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Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?



Anfänger bekommen hier Hilfe, außerdem: verlinkte Einführungen
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Jan
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Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Jan »

Roland Schulz - peinlich von mir, ist mir überhaupt nicht aufgefallen, obwohl es aber bei normalem Hinsehen sofort in das Auge sticht.

Ich will nicht noch eine neue Diskussion anzetteln, aber wenn es denn wirklich so einfach ist, aus 4K 4:2:0 ein hochwertiges FHD-Signal mit 4:4:4 zu machen, warum kann das kein Consumergerät ? Das sollte doch kein Problem sein, da es inzwischen die Rechenpower in den Kameras erlauben sollte, so etwas intern hinzubekommen. Jetzt kommt sicher die Frage, welcher Normalkunde braucht denn 4:4:4 ? H.264 erlaubt ja sogar ein 4:4:4-Profil. Das wäre doch eine neue Werbemasche im Consumerbereich, wenn ganz normale Consumerkameras ein FHD H.264 4:4:4 aufzeichnen könnten. Der Masse bringt das zwar nichts, aber man kann es weit hergeholt mit RAW vergleichen oder zumindest in die Richtung anpreisen. Könnte besser wirken, als die aktuelle 4K-Nachfrage oder die eher schlechte HDR-Camorderfunktion einiger Panasonics.


VG
Jan



cantsin
Beiträge: 14144

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von cantsin »

mash_gh4 hat geschrieben: die Y werte, die du hier dem "pseudo 4:4:4 2K" output zuordnest, geben offenbar immer nur den pixel links-oben im ursprungsbild wider.
Wie kommst Du darauf? Ich glaube, Du liest die Grafik verkehrt. (Bei der 4K-4:2:0-Abtastung entsteht an der rot-grünen Farbkante eine Falschfarbe, die beim Runterskalieren auf 2K erhalten bleibt, weil bei diesem Runterskalieren wegen der Unterabtastung im Ausgangsmaterial ja keine neuen Farbwerte berechnet/gemittelt werden).

Aber ich sehe ein anderes Problem bei WoWus Grafik: Ja, im 4K-4:4:4-Modus wird die Farbkante sauber aufgelöst und kann dann auch sauber, ohne Falschfarbe, nach 2K-4:4:4 runterskaliert werden. Was aber wäre, wenn die Kamera gleich - ohne Skalieren, sondern sensor-nativ - 2K 4:4:4 aufgenommen hätte? Dann wäre wegen der geringeren spatialen Auflösung ebenfalls die Falschfarbe an der Kante entstanden. Insofern könnte man argumentieren, dass die Farbauflösung bzw. -qualität des runterskalierten 4K-4:2:0-Materials identisch mit dem von sensornativen 2K-4:4:4-Material sind.



TheBubble
Beiträge: 1910

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von TheBubble »

Jan hat geschrieben:Ich will nicht noch eine neue Diskussion anzetteln, aber wenn es denn wirklich so einfach ist, aus 4K 4:2:0 ein hochwertiges FHD-Signal mit 4:4:4 zu machen, warum kann das kein Consumergerät ?
Aus dem Grund, weswegen man mit Chroma-Unterabtastung überhaupt angefangen hat: Es sind weniger Daten zu speichern, zu verarbeiten und zu übertragen.

Auch müsste man in Kameras gar nicht von 4:2:0 nach 4:4:4 umrechnen, denn man könnte über 4:4:4 direkt verfügen.



Jan
Beiträge: 10027

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Jan »

TheBubble hat geschrieben:
Jan hat geschrieben:Ich will nicht noch eine neue Diskussion anzetteln, aber wenn es denn wirklich so einfach ist, aus 4K 4:2:0 ein hochwertiges FHD-Signal mit 4:4:4 zu machen, warum kann das kein Consumergerät ?
Aus dem Grund, weswegen man mit Chroma-Unterabtastung überhaupt angefangen hat: Es sind weniger Daten zu speichern, zu verarbeiten und zu übertragen.

Auch müsste man in Kameras gar nicht von 4:2:0 nach 4:4:4 umrechnen, denn man könnte über 4:4:4 direkt verfügen.
Danke, aber wir befinden uns im Jahr 2016, da sollte so etwas ja möglich sein. Das Zeilensprung-Verfahren war damals auch sinnvoll, heute ist es mehrheitlich nur noch Quark.


VG
Jan



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Roland Schulz »

TheBubble hat geschrieben:
Jan hat geschrieben:Ich will nicht noch eine neue Diskussion anzetteln, aber wenn es denn wirklich so einfach ist, aus 4K 4:2:0 ein hochwertiges FHD-Signal mit 4:4:4 zu machen, warum kann das kein Consumergerät ?
Aus dem Grund, weswegen man mit Chroma-Unterabtastung überhaupt angefangen hat: Es sind weniger Daten zu speichern, zu verarbeiten und zu übertragen.

Auch müsste man in Kameras gar nicht von 4:2:0 nach 4:4:4 umrechnen, denn man könnte über 4:4:4 direkt verfügen.
Im Prinzip alles richtig, wobei, jetzt wirklich mal in der Praxis, kaum eine Kamera echtes 4:4:4 schaffen wird, es sei denn es steht Foveon oder 3-Chip drauf. Selbst aktuelle Obersamplingkameras schaffen kaum eine anständige rot/blau Auflösung, die besonders kritisch ist da hier die wenigsten Informationen/Sensel bei einem Bayersensor vorliegen. Da tun sich die meisten 4K Modelle richtig schwer gegen ne FHD 3-Chip Kamera.

Weiterhin wird ganz klar der Markt zwischen Consumer, Semipro- und Pro bzw. der Preisklasse abgegrenzt.

Ich z.B. würde mir eher durchgängige, echte 10bit im bezahlbaren Rahmen wünschen, wobei auch das relativ ist.



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Roland Schulz »

Jan hat geschrieben:
TheBubble hat geschrieben:
Jan hat geschrieben:Ich will nicht noch eine neue Diskussion anzetteln, aber wenn es denn wirklich so einfach ist, aus 4K 4:2:0 ein hochwertiges FHD-Signal mit 4:4:4 zu machen, warum kann das kein Consumergerät ?
Aus dem Grund, weswegen man mit Chroma-Unterabtastung überhaupt angefangen hat: Es sind weniger Daten zu speichern, zu verarbeiten und zu übertragen.

Auch müsste man in Kameras gar nicht von 4:2:0 nach 4:4:4 umrechnen, denn man könnte über 4:4:4 direkt verfügen.
Danke, aber wir befinden uns im Jahr 2016, da sollte so etwas ja möglich sein. Das Zeilensprung-Verfahren war damals auch sinnvoll, heute ist es mehrheitlich nur noch Quark.


VG
Jan
Machbar ist das sicher, aber nicht "wirtschaftlich". Wenn Du heute alles "verschenkst" kannst Du morgen nichts mehr verkaufen und dem Hersteller geht es schlechter als es ihm ohnehin schon geht. Übermorgen ist er pleite und wir können keine neuen Spielzeuge mehr kaufen ;-)...



Jott
Beiträge: 21802

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Jott »

Für unkomprimierte Aufzeichnung bräuchte man ganz schöne Brecher, insbesondere Speichermedien mit gaaanz viiiielen Terabyte (man will ja bitteschön die Schulaufführung der Kids ohne Medienwechsel aufzeichnen können). Wundert mich ein wenig, dass ihr von so was im Consumerbereich träumt. Wozu?

Consumer bekommen für einen runden Tausender schon heute Sachen, von denen vor nicht allzu vielen Jahren Profis nur träumen konnten. Wenn heute noch füchterlich aussehendes Zeug gefilmt wird, dann liegt das nicht mehr am Equipment.



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Roland Schulz »

Jott hat geschrieben:Für unkomprimierte Aufzeichnung bräuchte man ganz schöne Brecher, insbesondere Speichermedien mit gaaanz viiiielen Terabyte (man will ja bitteschön die Schulaufführung der Kids ohne Medienwechsel aufzeichnen können). Wundert mich ein wenig, dass ihr von so was im Consumerbereich träumt. Wozu?

