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Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?



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hokusfokus79
Beiträge: 20

Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von hokusfokus79 »

Hallo zusammen, hier mal ein kurzes

BEISPIELVIDEO :



mir tut sich nun folgende Fragestellung auf :

wenn ich - egal mit welcher kamera - 4k aufnehme,
und dieses 4k footage dann zb in PP CC re-rendere auf 1080..
(zb links den 4k CLIP MOV nach rechts ziehe, dann eigenschaften
und dort die Auflösung von 3840 x 2160 auf 1920x1080 ändere

habe ich dann DEFINITIV ein 1080 4:4:4 ?? oder
gibt es diese mathematische Faustregel nicht ?


wie kann es sein, dass es kaum consumer kameras gibt, die FHD 1920 10bit 422/444 können ? aber gleichzeitig behauptet wird, dass dann praktisch durch softwareeingriff 4k->1080 ein 1080 4:4:4 entstünde ? ist das so korrekt verstanden von mir ?





Vielen Dank

HF

UPDATE : Oder habe ich das alles falsch verstanden und es geht nur darum : "lade dein Videomaterial in höchstmöglicher 4k Qualität zu youtube und es schaut weltweit auf allen 1080 monitoren BESSER aus, als dasselbe Video, wenn in FHD 1080 hochgeladen... ?

(was mathematisch keinen sinn ergäbe...optisch mathematisch*aargh*)
Zuletzt geändert von hokusfokus79 am Fr 22 Jul, 2016 18:43, insgesamt 3-mal geändert.



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von mash_gh4 »

du kannst ja auch schon in 4K 4:4:4 haben. ist zwar bei den meisten sensoren auf bayer pattern basis eher unrealistisch, aber prinzipiell möglich.

es geht also um ein verkleinern, bei dem jeweils vier pixel des ursprünglichens bilds zusammenfasst werden, aber die farbkanäle nicht in gleicher weise skaliert werden. so kommt man dann tatsächlich 4k 4.2:0 zu 2K 4:4:4.

die gründe, warum das nicht nicht gleich in der kamera angeboten wird, haben eben einerseits mit den physischen vorgaben durch den sebser zu tun. ein sensor mit bayer pattern liefert eben auch nicht viel mehr farbauflösung als die 4:2:2 oder 4:2:0, aber auch die meisten consumer video-codecs kommen mit entsprechender farbunterbatatsung in der bildrepräsenation besser klar.



TomStg
Beiträge: 3425

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von TomStg »

hokusfokus79 hat geschrieben:
habe ich dann DEFINITIV ein 1080 4:4:4 ?? oder
gibt es diese mathematische Faustregel nicht ?
Du meinst nicht "runtersamplen", sondern downscalen.

Du erhälst definitiv kein 4:4:4, sondern es bleibt bei 4:2:2. Genausowenig entsteht aus 4:2:0 kein 4:2:2. Was vom Sensor nicht aufgenommen wurde, fällt nicht plötzlich vom Himmel. Es gibt dazu völlig andere Ansichten, siehe oben, aber keinen Beweis.

Dieses Thema wurde hier schon 3125x ausführlichst diskutiert. Dieses Gerücht hält sich hartnäckig, macht es aber physikalisch nicht wahrer.



hokusfokus79
Beiträge: 20

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von hokusfokus79 »

mash_gh4 hat geschrieben:du kannst ja auch schon in 4K 4:4:4 haben. ist zwar bei den meisten sensoren auf bayer pattern basis eher unrealistisch, aber prinzipiell möglich.

es geht also um ein verkleinern, bei dem jeweils vier pixel des ursprünglichens bilds zusammenfasst werden, aber die farbkanäle nicht in gleicher weise skaliert werden. so kommt man dann tatsächlich 4k 4.2:0 zu 2K 4:4:4.

die gründe, warum das nicht nicht gleich in der kamera angeboten wird, haben eben einerseits mit den physischen vorgaben durch den sebser zu tun. ein sensor mit bayer pattern liefert eben auch nicht viel mehr farbauflösung als die 4:2:2 oder 4:2:0, aber auch die meisten consumer video-codecs kommen mit entsprechender farbunterbatatsung in der bildrepräsenation besser klar.
Danke dafür.. also besteht tatsächlich immer eine Art "problemchen" wenn es darum geht :

a.) ein in 4k gedrehtes video, sollte in 4k zu youtube etc hochgeladen werden, WEIL weltweit wird es dann tatsächlich selbst auf allen 1080er monitoren besser aussehen als wenn man

b.) ein in 4k gedrehtes video, zuhause in 1080 umrendert und dieses dann zu youtube etc hochlädt ?

sprich : will ich das maximale auf einem 1080er monitor herausholen, wäre es anzuraten alles in 4k zu drehen oO...
mist, dann brauch ich mindestens ne Blackmagic ! :D



hokusfokus79
Beiträge: 20

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von hokusfokus79 »

TomStg hat geschrieben:
hokusfokus79 hat geschrieben:
habe ich dann DEFINITIV ein 1080 4:4:4 ?? oder
gibt es diese mathematische Faustregel nicht ?
Du meinst nicht "runtersamplen", sondern downscalen.

Du erhälst definitiv kein 4:4:4, sondern es bleibt bei 4:2:2. Genausowenig entsteht aus 4:2:0 kein 4:2:2. Was vom Sensor nicht aufgenommen wurde, fällt nicht plötzlich vom Himmel. Es gibt dazu völlig andere Ansichten, siehe oben, aber keinen Beweis.

