 100 bis 200MBits wären da optimal.)

Verwende selbst gern die 100MBit IPB Option der GH4 (mit internem 4K).
Denn nicht immer benötige ich z.B. die hohen Datenraten des Ninja Blade.

LG



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von mash_gh4 »

Tscheckoff hat geschrieben:Auch mit ProRes bräuchte man zumindest die Proxy und LT Optionen.
was willst mit denen machen? die qualität ist für meisten fälle einfach unbrauchbar...
Tscheckoff hat geschrieben:Oder auch nen kleineren IPB Codec - Wie ihn z.B. die GH4 bietet ...
(Um die 100 bis 200MBits wären da optimal.)

Verwende selbst gern die 100MBit IPB Option der GH4 (mit internem 4K).
Denn nicht immer benötige ich z.B. die hohen Datenraten des Ninja Blade.
für die gebräuchlichen speichermedien in derartigen kameras und eine optimale ausnutzung des verfügbaren speicherplatzes, führt da sicher kein weg daran vorbei.

ich könnte mir allerdings gut vorstellen, dass gute video-orientierte kameras langsam auch den anschluss externer SSDs via USB anbieten könnten, um in weit ökonomischerer weise das gleiche zu ermöglichen, wie es gegenwärtig nur externe video-aufzeichnungsdevices leisten.



rush
Beiträge: 13966

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von rush »

Hier mal ein Beispiel für den Dual Pixel RAW Modus... scheint offenbar sehr abhängig von der verwendeten Brennweite und Blende zu sein und mal besser, mal weniger zu funktionieren.

Für leichte AF Korrekturen könnte es also durchaus taugen (wenn bspw. die Nase anstatt der Augen getroffen wurde) - für größere Fokusverschiebegeschichten scheint es aber wie zu erwarten weniger zu taugen. Dennoch sicher nett für den ein oder anderen Fotografen...

keep ya head up



rush
Beiträge: 13966

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von rush »

Laut einem dpreview Video könnte das Rolling Shutter Verhalten der 5dM4 im 4k Modus auf einem ähnlich schlechten Level wie bei der a6300 von Sony liegen...

keep ya head up



Jott
Beiträge: 21802

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von Jott »

rush hat geschrieben:Hier mal ein Beispiel für den Dual Pixel RAW Modus... scheint offenbar sehr aFür leichte AF Korrekturen könnte es also durchaus taugen (wenn bspw. die Nase anstatt der Augen getroffen wurde
Tolle Sache. Werden viele haben wollen.



Tscheckoff
Beiträge: 1272

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von Tscheckoff »

@mash_gh4:

Ich meinte, dass zumindest niedrigere Bitraten-Optionen nötig wären - Wenn schon keine IPB Option.
(ProRes im Proxy-Format wäre dabei wohl etwas sinnfrei - Das stimmt.) ^^

Ach ja - Externe SSDs anzubinden wäre eigentlich gar kein Problem.
Da müsste man sogar GAR NICHTS extra entwickeln oder neu erfinden.
Solange intern z.B. CFast verwendet wird, bräuchte man nur den Port nach draußen führen.
(Einfach einen proprietären - stabilen - Port + externes Gehäuse.
Vielleicht die Kabel noch verschraubbar - Und fertig.)

Sicher - SSDs benötigen mehr Strom. Also bräuchte es auch robustere Akkusysteme.
Aber ein wirkliches Problem wäre das ganze nicht wenn man ehrlich ist.
USB wäre auch machbar. Aber da gäbe es einfach zu viele Faktoren die schief gehen können.
(Besonders bez. der verschiedenen Chiphersteller.
Da müsste man also trotzdem ein fix kompatibles Gehäuse dazu legen.)

@rush:

Sieht auf den ersten Blick sogar schlechter aus als die A6300 - Sogar bei 24P). -.-
(Nicht nur an dem Punkt, den sie als Referenz genommen haben.)
*pfft*. Ich frage mich schön langsam was Canon noch so alles falsch gemacht hat ...
Denn ein derart hoher Rolling-Shutter OBWOHL nur ein kleiner Sensorbereich ausgelesen wird ... -.-

LG



TonBild
Beiträge: 2070

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von TonBild »