Consumer bekommen für einen runden Tausender schon heute Sachen, von denen vor nicht allzu vielen Jahren Profis nur träumen konnten. Wenn heute noch füchterlich aussehendes Zeug gefilmt wird, dann liegt das nicht mehr am Equipment.
Richtig, wobei ich immer feststellen muss das viele Geräte auch wieder künstlich verschlechtert werden, damit man mit dem kleinen Billigkram nicht zu professionell werden kann. So fehlt ja z.B. bei den Sony Consumercams seit Jahren die Möglichkeit, komplett manuell filmen zu können oder Bildparameter einzustellen.
Möglich wäre das ohne Zweifel, das hat auch nichts damit zu tun dass man den User nicht überfordern möchte, das ist einfach nur Produktpolitik!


Na ja, off topic, denke wir sind hier aber ohnehin (längst) fertig.

4:2:0 wird bei Halbierung der h/v Dimensionen zu 4:4:4, 8bit bleibt "8bit"!

Nur der Sinn der ganzen Sache steht zumindest für mich in der Praxis weiterhin in Frage, da man zum einen 3/4 an "Systemluminanzauflösung" vernichtet, kaum Kameras findet die nach dem Downscale 4:4:4 Farbauflösung auch praktisch nur annähernd erreichen würden, kaum noch (relevante) Software finden wird die nicht direkt die native Auflösung unterstützen würde und wenig Software findet die 4:4:4 überhaupt weiterverabreiten geschweige denn das Ganze überhaupt 1:1 wiedergeben und darstellen kann - hab ich was vergessen?!



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von mash_gh4 »

cantsin hat geschrieben:
mash_gh4 hat geschrieben: die Y werte, die du hier dem "pseudo 4:4:4 2K" output zuordnest, geben offenbar immer nur den pixel links-oben im ursprungsbild wider.
Wie kommst Du darauf? Ich glaube, Du liest die Grafik verkehrt.
danke! da hast du recht! ich hab die Y werte tatsächlich falsch interpretiert, nämlich als float angabe, statt als position/index innerhalb der matrix.

was den farbfehler an den übergängen betrifft, ist das ganze ja höchst unspektakulär, weil genau das selbe ja auch passiert, wenn man 4:4:4 material skaliert. im verkleinerten hd1080-resultat, gibt's keinen unterschied, ob die werte aus 4:2:0 oder 4:4:4 uhd2160 quellen generiert wurden.
cantsin hat geschrieben:Aber ich sehe ein anderes Problem bei WoWus Grafik: Ja, im 4K-4:4:4-Modus wird die Farbkante sauber aufgelöst und kann dann auch sauber, ohne Falschfarbe, nach 2K-4:4:4 runterskaliert werden. Was aber wäre, wenn die Kamera gleich - ohne Skalieren, sondern sensor-nativ - 2K 4:4:4 aufgenommen hätte?
ich glaube, dass es es ein ziemlicher unfug ist, die entsprechende ausgangsmatrix unbedingt gleich auf pysikalischer auflösung oder realen senseln in verbindung zu bringen. wenn man danach strebt, ist es gescheiter, man verlangt gleich die raw daten direkt vom sensor vor dem debayering, elektronischen entzerren von objektven etc. worauf sich die ausgangsmatrix hier aber bezieht, sind definitiv nicht mehr einzelne bildpunkte, wie sie der sensor sieht, sondern die digitale repräsentation eines bildes.
Jan hat geschrieben:...wenn es denn wirklich so einfach ist, aus 4K 4:2:0 ein hochwertiges FHD-Signal mit 4:4:4 zu machen, warum kann das kein Consumergerät?
wie hier ohnehin bereits bereits mehrfach erwähnt, ist das natürlich in der praxis ohnehin der fall!

die unterabtatastung spielt wirklich nur am transportweg eine rolle. sowohl innerhalb der kamera, wie auch in praktisch allen unseren neueren bild- und videoverabeitungsprogrammen wird intern mit RGB in viel höherer genauigkeit gerechnet. das führt dazu, dass der beschriebene effekt sich quasi ganz von selbst einstellt, wenn du einfach nur das 4K material in deine timeline importierst, bearbeitest aber eben irgendwann am schluss in verkleinerter weise raus renderst.

ich persönlich hab kein problem damit, meine kamera nicht so sehr als billliges produktionsmittel für 4K zielaulösung zu verstehen, sondern eher als aufnahmegerät, das manche videotypischen transport- und speicherprobleme mit einem technischen kunstgriff geschickt umschifft, so dass man dann letzten endes in den gebräuchlichen zielauflösungen ein besseres resultat erhält, als mit geringer auflösenden kameras.

technisch sollte man vielleicht zu wowus grafik bzw. der grundsätzlichen problematik noch eine kleinigkeit hinzufügen: die ganze geschichte zerfällt bei näherer betrachtung in zwei schritte, die in der wowuschen grafik nicht wirklich klar getrennt sind:

a.) RGB werte, wie sie auch auch in der kamera gewöhnlich in weit mehr als 8 od. 10bit auflösung ursprünglich zur verfügung stehen, werden in ihre Y'CbCr entsprechnung und 8 oder 10bit auflösungsbeschränkung übersetzt.

b) im falle von 4:2:0 werden aber nur die Y' werte der vier benachbarten pixeln unverfäscht aufgezeichnet, während aus den vier Cb-Cr-wertepaaren nur ein einzelner mittelwert gebildet und in form eines vertretenden wertepaars weitergereicht wird.

empfangsseitig wird Y'CbCr in heutigen programmen sofort wieder in vier unabhängige RGB pixel mit 16 od. 32bit fließkommadarstellung bzw. rechengenauigkeit zurückübersetzt und für alle weiteren bearbeitungsschritte herangezogen. das ganze dreht sich also wirklich nur um den flaschenhals der übertragung.

wichtig ist diese trennung der beiden schritte deshalb, weil man oft geneigt ist, den RGB werten 8 oder 10bit abstufungen zuzuschreiben, was leider in dieser einfachen weise nicht stimmt.



MLJ
Beiträge: 2193

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von MLJ »

@All
Off-Topic:
Zunächst finde ich es nicht gut wie Teile dieser Diskussion geführt wurden nachdem ich mich durch die ganzen Beiträge durchgelesen habe und hätte mir mehr Sachlichkeit gewünscht statt persönlicher Anfeindungen.

Zum Thema:
Es sollte jedem klar sein dass man aus einem 4:2:0 nie "echtes" 4:4:4 zaubern kann ohne Fehlfarben dabei zu generieren. Das ist der Grund warum man das Format während der Produktion und Schnitt nicht wechselt, Codec inklusive um die Qualität nicht zu "verschlimmern".

Ich schlage vor ihr schaut euch mal diese Seiten an:
https://en.wikipedia.org/wiki/YCbCr

https://en.wikipedia.org/wiki/YPbPr

https://msdn.microsoft.com/en-us/librar ... 85%29.aspx

http://wolfcrow.com/blog/whats-the-diff ... and-ycbcr/

Diese hier besonders:
https://forums.adobe.com/thread/825920

Auf die Frage "Warum wird dann 4:2:0 verwendet und kein 4:4:4 ?" gibt es eine simple Antwort: Es ist das schnellste Format und einfacher zu komprimieren als 4:2:2 oder 4:4:4 denn eine verlustfreie Variante wäre einfach zu teuer. Ein weiterer Grund für 4:2:0 ist dass DVD und BluRay sowie viele Internet Portale dieses Format verwenden oder favorisieren.

Beim "Downscaling" einen "Nearest Neighbour" Algorithmus zu wenden ist die schlechteste Lösung, hier sind die wichtigsten Unterschiede:

Nearest neighbor (point sampling)
Choose the nearest source pixel. This results in the crispest video, but has sparkling and "chunkiness" problems. It is the fastest resampling mode and is useful for previews.

Bilinear (triangle interpolation filter)
Compute the desired pixel by linearly averaging the closest four source pixels. This gives a considerably better result than nearest neighbor, but results in a lot of blurring and gives diamond-shaped artifacts when enlarging. This is the resampling mode for most 3D texture mappers and interpolating video hardware overlays. High-ratio shrink operations (<~60% or so) will give aliasing with this mode and for those the precise bilinear mode should be used instead.

Bicubic (cubic spline interpolation filter)
Compute the desired pixel by fitting cubic spline curves to the closest 16 source pixels. This gives a sharper result than the bilinear filter, although when enlarging it results in a slight halo (ringing) around edges. High-ratio shrink operations (<60>4 for shrinking. This mode is the same as bilinear for enlargement but gives better results when shrinking.

Precise bicubic (cubic spline decimation filter)
Compute the desired pixel by applying a triangle filter to the closest N source pixels, where N=16 for enlarging and N>16 for shrinking. This mode is the same as bicubic for enlargement but gives better results when shrinking. Three different modes are given, A=-1.0, A=-.75, and A=-0.6. These vary the "stiffness" of the cubic spline and control the peaking of the filter, which perceptually alters the sharpness of the output. A=-0.6 gives the most consistent results mathematically, but the other modes may produce more visually pleasing results.

Lanczos3 (three-lobed decimation filter)
Compute the desired pixel by applying a three-lobed sinc filter to the closest N source pixels, where N=64 for enlarging and N>64 for shrinking. This produces slightly better results than the precise bicubic mode, at the expense of slower speed and more haloing (ringing). However, for a single pass the difference is very small and you should consider using precise bicubic instead.

Quelle: VirtualDub

Damit bin ich raus aus diesem Thema da alles andere bereits hier zur Genüge und ausführlich geschrieben wurde.

Cheers

Mickey
The little Fox.... May U live 2 C the Dawn



Bommi
Beiträge: 561

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Bommi »

Jan hat geschrieben:Roland Schulz - peinlich von mir, ist mir überhaupt nicht aufgefallen, obwohl es aber bei normalem Hinsehen sofort in das Auge sticht.
Wot??? Das ist ein Rechtschreibfehler gewesen? Und ich hab dich all' die Monate als den Erfinder der 'Regressiven Ironie' bewundert… :-/

Si tacuisses, philosophus mansisses. ;-)
TheBubble hat geschrieben:
Jan hat geschrieben:Ich will nicht noch eine neue Diskussion anzetteln, aber wenn es denn wirklich so einfach ist, aus 4K 4:2:0 ein hochwertiges FHD-Signal mit 4:4:4 zu machen, warum kann das kein Consumergerät ?
Aus dem Grund, weswegen man mit Chroma-Unterabtastung überhaupt angefangen hat: Es sind weniger Daten zu speichern, zu verarbeiten und zu übertragen.

Auch müsste man in Kameras gar nicht von 4:2:0 nach 4:4:4 umrechnen, denn man könnte über 4:4:4 direkt verfügen.
So isses.

[Achtung: Was in den folgenden zwei Absätzen steht, haben mash_gh4 et al. bereits schöner erklärt, ist aber Teil meiner Argumentationskette. Die Interlaced-Sache darunter dient dagegen nur einer allgemeinen Verunsicherung.]

Bei den meisten Foristen (inklusive WoWu; obiges 'Hersteller-Argument' ist ja auch seines) scheint der Eindruck zu sein, dass eine 4:2:0-Aufzeichnung eine minderwertige Video-Qualität wegen minderwertiger Produktionsmittel bedeutet. Das stimmt nicht. Es ist eine Möglichkeit, massiv Bandbreite einzusparen. Und weil 4:2:0 an das menschliche Sehvermögen angepasst ist, könnte man es mit den psychoakustischen Modellen der Audiokomprimierung vergleichen.

Für einen Consumer ist 4:2:0 also perfekt, und zwar nicht nur dann, wenn er seine Aufnahme gar nicht verarbeiten will, sondern auch dann, wenn er sie noch ein wenig aufbereiten will. Denn wegen der deutlich reduzierten Datenmenge kann er mit der ihm zur Verfügung stehenden Hard- und Software mehr an Qualiät herausholen, als ihm 4:4:4 in seinem ohnehin minimalen Workflow bieten würde (zumal er final ohnehin nach 4:2:0 enkodieren müsste).

Ein Profi wird auf Komprimierung verzichten, wo immer es möglich und praktikabel ist.
Jan hat geschrieben:Das Zeilensprung-Verfahren war damals auch sinnvoll, heute ist es mehrheitlich nur noch Quark.
Ist es nicht, sondern eine auch heute noch phantastische Methode, die Bandbreite eines Videos zu halbieren. Leider wird es nicht mehr angeboten. Ich hätte nichts dagegen, wenn z.B. meine FZ1000 4K mit 50i/60i bei 100 MBit/s aufzeichnen würde. Technisch wäre es problemlos möglich.
Roland Schulz hat geschrieben:… - hab ich was vergessen?!
Vergessen nicht, aber vielleicht übersehen?

4:4:4 ist kein heiliger Gral, in dessen Besitz man erst mühsam gelangen muss, um einen Schluck daraus nehmen zu können. 4:4:4 bedeutet einfach nur, dass jeder (wahrnehmbare) Bildpunkt seine individuelle Farbe darstellt (und das hat der liebe Gott ja ohnehin so vorgesehen).

Bei einer 4:2:0-Aufzeichnung teilen vier Bildpunkte sich eine Farbe, und zwar einen errechneten durchschnittlichen Farbwert. Bei der Dekodierung der Aufzeichnung wird dieser eine Farbwert auf alle vier Bildpunkte angewandt, was zu einer Unschärfe des Bildes bei der Farbe führt. Und hier haben wir den tatsächlichen Nachteil der Datenreduktion via Farbunterabtastung nach 4:2:0 - die Farbunschärfe.

Die Farbunschärfe als Teil der Bildunschärfe vermindert sich bei jedem Downscaling. Bei jedem!

Wir alle haben schon die Erfahrung gemacht, dass ein verunglücktes Foto oder ein Foto aus einer Billig-Digitalkamera oder ein zu stark komprimiertes Foto, auf dem z.B. eine Rasenfläche oder Konturen matschig sind, nach einer Reduktion der Auflösung knackiger aussehen. Nichts anderes passiert beim Downscaling eines 4k-Videos nach Full HD auch mit der Abbildung von Farbe.

Und hier ist der Grund, warum ich dieses Posting hier absetze:
hokusfokus79 hat geschrieben:…wenn ich … 4k aufnehme, und dieses 4k footage dann … auf 1920x1080 ändere ... habe ich dann DEFINITIV ein 1080 4:4:4 ??
Ja, das hast du dann definitiv. Aber das ist für dich nur von Vorteil im Fall schwacher Hardware, denn vorher hattest du etwas besseres: 4:2:0 in 4k!

4:4:4 ist fürs Keyen und fürs Grading viel besser als 4:2:0 - aber nur bei gleicher Auflösung.

Wenn dir 4k-Footage zur Verfügung steht und dein Rechner es verarbeiten kann, dann nutze es gefälligst! Das 4k-Footage hat nämlich - bezogen auf das final down-gescalte Full HD-Video - die gleiche Farbschärfe PLUS die vierfache Helligkeitsschärfe.

Außerdem kann man die bekannten Vorteile von '4k zu Full HD' nutzen: Kadrieren, Zoomen, Schwenken, Tilten - alles in Post. Je kleiner der jeweils verwendete Ausschnitt aus dem 4k-Video ist, umso geringer ist der erzielbare Gewinn an Farbschärfe. Aber der Vorteil, alle Verarbeitungsschritte auf mehr Bildpunkte anwenden zu können (somit Redundanz zur Verfügung zu haben), ist sicherlich in jedem Fall größer als ein vorangestellter Downscale auf Full HD in 4:4:4.

So. Das wollt' ich mal eben loswerden trotz meiner Sorge, damit dienstag_01 aufgeweckt zu haben, der dann fröhlich krähend aus seiner Kiste springt.

Dank an Roland Schulz für die Zeit, die er in das Thema investiert hat.



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Roland Schulz »

WAS WAR DENN DAS ;-)?!?!?!
MLJ hat geschrieben:@All
Off-Topic:
Zunächst finde ich es nicht gut wie Teile dieser Diskussion geführt wurden nachdem ich mich durch die ganzen Beiträge durchgelesen habe und hätte mir mehr Sachlichkeit gewünscht statt persönlicher Anfeindungen.
Das läuft hier häufiger so und gleicht ggf. nen zu flachen Blutdruck aus ;-) - ne, schon richtig, müsste auch nicht sein, "man" ließ sich aber nicht überzeugen und fing an zu pöbeln. Da ich mir aber nicht in die Socken p..... lasse hat sich das dann aufgeschaukelt. Andere vertraten ihre Meinung mit Publikationen und "Professoren" im Rücken - als ich Kind war hatte mein Papi auch immer Recht und war quasi das Gesetz - auch die wurden denke ich mal überzeugt, sind aber im Nichts verschwunden - auch gut!

Ich denke "gewonnen" hat hier keiner, einige haben eher verloren!
Verloren haben wowu und ich denke ich, und zwar ein wenig an Respekt voreinander. Andere sind irgendwann auch in den ein oder anderen Strom geraten und sind "verkauft" worden, wer wie und durch wen sei jetzt mal dahingestellt.