Jott hat geschrieben:
rush hat geschrieben:Hier mal ein Beispiel für den Dual Pixel RAW Modus... scheint offenbar sehr aFür leichte AF Korrekturen könnte es also durchaus taugen (wenn bspw. die Nase anstatt der Augen getroffen wurde
Tolle Sache. Werden viele haben wollen.
Na, es bringt auch einige Nachteile mit sich. Neben den ca. 5000 Euro, die man ja erst einmal für die Kamera mit Objektiv ausgeben muss, braucht man auch eine große und schnelle Speicherkarte, da die Dual Pixel RAW Dateien sehr groß sind. Und diese können dann (zumindest zur Zeit) nur in dem Canon eigenen Programm bearbeitet werden. Ich könnte mir auch vorstellen, dass damit die 7 Bilder pro Sekunde ev. nicht erreicht werden da die großen Dateien nicht so schnell weggespeichert werden können. Und man wird auch mehr Zeit in der Auswahl und der Bildbearbeitung brauchen.

Also gerade im Reportageeinsatz, wo viel und schnell fotografiert wird und die Bilder auch schnell zur Verfügung stehen müssen, wären diese großen Spezialdateien sehr unpraktisch. Aber gerade hier würde man sich ja bei nicht wiederholbaren Ereignissen so eine Funktion wünschen.

Und dann funktioniert das auch nicht immer bzw. immer gleich gut. Das hängt dann von dem verwendeten Objektiv, der Entfernung und der Blende ab. Und auch selbst wenn es funktioniert, so ist das Ergebniss nach dem, was ich gesehen habe, auch nicht so gut als ob man die Schärfe richtig eingestellt hat.

Siehe dazu auch
http://www.dforum.net/entry.php?6-Dual- ... 5D-Mark-IV :
"Am besten funktioniert diese Dual Pixel RAW Funktion im Brennweitenbereich von 50 bis 200mm, Blenden
von 5,6 oder offener, und Aufnahmeentfernungen vom 20fachen bis 200fachen der Brennweite (z.B. zwischen 1 m bis 10 m
bei einem 50 mm Objektiv)."

So würde ein großer Monitor, auf dem man die Schärfe sofort gut beurteilen kann, zumindest unter Studiobedingungen eine preiswerte Alternative sein.

Oder man benutzt einfach bei Portraitaufnahmen in Studio ein Stativ um die leichten Bewegungen nach dem Scharfstellen zu vermeiden.

Aber das hat alles nichts mit Video zu tun. Obwohl es gerade im Kinofilm viele Einstellungen gibt, bei dem die Schärfe bei Großaufnahmen nicht exakt auf den Augen liegt. Vielleicht steht diese Funktion in einigen Jahren ja auch für Videoproduktionen zur Verfügung?
Zuletzt geändert von TonBild am Mo 29 Aug, 2016 20:54, insgesamt 3-mal geändert.



Tscheckoff
Beiträge: 1272

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von Tscheckoff »

@TonBild:

Naja. Bei CanonWatch hieß es zumindest, dass LR es unterstützen wird (bzw. sie dran arbeiten):
http://www.canonwatch.com/adobe-lightro ... pixel-raw/

LG



nachtaktiv
Beiträge: 3169

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von nachtaktiv »

nochmal kurz an die leute, die absolut nicht nachvollziehen können, warum man 2016 noch mit ner knipse filmt:

es gibt durchaus und gerade für den hobbyisten, gute gründe, mit einer relativ kleinen spiegellosen oder gar premium kompakten "unterm radar" zu fliegen. und auch bei den profis macht das sinn, z.b. im doku bereich, im investigativen journalismus, usw....
Die Ignore Funktion ist ein Segen <3



Starshine Pictures
Beiträge: 2658

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von Starshine Pictures »

James Miller (http://deluts.businesscatalyst.com) bastelt gerade an einem C-Log Picture Style für Canon DSLRs. Da bin ich ja mal auf die ersten Vergleichstests gespannt. Sinnvoller als der ultraflache Cinestyle von Technicolor? Unten mal einen Screenshot von von seinem kürzlichen Posting auf Instagram.


Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
*Aktuell in Vaterschaftspause*
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Darth Schneider
Beiträge: 19104

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von Darth Schneider »

Jetzt kommt bald die GH5, die wird wohl etwa gleich teuer sein, aber sicher die bessere Option für Filmer.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von WoWu »

TonBild hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
rush hat geschrieben:Hier mal ein Beispiel für den Dual Pixel RAW Modus... scheint offenbar sehr aFür leichte AF Korrekturen könnte es also durchaus taugen (wenn bspw. die Nase anstatt der Augen getroffen wurde
Tolle Sache. Werden viele haben wollen.
Na, es bringt auch einige Nachteile mit sich. Neben den ca. 5000 Euro, die man ja erst einmal für die Kamera mit Objektiv ausgeben muss, braucht man auch eine große und schnelle Speicherkarte, da die Dual Pixel RAW Dateien sehr groß sind. Und diese können dann (zumindest zur Zeit) nur in dem Canon eigenen Programm bearbeitet werden. Ich könnte mir auch vorstellen, dass damit die 7 Bilder pro Sekunde ev. nicht erreicht werden da die großen Dateien nicht so schnell weggespeichert werden können. Und man wird auch mehr Zeit in der Auswahl und der Bildbearbeitung brauchen.

Also gerade im Reportageeinsatz, wo viel und schnell fotografiert wird und die Bilder auch schnell zur Verfügung stehen müssen, wären diese großen Spezialdateien sehr unpraktisch. Aber gerade hier würde man sich ja bei nicht wiederholbaren Ereignissen so eine Funktion wünschen.

Und dann funktioniert das auch nicht immer bzw. immer gleich gut. Das hängt dann von dem verwendeten Objektiv, der Entfernung und der Blende ab. Und auch selbst wenn es funktioniert, so ist das Ergebniss nach dem, was ich gesehen habe, auch nicht so gut als ob man die Schärfe richtig eingestellt hat.

Siehe dazu auch
http://www.dforum.net/entry.php?6-Dual- ... 5D-Mark-IV :
"Am besten funktioniert diese Dual Pixel RAW Funktion im Brennweitenbereich von 50 bis 200mm, Blenden
von 5,6 oder offener, und Aufnahmeentfernungen vom 20fachen bis 200fachen der Brennweite (z.B. zwischen 1 m bis 10 m
bei einem 50 mm Objektiv)."

So würde ein großer Monitor, auf dem man die Schärfe sofort gut beurteilen kann, zumindest unter Studiobedingungen eine preiswerte Alternative sein.

Oder man benutzt einfach bei Portraitaufnahmen in Studio ein Stativ um die leichten Bewegungen nach dem Scharfstellen zu vermeiden.

Aber das hat alles nichts mit Video zu tun. Obwohl es gerade im Kinofilm viele Einstellungen gibt, bei dem die Schärfe bei Großaufnahmen nicht exakt auf den Augen liegt. Vielleicht steht diese Funktion in einigen Jahren ja auch für Videoproduktionen zur Verfügung?
Was es zunächst mal einbringt, ist mehr Rauschen denn die halbe Pixelgrösse braucht mehr Licht um den identischen Störabstand zu erreichen. Und ein Binning bekommt man in der Post nicht nachträglich hin, weil man die Ladememgen der Pixels nicht nachträglich verändern kann.
Also, in erster Linie sehe ich darin mal einen Nachteil.
Frage ist auch, was die ganze Feinjustietung, die, so wie ich das sehe auch nur mit Canon eigener Software funktioniert, im Videobereich bringt und ob die Nutzung der Z-Daten überhaupt von irgend einem NLE unterstützt werden.
Und wenn ich mir mal solche Bilder vom Bokeh Shift anschaue, da muss ich schon sehr lange hinsehen, um überhaupt einen Unterschied zu finden.
Ob das den Mehrpreis wirklich ausgleicht .... ich weiß nicht.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben:Was es zunächst mal einbringt, ist mehr Rauschen denn die halbe Pixelgrösse braucht mehr Licht um den identischen Störabstand zu erreichen. Und ein Binning bekommt man in der Post nicht nachträglich hin, weil man die Ladememgen der Pixels nicht nachträglich verändern kann.
prinzipiell hast du da recht (obwohl die beiden betreffenden sensel nachträglich auch wieder rechnerisch zusammengelegt werden können, so dass es sich in puncto effektivem snr nicht unbedingt spürbar nachteilig auswirken muss), aber das war bei einigen canons auch bisher schon so. die dual pixel af-technik ist ja nicht neu, sondern findet sich auch in anderen älteren kameras.

wenn ich es richtig verstehe, ist an der ganzen geschichte nur neu, dass die entsprechenden daten nun auch in den RAW files mitabgespeichert werden können. man kann damit also nachträglich relativ einfach eine depth map rausrechnen, so wie man das auch mit stereographischen aufnahmen bisher schon sehr einfach bewerkstelligen konnte.