Vielleicht haben einige ein paar neue Erkenntnisse erlangt, weil man einfach noch mal neu über eine Sache nachgedacht hat oder sogar was Neues dazu gelernt hat, ggf. auch ein falsches Verständnis aufgeklärt hat.

Am Ende ist für mich hier und heute alles in Ordnung und vergessen, man hat "diskutiert" und ein paar Emotionen ins Spiel gebracht. Für mich ist alles gut und vergessen!! Wolfgang?!?!
MLJ hat geschrieben: Zum Thema:
Es sollte jedem klar sein dass man aus einem 4:2:0 nie "echtes" 4:4:4 zaubern kann ohne Fehlfarben dabei zu generieren.
Die Fehlfarben sind schon drin, die stecken sowohl im 4:2:0 als auch im 4:4:4, da allerdings etwas "schmaler". Beim Downscaling kommen aber keine neuen dazu, das ist ausgeschlossen da die Farbmatrix des 4:2:0 1:1 in das 4:4:4 bei Halbierung der h/v Dimension übernommen werden kann!
MLJ hat geschrieben: Das ist der Grund warum man das Format während der Produktion und Schnitt nicht wechselt, Codec inklusive um die Qualität nicht zu "verschlimmern".

Ich schlage vor ihr schaut euch mal diese Seiten an:
https://en.wikipedia.org/wiki/YCbCr

https://en.wikipedia.org/wiki/YPbPr

https://msdn.microsoft.com/en-us/librar ... 85%29.aspx

http://wolfcrow.com/blog/whats-the-diff ... and-ycbcr/

Diese hier besonders:
https://forums.adobe.com/thread/825920
Denke darüber sind wir hier (fast) alle hinaus, die den Thread "im Detail" mitverfolgt haben ;-).
MLJ hat geschrieben: Auf die Frage "Warum wird dann 4:2:0 verwendet und kein 4:4:4 ?" gibt es eine simple Antwort: Es ist das schnellste Format und einfacher zu komprimieren als 4:2:2 oder 4:4:4 denn eine verlustfreie Variante wäre einfach zu teuer. Ein weiterer Grund für 4:2:0 ist dass DVD und BluRay sowie viele Internet Portale dieses Format verwenden oder favorisieren.
Bei den meisten Bayer Kameras bringt´s einfach nix 4:2:2 oder höher einzusetzen und Bandbreite zu verballern bzw. das Verhältnis zwischen Luminanzauflösung und Farbauflösung Richtung Farbe zu verschieben, damit die verfügbare Bandbreite oder "Bitrate" in Richtung Luma einzuschränken.
Wenn die Quelle aber mehr kann tut man immer gut daran, im Workflow das bestmögliche Format zu wählen und erst zum Schluss in das Zielformat zu gehen. Wenn Du eine 50i BD erstellen willst solltest Du schon in 50p aufnehmen wenn es geht, so lässt sich beim Schnitt ggf. hier oder da nochmal croppen. Hätten wir bereits 50i bei der Aufnahme eingesetzt wäre da nicht mehr viel machbar. Ebenso verhält es sich mit der Quantisierung, Bitrate, Unterabtastung usw..
MLJ hat geschrieben: Beim "Downscaling" einen "Nearest Neighbour" Algorithmus zu wenden ist die schlechteste Lösung, hier sind die wichtigsten Unterschiede:

Nearest neighbor (point sampling)
Choose the nearest source pixel. This results in the crispest video, but has sparkling and "chunkiness" problems. It is the fastest resampling mode and is useful for previews.
Aus dem Kontext (WoWu) sollte klar hervorgegangen sein, dass eine Methode in Frage gestellt wurde, die das Downscaling wie von mir beschrieben überhaupt beherrscht. Nearest Neighbor wird prinzipbedingt das Chromasignal NICHT verändern oder interpolieren. Das bei den anderen Methoden nachzuvollziehen oder gar nachzuweisen würde eher schwierig.

Dazu muss man im Thread aber echt "am Gas" bleiben um den Hintergrund und Sinn zu verstehen. Ansonsten gebe ich Dir Recht bzgl. NN...



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Roland Schulz »

Bommi hat geschrieben:
Bei den meisten Foristen (inklusive WoWu; obiges 'Hersteller-Argument' ist ja auch seines) scheint der Eindruck zu sein, dass eine 4:2:0-Aufzeichnung eine minderwertige Video-Qualität wegen minderwertiger Produktionsmittel bedeutet. Das stimmt nicht. Es ist eine Möglichkeit, massiv Bandbreite einzusparen. Und weil 4:2:0 an das menschliche Sehvermögen angepasst ist, könnte man es mit den psychoakustischen Modellen der Audiokomprimierung vergleichen.
Immer gut wenn es andere besser wissen was ich sehe und auch höre ;-)!
Hätte ich genug Bandbreite und eine ordentliche Quelle wäre "nativ" immer besser!
Bommi hat geschrieben: Ein Profi wird auf Komprimierung verzichten, wo immer es möglich und praktikabel ist.
Da ist doch mal ein wahres Wort gesprochen!!!
Bommi hat geschrieben:
Jan hat geschrieben:Das Zeilensprung-Verfahren war damals auch sinnvoll, heute ist es mehrheitlich nur noch Quark.
Ist es nicht, sondern eine auch heute noch phantastische Methode, die Bandbreite eines Videos zu halbieren. Leider wird es nicht mehr angeboten. Ich hätte nichts dagegen, wenn z.B. meine FZ1000 4K mit 50i/60i bei 100 MBit/s aufzeichnen würde. Technisch wäre es problemlos möglich.
Aber wehe Du willst mal croppen, ne slomo oder nen Zeitraffer machen ;-)!!!
Bommi hat geschrieben:
Roland Schulz hat geschrieben:… - hab ich was vergessen?!
Vergessen nicht, aber vielleicht übersehen?

4:4:4 ist kein heiliger Gral, in dessen Besitz man erst mühsam gelangen muss, um einen Schluck daraus nehmen zu können. 4:4:4 bedeutet einfach nur, dass jeder (wahrnehmbare) Bildpunkt seine individuelle Farbe darstellt (und das hat der liebe Gott ja ohnehin so vorgesehen).

Bei einer 4:2:0-Aufzeichnung teilen vier Bildpunkte sich eine Farbe, und zwar einen errechneten durchschnittlichen Farbwert. Bei der Dekodierung der Aufzeichnung wird dieser eine Farbwert auf alle vier Bildpunkte angewandt, was zu einer Unschärfe des Bildes bei der Farbe führt. Und hier haben wir den tatsächlichen Nachteil der Datenreduktion via Farbunterabtastung nach 4:2:0 - die Farbunschärfe.

Die Farbunschärfe als Teil der Bildunschärfe vermindert sich bei jedem Downscaling. Bei jedem!

Wir alle haben schon die Erfahrung gemacht, dass ein verunglücktes Foto oder ein Foto aus einer Billig-Digitalkamera oder ein zu stark komprimiertes Foto, auf dem z.B. eine Rasenfläche oder Konturen matschig sind, nach einer Reduktion der Auflösung knackiger aussehen. Nichts anderes passiert beim Downscaling eines 4k-Videos nach Full HD auch mit der Abbildung von Farbe.
...alles bekannt und Teil der Diskussion ;-), wobei man beim Rasen jetzt nicht unbedingt 4:4:4 bräuchte, ein gutes Beispiel warum hier Luma klar vorgeht, die Farbe ist "relativ" gleich, ES SEI DENN ES STÜNDEN ROTE MINIBLÜMCHEN IN DER WIESE ;-)!!!
Bommi hat geschrieben: Und hier ist der Grund, warum ich dieses Posting hier absetze:
hokusfokus79 hat geschrieben:…wenn ich … 4k aufnehme, und dieses 4k footage dann … auf 1920x1080 ändere ... habe ich dann DEFINITIV ein 1080 4:4:4 ??
Ja, das hast du dann definitiv. Aber das ist für dich nur von Vorteil im Fall schwacher Hardware, denn vorher hattest du etwas besseres: 4:2:0 in 4k!
DEFINITV (allgemein) FALSCH!!! Selbst die "Profisoftware" EDIUS (ich mag das!!) kann intern überhaupt KEIN 4:4:4 :-p ;-)!!! "Besser" war´s vorher, richtig!! - der Grund warum wowu und ich diesen (Un)Sinn auch mehrfach in Frage gestellt haben.
Bommi hat geschrieben: 4:4:4 ist fürs Keyen und fürs Grading viel besser als 4:2:0 - aber nur bei gleicher Auflösung.
Das nächste wahre Wort - aber auch bereits bekannt und diskutiert, zur Erinnerung nach dem ganzen Stress aber nochmal GUT!!
Bommi hat geschrieben: Wenn dir 4k-Footage zur Verfügung steht und dein Rechner es verarbeiten kann, dann nutze es gefälligst! Das 4k-Footage hat nämlich - bezogen auf das final down-gescalte Full HD-Video - die gleiche Farbschärfe PLUS die vierfache Helligkeitsschärfe.
SO SIEHT´S AUS!!!



Jan
Beiträge: 10027

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Jan »

Jan hat geschrieben:Das Zeilensprung-Verfahren war damals auch sinnvoll, heute ist es mehrheitlich nur noch Quark.
Bommi hat geschrieben: Ist es nicht, sondern eine auch heute noch phantastische Methode, die Bandbreite eines Videos zu halbieren. Leider wird es nicht mehr angeboten. Ich hätte nichts dagegen, wenn z.B. meine FZ1000 4K mit 50i/60i bei 100 MBit/s aufzeichnen würde. Technisch wäre es problemlos möglich.

Neben dem was Roland zu dem Thema gesagt hat, macht es fast keinen Sinn mehr aktuell mit Halbbilder zu arbeiten. Unsere aktuellen Wiedergabegeräte arbeiten ja alle progressiv, auch wenn sie mit Halbbildern umgehen können, was aber eben deinterlaced werden muss, und das eher eine Nachteil als einen Vorteil ist. Und das die Datenflut bei 50P viel größer als bei 50i sein soll, ist auch Quatsch. Ich habe dazu die letzten Jahre viele Kameras durchgetestet, die noch über eine Vielzahl an Frameraten mit Halbbildern- und Vollbildern aufzeichnen. Man erhält eben nicht die doppelte Datenmenge bei der 50P-Aufzeichnung gegenüber einer 50i Aufzeichnung mit gleicher Auflösung. Die meisten aktuellen Varianten (Beispiel H.264) sind dafür verantwortlich. Bei Intraframeaufzeichnung mag das stimmen, nur wird das aktuell eher nur im Profisegment angeboten. Panasonic beispielsweise hatte wirklich lange Zeit in den Video-Kameras zwei Modis der besten Bildqualität, FHD/50i mit 24 MBit und FHD/50P mit 28 MBit. Das waren gerade mal 4 MBit-Unterschied. Bei Sony-Videokameras ist das ähnlich. Die FZ1000 hat den 24 MBit-Modus mit 50i gestrichen und bietet eben "nur" den 50i-Modus mit 17MBit an, den gabe es aber früher auch bei den Panasonic-Videokamera neben 24 Mbit/50i und 28 Mbit/50P.


Eben weil keine reine Einzelbildaufzeichnung bei H.264 oder vergleichbaren Codecs mehr durchgeführt wird, ist die Framerate für den Speicherplatz weniger ausschlaggebend. Ich hatte das auch mal hier bei Nikon-DSLR dargelegt, wieviel Platz den 1080 mit 25P, 30P, 50i oder 50P-Aufzeichnung gebraucht wird, die Unterschiede waren nicht so groß, wie man es nach der Framezahl und Halbbild- und Vollbildaufzeichnung hätte denken können. Beispielsweise ist eben eine FHD/25P-Datei nicht halb so groß wie eine FHD/50P-Datei der gleichen Kamera.


VG
Jan



Jott
Beiträge: 21802

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Jott »

Dieser 50i-Quatsch ist heute Standard bei Fernsehanstalten und beileibe nicht verschwunden. Ist für Consumer natürlich irrelevant und sinnlos, aber wer was mit TV zu tun haben will, muss umdenken. Fernseher können prima mit 1080i50 und 576i50 umgehen - ganz einfach weil sie müssen! Siehst du in der Fernseher-Abteilung deines Marktes in voller Pracht. Hat jetzt aber mal gar nichts mit dem Thema zu tun.



Valentino
Beiträge: 4821

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Valentino »

Jan hat geschrieben:Beispielsweise ist eben eine FHD/25P-Datei nicht halb so groß wie eine FHD/50P-Datei der gleichen Kamera.
Der Grund dafür liegt in der Natur der GoP Struktur. Es wird ja zwischen den Keyframes immer nur die Differenz gespeichert und wenn man jetzt die Zeitliche Auflösung mit der Verdoppelung der Bildrate verändert, so wird die Differenz zwischen den Bildern kleiner. Damit wird die Datei am Ende meistens 1,3 mal größer und nicht doppelt so groß wie bei reiner Intra-Frame Aufzeichnung.

Wenn man ein 25p Video einfach auf 50p hochzieht (alle Bilder zweimal zeigt und keine Bewegungen hinzuzurechnen), so sollte das 50p Video sogar fast gleichgroß bleiben.

Alles Nix Neues.

@Roland Schulz
Durch dein "Geschrei" und das wiederholen deiner Thesen werden diese nicht richtiger.

So langsam kann man diesen Thread schließen.
Zuletzt geändert von Valentino am Mo 01 Aug, 2016 15:05, insgesamt 1-mal geändert.



Jan
Beiträge: 10027

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Jan »

Ich dachte es wäre klar, wenn man auf eine rein progressive Kette (Kamera+TV/Monitor) setzt , dass das dann Vorteile bietet. Auch wenn ein Deinterlacing bei den Fernsehern gut durchgeführt wird, ist es trotzdem verlustbehafteter als eine reine progressive Aufnahme. Mir ist schon klar das viele TV-Sender immer noch interlaced ausstrahlen, das habe ich aber nicht verneint. Es ging nur um die aktuellen Kameras, die beide Möglichkeiten bieten. In dem Fall macht eine Interlaced-Aufnahme fast nie Sinn, auch weil wie von mir beschrieben die Vollbild-Datei kaum größer ausfällt. Da die aktuellen Speicherkarten recht schnell und günstig sind, macht das noch weniger Sinn, wegen ein paar Bit auf das Halbbild zu setzen. Beim TV und den hohen Sendekosten sieht die Sache aber wieder anders aus, aber das wird sich früher oder später auch ändern.


VG
Jan



Jan
Beiträge: 10027

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Jan »

Valentino hat geschrieben:
Jan hat geschrieben:Beispielsweise ist eben eine FHD/25P-Datei nicht halb so groß wie eine FHD/50P-Datei der gleichen Kamera.
Der Grund dafür liegt in der Natur der GoP Struktur. Es wird ja zwischen den Keyframes immer nur die Differenz gespeichert und wenn man jetzt die Zeitliche Auflösung mit der Verdoppelung der Bildrate verändert, so wird die Differenz zwischen den Bildern kleiner. Damit wird die Datei am Ende meistens 1,3 mal größer und nicht doppelt so groß wie bei reiner Intra-Frame Aufzeichnung.

Wenn man ein 25p Video einfach auf 50p hochzieht (alle Bilder zweimal zeigt und keine Bewegungen hinzuzurechnen), so sollte das 50p Video sogar fast gleichgroß bleiben.

Alles Nix Neues.
Für Bommi scheint das aber etwas neues zu sein....


VG
Jan



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Roland Schulz »

Valentino hat geschrieben: @Roland Schulz
Durch dein "Geschrei" und das wiederholen deiner Thesen werden diese nicht richtiger.

So langsam kann man diesen Thread schließen.
Was bedeutet 4:4:4 bezogen auf die Pixelebene ;-) !?!?!?!



Jott
Beiträge: 21802

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Jott »

Die Produktiionsinfrastrukter der Sender basiert auf XDCAM 422 oder AVC Intra. Beides kann und kennt kein 1080p50, so einfach ist das. Vieles ist im Zuge der immer noch nicht abgeschlossenen Umstellung auf HD neu angeschafft worden oder wird gerade angeschafft. Daher bleibt Interlaced noch lange erhalten, denn neben dem abgeschafften 720p bleibt in dieser veralteten Infrastruktur nur 1080i50 für flüssige Bewegungen. So wird auch überall gesendet, nur wenige konvertieren für den Sendeweg zu 720p runter.

Vor diesem Hintergrund sind die hier diskutierten 4K-Dinge Luxussorgen hoch zehn! Wenn klamme Hobbyisten die millionengestopften Broadcaster technisch mit links überholen, ist das schon lustig.