ich persönlich wäre eher vorsichtig, wie weit das tatsächlich ein probates mittel darstellt, die versprochenen effekte befriedigend nachträglich zu errechnen.

am besten funktioniert es noch dort, wo man im ausgangsbild eine relativ hohe tiefenschäfe zur verfügung hat, diese dann aber künstlich auf einen kleineren bereich einengt -- den rest also künstlich mit hilfe dieser tiefenangaben in einer ganz spezifischen weise unschärfer rechnet (defocus). derartiges kann man ohnehin mit allen gängigen compositing programmen durchspielen.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von WoWu »

"prinzipiell hast du da recht (obwohl die beiden betreffenden sensel nachträglich auch wieder rechnerisch zusammengelegt werden können, so dass es sich in puncto effektivem snr nicht unbedingt spürbar nachteilig auswirken muss), aber das war bei einigen canons auch bisher schon so. die dual pixel af-technik ist ja nicht neu, sondern findet sich auch in anderen älteren kameras. "

Das Zusammenführen ist da sicher nich das Problem, aber aufgrund der geringeren Ladungsmenge eines jeden einzelnen Pixels hat man (im Verhältnis zum Licht) den schlechteren Störabstand. Das Pixel ist eben kleiner und die mögliche Ladungemenge entsprechend geringer.
Da hilft nur mehr Licht, oder mit dem schlechteren Stärabstand leben.

Aber generell sind die Funktionen auf Foto beschränkt und dürften für Video keine wirkliche Relevanz haben.
Bei der Phase ist mir auch noch nicht so ganz klar, wie sie die Erkennung der vorwärts/rückwärts Bewegung machen, ohne das das Objekt erst einmal in die Unschärfe läuft und erst daraus erkennen, dass sich die Bewegungsrichtung geändert hat.
Bei Foto alles kein Problem, aber bei Video schon.
Gute Grüße, Wolfgang

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g3m1n1
Beiträge: 752

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von g3m1n1 »

Eine neue von Blackmagic basierend auf der Production Cam 4K mit
SSD Einschub, 4K Aufzeichnung bei S35, EF Bajonett und 13 Blendenstufen
mit RAW Aufnahme wie bei der Pocket. Das würde mir schon reichen...
aber neeeeein.



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben:Das Zusammenführen ist da sicher nich das Problem, aber aufgrund der geringeren Ladungsmenge eines jeden einzelnen Pixels hat man (im Verhältnis zum Licht) den schlechteren Störabstand. Das Pixel ist eben kleiner und die mögliche Ladungemenge entsprechend geringer.
man muss schon unterscheiden, um welche art des rauschens es sich dabei tatsächlich handelt: read noise, photon-shot noise, dark noise oder fixed pattern noise.
es macht wenig sinn, sich hier ausschließlich auf eine einzige zu beziehen, auch wenn natürlich in verschiedenen anwendungskontexten jeweils andere das geschehen weitestgehend dominieren.

in realistisch hellen gefielden, also nicht in der astrofotografie oder in den händen von anwendern, die ihre kamera auf anderem weg des lichts berauben, macht es gewöhnlich keinen großen unterschied, wenn entsprechendes binning (eigentlich averaging) auf digitaler eben ins spiel kommt, um hier einen ausgleich für die verkleinerte auslesefläche zu schaffen. wichtig ist nur, dass die entsprechende snr angeben sich auch tatsächlich auf die genutzte endauflösung beziehen und nicht auf die einzelnen ausgangssensel!

siehe: https://www.dxomark.com/Reviews/More-pi ... fset-noise



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von WoWu »