TheBubble
Beiträge: 1910

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von TheBubble »

Jott hat geschrieben:Daher bleibt Interlaced noch lange erhalten, denn neben dem abgeschafften 720p bleibt in dieser veralteten Infrastruktur nur 1080i50 für flüssige Bewegungen. So wird auch überall gesendet, nur wenige konvertieren für den Sendeweg zu 720p runter.
DVB-T2 HD wird bereits in 1080p50 gesendet. Es ist also gar nicht so abwegig, dass zukünftig auch auf anderen Verbreitungswegen in dieser Auflösung gesendet werden wird.

Daher ist es durchaus sinnvoll, zukünftig ohne Zeilensprungverfahren zu produzieren.



Jott
Beiträge: 21802

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Jott »

Das musst du den Sendern erzählen. Die DVB-Inhalte werden aufgeblasen.

Die verlangen von Zulieferern explizit 1080i50 (oder 25p). Mit 1080p50 kannst du dort nicht punkten. No way nach Pflichtenheften. Gibt's nicht. Wann sich das mal ändert, steht in den Sternen.

Und der aufgeregte Slashcamer fordert 4K 10Bit 4:2:2 50p für alle ein! Was für ein Unterschied!



TheBubble
Beiträge: 1910

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von TheBubble »

Jott hat geschrieben:Das musst du den Sendern erzählen. Die DVB-Inhalte werden aufgeblasen.
Das habe ich auch gelesen. Allerdings soll laut c't 13/2016 bei den Nachrichten eines Senders wenigstens das Logo in 1080p erscheinen. Es müsste folglich (beim DVB-T2 HD Betreiber) inzwischen in 1080p50 angeliefert werden.

Was die Privaten über DVB-T2 HD machen weiß ich - mangels Entschlüsselungsmodul - bisher nicht. Hat da jemand aktuelle Infos?



Bommi
Beiträge: 561

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Bommi »

Jan hat geschrieben:Für Bommi scheint das aber etwas neues zu sein....
Was ist denn das für eine schräge Unterstellung!?! Zu 25p vs. 50p hab ich mich weder hier noch anderswo geäußert.

Ich habe geschrieben, dass ich mit meiner Consumer-Kamera gerne 4k-Video als i50 bzw. i60 aufzeichnen würde. Mehr als 100 MBit/s müssten und sollten dabei nicht gespeichert werden. Kann schon sein, dass ein Video-Encoder ein progressives Bild wegen 'mehr Fleisch' effektiver komprimieren kann als Interlaced, aber der Unterschied dürfte sich unteren einstelligen Prozentbereich befinden. Interlaced bedeutet ja nur eine niedrigere vertikale Auflösung… warum sollte die wesentlich schlechter zu komprimieren sein?
Jan hat geschrieben:Ich habe dazu die letzten Jahre viele Kameras durchgetestet, die noch über eine Vielzahl an Frameraten mit Halbbildern- und Vollbildern aufzeichnen. Man erhält eben nicht die doppelte Datenmenge bei der 50P-Aufzeichnung gegenüber einer 50i Aufzeichnung mit gleicher Auflösung.
Da hat die Kamera sich wohl gedacht: "Donnerwetter, nun hat der gute Jan also auf Interlaced umgeschaltet. Wahrscheinlich will er eine Blu-ray erstellen und strebt dazu einen Interlaced-Workflow von der Kamera bis zur Scheibe an. Dann will ich mal geschwind die Kompression reduzieren, um ihm möglichst hochwertiges Footage zu liefern. Die dazu notwendige Kapazität habe ich ja, weil bei Interlaced nur halbe Pixelzahl pro Frame anfällt."
Jan hat geschrieben:Die FZ1000 hat den 24 MBit-Modus mit 50i gestrichen und bietet eben "nur" den 50i-Modus mit 17MBit an, den gabe es aber früher auch bei den Panasonic-Videokamera neben 24 Mbit/50i und 28 Mbit/50P.
Ja, früher vs. heute. In der FZ kann der AVCHD-Codec noch Interlaced enkodieren, wobei 17 MBit/s noch AVCHD-Disk-kompatibel ist und darüber nicht. Bei einer Consumer-Kamera, die 4k mit 100 MBit/s aufzeichnen kann, ist 1080i einfach unnötig. Bei einer EB- oder Streaming-Kamera dagegen nicht. Für 4k würde Interlaced ohne Mehraufwand die doppelte Bildwiederholrate ermöglichen.

Kleine Info zum Deinterlacen:

Oft haben die Leute noch immer eine falsche Vorstellung davon. Das liegt auch daran, dass es meist falsch oder umständlich erklärt wird. Wer den Wikipedia-Eintrag zum Deinterlacing liest, muss zwangsläufig Depressionen bekommen. Falsch ist es nicht, was dort steht und für den historisch Interessierten vielleicht sogar spannend. Aber nur das dort beschriebene adaptive Verfahren hat etwas mit der Realität zu tun.

Ich schreib mal kurz runter, wie ich mir mein Recherche-Ergebnis gemerkt habe (ist also keine offizielle Wahrheit):

Ein heutiger Deinterlacer generiert die fehlende Hälfte eines Bildes. Er macht es, indem er von jeder fehlenden Zeile die entsprechende Zeile aus dem vorhergehenden und dem nachfolgenden Frame nimmt und daraus eine neue Zeile interpoliert. Diese erzeugte Zeile wird an die Zeilen darüber und darunter angepasst, und zwar unter Zuhilfenahme von Bildanalyse des aktuellen Frames und Bewegungsanalyse einiger umliegenden Frames.

Dieses Deinterlacen funktioniert so gut, dass selbst billigste No-name TV-Geräte, BD-, DVD- und Media-Player es perfekt in Echtzeit beherrschen. Software, angetrieben von GHz-CPU's und mit aller Zeit der Welt, kann's noch besser. Interlaced würde somit auch im Akquise-Codec einer Consumer-Kamera Sinn machen, wie es früher bei AVCHD für Full HD der Fall war. Und darum hätte ich gern 4k i50 bei 100 MBit/s.



TheBubble
Beiträge: 1910

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von TheBubble »

Bommi hat geschrieben: Dieses Deinterlacen funktioniert so gut, dass selbst billigste No-name TV-Geräte, BD-, DVD- und Media-Player es perfekt in Echtzeit beherrschen.
Da möchte ich widersprechen.
Bommi hat geschrieben: Software, angetrieben von GHz-CPU's und mit aller Zeit der Welt, kann's noch besser. Interlaced würde somit auch im Akquise-Codec einer Consumer-Kamera Sinn machen, wie es früher bei AVCHD für Full HD der Fall war. Und darum hätte ich gern 4k i50 bei 100 MBit/s.
Interlacing macht heute nur selten und zukünftig keinen Sinn mehr. Je schneller das Zeilensprungverfahren verschwindet, desto besser.

Wenn man die Datenrate senken will, dann kann man das anderweitig besser tun.



cantsin
Beiträge: 14144

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von cantsin »

Bommi hat geschrieben: Dieses Deinterlacen funktioniert so gut, dass selbst billigste No-name TV-Geräte, BD-, DVD- und Media-Player es perfekt in Echtzeit beherrschen. Software, angetrieben von GHz-CPU's und mit aller Zeit der Welt, kann's noch besser. Interlaced würde somit auch im Akquise-Codec einer Consumer-Kamera Sinn machen, wie es früher bei AVCHD für Full HD der Fall war. Und darum hätte ich gern 4k i50 bei 100 MBit/s.
Sorry, aber das ist doch Unsinn. Wenn es Dir schon um radikale Datenersparnis durch halbierte vertikale Auflösung geht, dann wäre ein anamorphes 1920x540p-Bild, für das dann das Abspielgerät die fehlenden Zeilen interpolieren würde, besser als 1080i - übrigens auch besser zu komprimieren.

Das Zeilensprungverfahren ist ein Überbleibsel aus der Zeit der Fernsehröhre, als Kathodenstrahlen nicht schnell genug waren, um ein vollaufgelöstes Bild zu zeichnen und stattdessen jeweils ein Habbild per Durchlauf an den Schirm warfen.

Im Zeitalter von Flatscreens ist Interlacing kompletter Blödsinn.



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Roland Schulz »

Roland Schulz hat geschrieben:
Valentino hat geschrieben: @Roland Schulz
Durch dein "Geschrei" und das wiederholen deiner Thesen werden diese nicht richtiger.

So langsam kann man diesen Thread schließen.
Was bedeutet 4:4:4 bezogen auf die Pixelebene ;-) !?!?!?!
Semesterferien ;-)?!? Kein Prof. greifbar???