Das mag in der Astrophotographie so sein, weil man auch in völlig anderen Zeitfenstern arbeitet aber im Videocontext spielt das keine Rolle und man hat den allseits bekannten SNR Nachteil kleiner Pixels, im Hinblick auf die Lichtausbeite aber eben auch im Hinblick auf das dynamische Verhalten.
Ob ich solche Nachteile gegenüber den Einstellvorzügen eintauschen würde, noch dazu in einem engen Einstellrahmen, das weiß ich nicht.
Streng genommen bringt das Verfahren nur was für ganz eng begrenzte Anwendungen und Anwender.
Und wenn ich sowas, wie das beseitigen von Lichtreflexionen sehe, weiß ich eigentlich nicht, ob sie damit Amateure meinen.
Wer als guter Fotograf das Ghosting schon im Monitor nicht sieht und Vorort abstellt hat eigentlich seinen Beruf verfehlt.
Ein Fotograf weiß auch, wohin er bei der Aufnahme die Schärfe legt und nicht erst in der Post.
Und ganz ehrlich, die räumliche Bokeh Verschiebung ist doch nun wirklich nicht der Bringer.
Viel Spielerei, die Marketing nun in bare Münze umsetzen muss.
Mir ist noch nicht so ganz klar, wie das zweite Pixel eigentlich genau in die Post eingeht und was passiert, wenn die Phase zur Kontrastumkehrung führt?
Das, was man da derzeit zu lesen bekommt ist ja auch nur eine ständige Wiederholung der Canon-Publikation aber nichts, was das Thema mal etwas intensiver beleuchtet und einwenig genauer beschreibt, was Canon da signaltechnisch eigentlich mach.


Ach, noch vergesse. Was die Noisereduktion betrifft, hast Du ja bei der Kamera nicht plötzlich die 4-fache Pixelmenge, um in der Post eine Unterabtastung durchführen zu können um auf dieselbe Bildgrösse zu kommen.
Und selbst bei 2x2, also 4 Pixels kommst Du nur auf Faktor 0,7. Is hier aber nicht, weil Du nur 2x0 hast.
Sensorgrösse und Pixelzahl ändern sich ja insofern nicht.
Und eben auch mit dem Nachteil, dass sich eine solche Reduktion gegenüber eines Binning, nicht auf die Dynamik positiv auswirkt.
Wie gesagt, man müsste mal genau wissen, wie sie die Phase bearbeiten, aber zur SNR Reduktion reicht das so oder so nicht.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben:... man hat den allseits bekannten SNR Nachteil kleiner Pixels, im Hinblick auf die Lichtausbeite aber eben auch im Hinblick auf das dynamische Verhalten.
ich glaube, du verfängst dich hier wieder im selben denkfehler, den wir auch schon in anderen diskussionen hatten:

keiner bestreitet, dass größere sensel prinzipiell besser sind bzw. ein größerer sensor mit gleicher pixelanzahl weniger rauschen zeigt als ein winziger. aber dort, wo der sensor gleich groß bleibt, aber die pixelanzahl zunimmt, muss das rauschen nicht unbedingt nennenswert größer werden, wenn man die entsprechende auflösung nicht zu gänze nutzt, sondern gruppen von senseln ganz bewusst nachträglich (auf kosten der auflösung) wieder zusammenlegt.

das gilt unter gewöhnlichen rahmenbedingungen beim filmen noch viel mehr als in extremeren anwendugsfällen, wo tatsächlich auch noch ein paar andere ungute störquellen stärker in erscheinung treten.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von WoWu »

Völlig richtig, aber eben nur unwesentlich, bei einer Unterabtastung von 2x2 eben nur rd. Faktor 0,7 und bei 4x4 Faktor 0,5 und bei 8x8, was vermutlich nirgend zur Anwendung kommt, Faktor 0,35.
Das setzt aber eine Unterabtastung voraus, dass heißt, dass das Bild auch um den Faktor 4 verkleinert wird, also die 4-fache Pixelmenge auf 1/4 Bildgrösse verkleinert wird.

Das was verloren geht ist der Dynamikumfang großer Pixels, weil der ausschließlich von der Ladungsmenge abhängt und die nun mal bei kleinen Pixels geringer ist, egal was man mit den kleinen Pixels hinterher in der Post anstellt.
Scaling hat nur den Vorteil der doppelten Kantenaustellung, die in mittleren Ortsfrequenzen zwischen 40 und 120 LP/ mm zu etwas höherem Kontrast führt.
Bezieht man den Betrachtungsabstand ein, so wird das Rauschen im Binningverfahren bei einem Abstand von 0,4m nicht mehr wahrnehmbar und im resized Bild erst bei 0,6m.
Dafür hätte ich lieber die höhere Dynamik der großen Pixels gewählt.