Jan
Beiträge: 10027

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Jan »

Jan hat geschrieben:Das Zeilensprung-Verfahren war damals auch sinnvoll, heute ist es mehrheitlich nur noch Quark.
Bommi hat geschrieben: Ist es nicht, sondern eine auch heute noch phantastische Methode, die Bandbreite eines Videos zu halbieren. Leider wird es nicht mehr angeboten. Ich hätte nichts dagegen, wenn z.B. meine FZ1000 4K mit 50i/60i bei 100 MBit/s aufzeichnen würde. Technisch wäre es problemlos möglich.

Da brauchst du dich jetzt auch nicht mehr rauszureden, wie man deinem Text entnehmen kann, hattest du davon keine Ahnung und eben geglaubt, dass die Datenrate bei gleicher Auflösung bei Vollbilddarstellung doppelt so groß ist bei gleicher Framerate. Eben noch nichts von Interframe-Kompression gehört, die auch in deiner FZ1000 eingesetzt wird. Deine Deinterlaced-Beurteilung setzt dem noch die Krone auf. Das ansich ist überhaupt kein Problem, wenn nicht dein Wichtigtuer und Belehrton in jedem deiner Beiträge mitwirken würde.


Und wenn Jott dir jetzt mit 50i zur Seite springt, weil es ja für das Verkaufen des Material an Sender sinnvoll ist, möchte ich hier gern fragen, wer verkauft Material regelmäßig an Sender ? 5 Slashcamuser von 50.000 Slashcam-Usern ? Liege ich da richtig ?


PS: Hier sind aktuell leider immer mehr Dampfplauderer der schlimmen Sorte als Kenner der Materie am Werk, dazu dieser oft überhebliche verletztende Ton. Und wenn der User falsch liegt, dreht man den Kontext einfach um, und versucht sich rauszuwinden, obwohl man auch mal eingestehen könnte, dass man falsch lag. Schade, dass war zu Beginn des neu gestarteten Forums im Jahr 2005 noch ganz anders hier, ich hoffe mal nicht, dass das der Untergang von Slashcam bedeutet. Es macht nämlich mehrheitlich wenig Spaß hier etwas zu schreiben, ohne blöd von der Seite angemacht zu werden. Die Seite wird nicht mehr mit guten Ratschlägen und Tipps verbunden, sondern von mehreren Usern als Commedy-Seite gesehen.

VG
Jan



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Roland Schulz »

Jan hat geschrieben:
Jan hat geschrieben:Das Zeilensprung-Verfahren war damals auch sinnvoll, heute ist es mehrheitlich nur noch Quark.
Bommi hat geschrieben: Ist es nicht, sondern eine auch heute noch phantastische Methode, die Bandbreite eines Videos zu halbieren. Leider wird es nicht mehr angeboten. Ich hätte nichts dagegen, wenn z.B. meine FZ1000 4K mit 50i/60i bei 100 MBit/s aufzeichnen würde. Technisch wäre es problemlos möglich.

Da brauchst du dich jetzt auch nicht mehr rauszureden, wie man deinem Text entnehmen kann, hattest du davon keine Ahnung und eben geglaubt, dass die Datenrate bei gleicher Auflösung bei Vollbilddarstellung doppelt so groß ist bei gleicher Framerate. Eben noch nichts von Interframe-Kompression gehört, die auch in deiner FZ1000 eingesetzt wird. Deine Deinterlaced-Beurteilung setzt dem noch die Krone auf. Das ansich ist überhaupt kein Problem, wenn nicht dein Wichtigtuer und Belehrton in jedem deiner Beiträge mitwirken würde.


Und wenn Jott dir jetzt mit 50i zur Seite springt, weil es ja für das Verkaufen des Material an Sender sinnvoll ist, möchte ich hier gern fragen, wer verkauft Material regelmäßig an Sender ? 5 Slashcamuser von 50.000 Slashcam-Usern ? Liege ich da richtig ?


PS: Hier sind aktuell leider immer mehr Dampfplauderer der schlimmen Sorte als Kenner der Materie am Werk, dazu dieser oft überhebliche verletztende Ton. Und wenn der User falsch liegt, dreht man den Kontext einfach um, und versucht sich rauszuwinden, obwohl man auch mal eingestehen könnte, dass man falsch lag. Schade, dass war zu Beginn des neu gestarteten Forums im Jahr 2005 noch ganz anders hier, ich hoffe mal nicht, dass das der Untergang von Slashcam bedeutet. Es macht nämlich mehrheitlich wenig Spaß hier etwas zu schreiben, ohne blöd von der Seite angemacht zu werden. Die Seite wird nicht mehr mit guten Ratschlägen und Tipps verbunden, sondern von mehreren Usern als Commedy-Seite gesehen.

VG
Jan
Jan, ich glaube bei uns allen gehen hier mal die Emotionen durch, Dummschwätzer gibt's hier sicherlich auch einige, aber zum Tode verurteilt ist Interlace bestimmt noch nicht, zudem in H.264 und auch in H.265 noch potente, adaptive Mechanismen implementiert sind, mit Interlaced effektiv umzugehen.
Ich bin zwar auch absolut kein Fan von Interlaced Video, "etwas" Bandbreite spart's im Broadcast aber immerhin noch.

Bzgl. der Forenmitglieder glaube ich Deine Schätzung nicht ganz. Es sind aktuell 35288 "Members" angemeldet, davon haben >7000 noch nie einen Post geschrieben, denke mal die Anzahl der "Leichen" ist damit ebenfalls im 5 stelligen Bereich.
Wenn ich manche Diskussion so mitlese denke ich schon das wir hier >>>5 Mitglieder haben die an Sender liefern.

Ich hab mit all dem nichts zu schaffen, verdiene mein Geld anders, kann aber wirklich nicht verstehen, wie man heute als Sender noch auf Interlaced "bestehen" kann!! Das kann doch nicht sein, ist das Geld so knapp wenigstens die Annahme technisch zu ermöglichen?!?! Aus 50p kann man das Ganze immer noch auf ~6Mbit zerschrotten und interlacen! Die Aufnahme und die Verarbeitung erwarte ich eigentlich auf einem höheren Niveau...

Für die "letzte Meile" halte ich "persönlich diplomatisch" Inetrlaced immer noch für eine berechtigte Alternative. Die verfügbare Bandbreite ist zwar gestiegen, explodiert aber nicht.



Jott
Beiträge: 21802

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Jott »

Die Sender verlangen nicht Interlaced, weil es toll ist, sondern weil ihre Infrastruktur so aufgebaut ist und nichts anderes packt. Auch aktuell. Daher zum Beispiel der neue Sony-Broadcast-Camcorder, der NUR 1080i kann. Punktgenau für die Zielgruppe. Fällt der Groschen? Das hat auch nichts mit Bandbreitenersparnis beim Senden zu tun. Sie können und wollen halt kein 1080p50 verarbeiten, haben 720p50 bei der Akquisition abgeschafft, weil das 720er-Raster keinen Sinn mehr macht - was bleibt noch übrig mit 50 Bewegungsphasen für flüssige Realbilder? Bingo. So einfach ist das.

Zur Seite springen. Lächerlich. Es geht um eine Parallelwelt, mit der fast alle hier nichts zu tun haben, das ist sicher richtig. Aber sie existiert.

Erst mit UHD wird Interlaced verschwinden, vorher bleibt es an der Broadcastwelt kleben wie ein Kaugummi an der Sohle.

UHD 8Bit 4:2:0 sieht dagegen so gut aus, dass die Slashcam-Probleme damit schon weh tun. Ist immerhin Blu-ray mal vier, sozusagen, und wer hat ein Problem mit Blu-ray? Du meine Güte.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von WoWu »

@Bommi

Ich weiß zwar nicht, woher Du die Erkenntnis hast, Interlace würde mit der halben Bandbreite auskommen, aber sie ist auf jeden Fall falsch.

Es hat zahlreiche Vergleiche gegeben, die Interlace, progressiv gegenüber stellen, meistens auf der Basis identischer Bandbreiten, aus denen heraus dann der Störabstand gemessen wurde.
Das ist die Methode, solche Dinge zu vergleichen. Der bessere Störabstand entspricht dann auch im Umkejrschluss der geringeren Bandbreite, wenn man einen identischen Störabstand voraussetzt.
Es gibt nur einen Fall, in dem Interlace die Nase vorn hat und das ist bei 2MBit/s oberhalb dieser Bandbrmeite hat Progressiv die besseren Ergebnisse.
Es ist also, geht man einmal nicht von solchen Telefonbandbreiten aus, so, dass Interlace die schlechtere Bandbreiteneffizienz hat.

Es gibt dazu auch eine kurze Studie von Thompson Frankreich, weil bestimmt gleich wieder jemand aufpoppt, der was Anderes gehört hat, die zwar schon etwas älter ist, aber an Interlace hat seit der Zeit keiner mehr weiterentwickelt, an progressiv allerdings schon, sodass sich die Ergebnisse in Richtung progressiv eher verbessert haben werden.
In this paper, the coding efficiency of both progressive and interlaced scanning formats are compared by means of PSNR values and subjective picture quality analysis. The main goal was to evaluate the impact of using a progressive transmission format compared to the existing interlaced one. It leads to the conclusion that the absence of interlaced artifacts (mainly line flicker) allows the use of a greater compression factor in the case of progressive processing and display. At the same bit-rate an all progressive broadcasting chain, from the source capture to the final display, is thus preferable to an all interlaced one, except for an increased hardware complexity if twice the number of pels is scanned. Moreover, with interlaced display, the progressive transmission can be considered at least as good as the interlaced one and generally better if progressive sources are encoded. Unfortunately, the conclusions are not so clear when dealing with interlaced sources : the loss of resolution supersedes sometimes the reduction of blocking effects and the conversion from progressive to interlaced scanning after decoding can either improve (post-filtering of the coding artifacts) or decrease (loss of resolution) the picture quality depending on the source sequences available.
Consequently, it has been shown that progressive does not lead to a loss of performances, that on the contrary it brings a more stable picture quality, even if the MPEG-2 standard has been optimized for interlaced signals.
Thus, from a picture quality point of view, progressive scanning is a very attractive format for the transmission, and even more for the visualization of pictures. In addition, progressive can be used as an intermediate step towards progressive broadcasting of TV signals without loss of performances compared to the existing interlaced format. This is even more interesting when a smaller picture size is considered, to comply with the actual MP@ML profile (of course comparable picture quality is assumed).
Finally, if the MPEG-2 compression performances can not be significantly increased moving towards progressive scanning, compatibility with the multimedia applications (Computer, Broadcasting, Transmission, Virtuality, Film, ...) will be simplified and more efficient. This is perhaps the best way to go to.
http://www.stephanepigeon.com/Docs/pg.pdf

Die Studie hat, wie nachzulesen ist, außerdem alle NACHTEILE des Interlace Verfahrens in Bezug auf Artefaktbildung weggelassen und sich auf den reinen Störabstand, also die Bitrateneffizienz konzentriert.
Würde man diese Topics mit beleuchten, würde das zwar nichts am Störabstand ändern, aber ganz sicher an der Einschätzung der übertragbaren Qualität, denn Bildqualität an der Bamdbreite festzumachen ist grundfalsch.
Übrigens ist die Studie in MPEG2 entstanden, das speziell auf Inzerlace ausgerichtet ist.
Würde man solche Tests in MPEG4 machen, wären die Differenzen übrigens nochmals zugunsten von progressiv größer.
Nur hat da kein Mensch mehr Interesse dran, weil Interlace bald sowieso Geschichte ist, was das Abtastverfahren betrifft.
Auf dem Ünertragungsweg sieht das noch einwenig anders aus, aber da stecken dann eben progressive Bilder in einem Interlace Datenstrom und selbst für eine 4K Ausstrahlung ist ein solcher sequentiell aufgeteilter Datenstrom vorgesehen, aber das hat alles nichts mehr mit der Interlace Abtastung zu tun, die von Dir hier angesprochen ist.

Unter'm Strich: Interrlace ist in der Datenrate nur bei 2MBit/s geringfügig besser, darüber aber schlechter und schon gar nicht 50% effizienter.

@Jott
Auch nur die halbe Wahrheit, weil sich die Abnahmebedingungen des IRT sich nur auf Mainstream Content bezieht, darin aber auch gesagt wird, dass d Premiumcontent andern Anforderungen unterlegt und abgesprochen wird.
Dann kommt nämlich 10Bit 1080p/50 dabei raus. (SYSTEM 4)
Außerdem beziehst Du Dich auf "die Sender" .... stimmt auch nicht, ZDF nimmt 720p/50 vorrangig, weil dann keine Wandlung zum Ausstrahlumgsformat vorgenommen werden muss und die Verluste geringer sind.
Außerdem ist jede Interlace Infrastruktur auch in der Lage, progressive Bilder mit dem korrekten Flagging, als psf zu verarbeiten, was auch in den IRT Specs Berücksichtigung findet.
Insofern bezieht sich Interlace nicht ausschließlich auf die Abtastung.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de
Zuletzt geändert von WoWu am Di 02 Aug, 2016 23:17, insgesamt 1-mal geändert.



sgywalka is back
Beiträge: 171

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von sgywalka is back »

Jott!

80% der sog. aufgestellten Senderhirachie ist interlaced aufgestellt. Und wie es aussieht
wird das noch bis 2021 rum so bleiben. Aber nun wegen dem 9bit (?) anfangen sich die
Augen aus zu kratzen? Wozu.
Die Hersteller lachen sich einen ab, interne 10 bit-aufzeichnugn ist längst in den Startlöchern ( und wh wieder 12-18 subertolle Formate und Karten und Adapter und die gute alte Verkaufsshow ever..) aber:
Sagten ja schon einige hier, ich glaubs auch schon... die pEST Smartphone.
4k 1-zoll prores / oder anderer normaler 10 bit-Hauscodec/ = D.O.A.

Ab den Zeitpunkt kannst hier über nur noch Arri, Red, Bmc, Sony-Canon-Panasonic reden.
Und ihre ab nun wieder 120.000 Euro Kameras.
The golden Age for Rebels 2012-2016

Seits a bissi net, so a Wirbel wegen dem, geh... never Grüsse
hab ich einen Plan? na alls dann..:)



Jott
Beiträge: 21802

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Jott »

"Außerdem beziehst Du Dich auf "die Sender" .... stimmt auch nicht, ZDF nimmt 720p/50 vorrangig, weil dann keine Wandlung zum Ausstrahlumgsformat vorgenommen werden muss und die Verluste geringer sind."

Die (um)entscheiden sich gerade zu 1080i-Akquise wie die ARD und alle anderen.

Was wäre denn dein Tipp für das Ende von Interlaced-Akquise (Definition: 1080i verschwindet endgültig als Anforderung aus den Pflichtenheften)? Welches Jahr? Real betrachtet, nicht als verdrängendes Wunschdenken?

Skywalka hat vorgelegt: 2021.



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Roland Schulz »

Guckt mal was allein H.264 für Interlaced Video bereits auf der Pfanne hatte, das gab's so im hier referenzierten MPEG-2 (Thomson Artikel) noch nicht (der ohnehin nur bei SD Video relevanten Einsatz im Broadcast findet, BD agiert da noch zweigleisig) :

http://ngcodec.com/news/2014/1/22/how-d ... aced-video

Bei realem Inhalt die Effizienz hinter einer Kompression zu beurteilen finde ich am Schreibtisch aber dennoch schwierig.
In der Theorie "hätte" ich noch Potential bei Interlace gesehen, zumal adaptive Methoden zur Verfügung stehen, die bei relativ statischen Bildern "Richtung 1080/25p" agieren und bei Bewegungen, wo Details im Vergleich weniger auffallen, "Richtung ~"540/50p"~".

Ob ein progressiver Interframecodec aber nicht vielleicht doch besser agiert, finde ich schwierig abzuschätzen und nachzuweisen, zumal es da auch von der Qualität der Implementierung des Codecs abhängt und subjektive Komponenten Abhängigkeiten zeigen.

Trotzdem, "für mich" hat Interlace wenn überhaupt maximal noch auf der "letzten Meile" was zu suchen.
Am Ende hat allerdings selbstverständlich der Kunde das Sagen und stellt die Anforderungen. 50p nach 50i zu kriegen ist allerdings auch kein Hexenwerk, umgekehrt wird's schon aufwändiger.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von WoWu »

Das verlinkte Papier gibt leider nichts her, weil es lediglich die Ünertragungs-Methoden benennt, die in unterschiedlichen Codecs möglich sind aber nichts zur Bitrateneffizienz.
Was immer das in diesem Zusammenhang auch bringen soll erschließt sich mir daher nicht.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



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