Sei beruhigt, ich verfang mich da schon in keine Denkfehler.
Und wir können andere "Störquellen" da gern mal mit einbeziehen, sie spielen hier nur keine Rolle, weil das Duo Binning nicht mal 2x2 ist sondern lediglich zwei nebeneinander liegende Pixel, bzw. 2 Elemente in einem Pixel betrifft.
Der Vorteil der SNR Neuberechnung dürfte sich also hier in überschaubaren Grenzen halte, dafür, dass ich mir meine Pixelgrösse für ein fragwürdiges Feature halbiert habe.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben:Völlig richtig, aber eben nur unwesentlich, bei einer Unterabtastung von 2x2 eben nur rd. Faktor 0,7 und bei 4x4 Faktor 0,5 und bei 8x8, was vermutlich nirgend zur Anwendung kommt, Faktor 0,35.
Das setzt aber eine Unterabtastung voraus, dass heißt, dass das Bild auch um den Faktor 4 verkleinert wird, also die 4-fache Pixelmenge auf 1/4 Bildgrösse verkleinert wird.

Das was verloren geht ist der Dynamikumfang großer Pixels, weil der ausschließlich von der Ladungsmenge abhängt und die nun mal bei kleinen Pixels geringer ist, egal was man mit den kleinen Pixels hinterher in der Post anstellt.
Scaling hat nur den Vorteil der doppelten Kantenaustellung, die in mittleren Ortsfrequenzen zwischen 40 und 120 LP/ mm zu etwas höherem Kontrast führt.
Bezieht man den Betrachtungsabstand ein, so wird das Rauschen im Binningverfahren bei einem Abstand von 0,4m nicht mehr wahrnehmbar und im resized Bild erst bei 0,6m.
Dafür hätte ich lieber die höhere Dynamik der großen Pixels gewählt.

Sei beruhigt, ich verfang mich da schon in keine Denkfehler.
das sind zwar viele schrecklich kompliziert klingende worte, aber an den verhältnismäßig einfach nachvollziehbaren tatsachen gehen sie meiner ansicht nach wieder völlig vorbei.

macht aber natürlich nichts, so lange wenigstens du daran unerschütterlich glaubst. ;)



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von WoWu »

Faktisch hast Du wohl nicht einzuwenden sondern verlierst Dich mal wieder im Polemischen.
Es ist immer dieselbe Laier.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben:Faktisch hast Du wohl nicht einzuwenden sondern verlierst Dich mal wieder im Polemischen.
Es ist immer dieselbe Laier.
ich habe keinen grund, mir einzubilden, dass ich an hand der paar spärlichen und pr trächtigen infos von canon oder samsung das betreffende verfahren wirklich vollständig durchschauen würde, aber trotzdem kommen mir deine einwände ziemlich unplausiblel vor.

wenn canon ausdrücklich erklärt, dass beim auslesen der eigentlichen bildinformationen beide hälften des sensels wieder zusammengelegt werden-- also ohnehin [annähernd] die volle fläche genutzt wird(!) -- , macht es einfach wenig sinn, darüber zu diskutieren, warum das ergebnis nach einem derartigen binning im hinblick auf den rauschabstand so viel schlechter ausfallen soll?

wie sie das genau umsetzten -- ob als binning im engeren sinne, oder mit anderen methoden der mittelwertbildung -- ist ohnehin nicht klar. es macht aber in diesem anwendungsfall auch keinen großen unterschied, wie erst unlängst von einem experten für sensorentwicklung aufgezeigt wurde:

http://harvestimaging.com/blog/?p=1560
http://harvestimaging.com/blog/?p=1566
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Sa 03 Sep, 2016 01:33, insgesamt 1-mal geändert.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von WoWu »

Wer sagt dir denn, das die Averaging machen ?
Und wer sagt Dir, dass beide Pixel benutzt werden, eines davon hat eine verschobene Phase, ist also unscharf. Beide zu benutzen, würde die Auflösung des Bildes beeinträchtigen.
Ganz sicher werden beide Pixels in der Postproduktion vorgehalten aber das sagt nicht, dass sie gemittelt werden.
Selbst bei einer Mittelung ergibt sich lediglich der Wert 2x1/2.

Daher sagte ich oben, dass ich gern wüsste, wie Canon mit der Phase in der Post umgeht.
Aber Du sagst ja, Du weist es ... erklär mal, statt irrelevante Beschreibungen unterschiedlicher Binningmethoden zu posten.
Als ob das zur Klärung beitragen würde.
Das sind Nebelkerzen, die du zündest.

Also, erklär mal, wie Canon die Phase handhabt und wie sie Kontrastumkehrung verhindern.
So kommen wir doch wenigstens einen Schritt weiter.
Gute Grüße, Wolfgang

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rush
Beiträge: 13966

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von rush »

Rechnet ihr noch - oder filmt ihr schon? ;)

Lasst die Kamera doch erstmal ankommen und macht Euch dann ein "BILD" von dem was letztlich visuell auf der Speicherkarte landet... alles andere ist doch Erbsenzählerei und irgendwie eher spekulativ. Noch immer Sommerloch? *grübel*
keep ya head up



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben:Und wer sagt Dir, dass beide Pixel benutzt werden, eines davon hat eine verschobene Phase, ist also unscharf. Beide zu benutzen, würde die Auflösung des Bildes beeinträchtigen.
bitte schaue dir doch wenigstens die einfachsten erklärungen auf kindergartenniveau an, bevor du den mund so weit aufreißt, ohne irgendwas vernünftiges und realitätsnahes beitragen zu können:



sorry! :(



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von WoWu »

Du solltest keine Kindergartenlösungen anbieten, solange Du nicht einmal die Problematik verstanden hast.
Außerdem wird hier die AF Funktion beschrieben, die bereits jeder Vorschüler beherrscht und weiß, dass das nur im ersten Ansatz mit der hier besprochenen Problematik zu tun hat.
Aber Du scheinst das noch nicht so richtig durchdrungen zu haben.
Lies mal die untere Zeile.
Das "sorry" akzeptiere ich daher.
Gute Grüße, Wolfgang

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WoWu
Beiträge: 14819

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von WoWu »

rush hat geschrieben:Rechnet ihr noch - oder filmt ihr schon? ;)

Lasst die Kamera doch erstmal ankommen und macht Euch dann ein "BILD" von dem was letztlich visuell auf der Speicherkarte landet... alles andere ist doch Erbsenzählerei und irgendwie eher spekulativ. Noch immer Sommerloch? *grübel*
Funktion ist ja klar, die Kamera wird auch nicht Anderes als das Filmchen zeigen.
Frage ist eben nur, welche Implikation das hat, denn wenn ich die halbe Sensorfläche für so einen (meistens wahrscheinlich nicht angewandten) Effekt opfere, spricht das nicht für die Kamera.
Daher sollte man schon verstehen, was sie da genau machen.

Und wenn sie Pixels mit zwei verschiedenen Eindringtiefen haben und daraus ihre Phase gewinnen, dann ist entweder die eine Hälfte scharf, oder die andere Hälfte oder, wenn beide benutzt werden sind beide Hälften eben nicht scharf sondern beide unscharf, es sei denn, sie rechnen die Schärfe irgendwie wieder hin, aber das ist eben die Frage.
Ansonsten hat man nur 50% Sensorauflösung ... wie in guten alten Interlace Zeiten, da war das ähnlich schlecht.
Daher die Frage, was machen sie genau ?
Ich finde, so eine Frage muss erlaubt sein und die fertige Kamera wird darüber nicht unbedingt Auskunft geben.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben:Und wenn sie Pixels mit zwei verschiedenen Eindringtiefen haben und daraus ihre Phase gewinnen, ...
ja -- mit dieser "eindringtiefe" [in die materie] muss es definitv zu tun haben. :)

hier ist übrigens noch eine nette veranschaulichung, wie phase detection grundsätzlich funktioniert -- auch wenn sich das noch auf die klassische spiegelgebunde variante bezieht, nicht auf die neueren hybrid und dual pixel lösungen direkt am sensor:

https://graphics.stanford.edu/courses/c ... cusPD.html

und hier noch eine etwas anspruchsvollerer erklärung, die in etwa jenes on-sensor phase detection verfahren mit hilfe von sensel masken beschreibt, wie es in fuji kameras genutzt wird:

http://file.scirp.org/pdf/JCC_2013112611310301.pdf

und ergänzend auch noch, wie man daraus depth maps errechnen kann:

https://www.osapublishing.org/oe/viewme ... 4-12-12868

und wie gesagt: die canon dual pixel variante unterscheidet sich von den anderen ähnlich gelagerten on-sensor phase detection ansätzen vor allem dadurch, dass

1) nicht nur relativ wenige entsprechende messpunkte über die sensorfläche verteilt finden, sondern praktisch jeder sensel in dieser weise genutzt werden kann

2) keine feste maskierung -- und damit lichtverlust -- zur anwendung kommt, sondern nach dem vereinigen der beiden messfelder unter den microlinsen bei der eigentlichen aufnahme wieder praktisch die ganze sensorfläche bzw. lichtausbeute zur verfügung steht.



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