Dieses Thema wurde hier schon 3125x ausführlichst diskutiert. Dieses Gerücht hält sich hartnäckig, macht es aber physikalisch nicht wahrer.
"danke, ja, dazu müsste man wohl von kindauf assembleraffin gewesen sein, um richtig zu verstehen wie in maschinensprache aus sensordaten/bildern einsen und nullen werden, wie diese pakete dann als "Container" verfrachtet werden und letzendlich von kompressoren, webstandards und heimischen 8bit geräte wieder dekompiliert visualisiert werden"
(bitte nicht lachen, aber ich denke man könnte das so umschreiben?)

aber natürlich meinte ich : wenn ich ein 4k "herunterrendere" zu einem fertigen 1080 projekt und es anschließend zb neu lade zum bearbeiten, dann hätte ich also tatsächlich viel mehr möglichkeiten der nachbearbeitung , so zb helligkeit/kontrast/RGB, als wie wenn ich das ganze in pur gedrehtem FHD 1920x1080 bearbeite... ..
(ich vermute, dann bräuchte ich aber auch einen 10bit 444 monitor, um das zu verstehen und zu sehen)



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von WoWu »

Du bekommst weder bei einer Unterabtstung (Downscaling) 4:4:4 noch werden aus 8 Bit 10 Bit.
Bei einer Unterabtastung in der Kamera (4:2:0) werden Farben interpoliert. An einer Schnittstelle von 2 Farben, z.B. Rot und Grün, entsteht ein gelber Wert.
Der ist jetzt im Bild 4:2:0 enthalten, obwohl er in der Szene gar nicht vorhanden war. Das ist das Produkt einer Unterabtstung in der Kamera.
Wenn Du jetzt weiter unterabtastest, z.B. von 4K nach 2K, wird dieser Farbfehler ja nicht kleiner, sondern größer, weil an den beiden Übergängen von GB nach RT und GB nach GN jeweils wieder eine Interpolation stattfindet.
Statt das der Farbfehler weggeht, kommen zwei weitere Mischfarben hinzu, die in der Szene ebensowenig waren.
Es ist also Quatsch, was da in Bezug auf Video erzählt wird.
Rechnerisch kann man eine andere Matrix zwar erstellen, das bezieht sich aber nur auf Farben, die im Rechner neu erstellt werden, was bei Video nicht der Fall ist, weil Du fertige Bilder vorgibst.

Das mit 4 K YouTube liegt daran, dass ein 4K Film eine höhere Bandbreite bei der Ausspielung alocated, als mit einer höheren Bitrate übertragen wird, als wenn ein 2K Film übertragen wird.
Liegen beide Bandbreiten jeweils am unteren Limit, geht der Verlust jeweils von den oberen Frequenzen ab, also von den feinen Auflösungen.
Nimmt man sich von 4K was weg, ist immernoch reichlich für 2K vorhanden, anders wenn 2K in der Ünertragung beschnitten wird, da geht gleich etwas von Deinem Nutzsignal weg.
Das ganze funktioniert aber nur mit Bandbreiten um die 40 MBit/s weil das zu DASH Videos verarbeitet wird und die Fragen die Bandbreite am Empfänger ab und senden bei mangelnder Bandbreite sowieso nur eine herunterskalierte Version.
Also ... funktioniert auch nur bei sehr wenigen, die über eine gute "Letzte Meile" verfügen.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von mash_gh4 »

TomStg hat geschrieben:Es gibt dazu völlig andere Ansichten, siehe oben, aber keinen Beweis.
so bald du grundsätzlich verstehst, was 4:2:0 und 4:2:2 in der digitalen bildrepräsentation tatsächlich bedeuten -- das also das bild in drei planes gegliedert ist, wovon nur die erste, die die helligkeitsangaben enthält, voll aufgelöst ist, während die andern beiden, also die farbinformation, eben nur ein viertel od. die hälfte der pixel enthalten -- ist das ganze eigentlich ziemlich trivial nachzuvollziehen. da braucht man keine großen beweise, sondern nur ein bisserl sachkundigkeit.

aber natürlich überlass ich es gerne den kollegen aus der analogfraktion, das auch weiterhin im sinne eines glaubenskriegs zu stilisieren, satt einfachst nachzuvollziehende fakten zur kenntnis zu nehmen. es hat wirklich keinen sinn darüber mit denen zu streiten, die es einfach nicht verstehen wollen.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Fr 22 Jul, 2016 19:46, insgesamt 2-mal geändert.



Axel
Beiträge: 16252

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Axel »

4:4:4 wäre ohnehin nur für einen Teilaspekt der Farbkorrektur besser: das Keying.

Und hier ist es kein moderner Mythos, sondern ein wichtiger Erfahrungswert, dass eine höhere Pixelauflösung (als die Ausgabegröße vorsieht, ob nun reell UHD oder bloß nominell) wichtiger für saubere Mattekanten ist als genauere Farbabtastung. (EDIT - Zur Erklärung: man erfasst ja in der Farbkorrektur sowohl Farbwerte als auch die von ihnen gefüllten Bildflächen, das ist also Keying)

Und hier stimmt, auf Umwegen, die Gleichung. UHD in einer HD-Comp lässt sich keyen als wäre es HD 444.

Allerdings ist die Erkenntnis nicht neu. Schon zu SD-Zeiten wurde geraten, zu keyende Bildpartien immer möglichst bildfüllend aufzunehmen und in der Comp kleiner zu skalieren. Vertikale Motive (sitzende oder stehende Menschen) sollte man sogar hochkant aufnehmen.

Wie gut oder schlecht ein 4k-Bild ist, kann ich zum Beispiel jetzt auf meinem 5k-Display besser beurteilen. Dort sieht 4k aus wie ehemals HD. HD sieht aus wie ehemals 720p. Der Bildschirm ist ja nicht wesentlich größer geworden. UHD haut mich nicht vom Hocker. Ich stelle aber fest, dass ich beginne, HD entweder zu klein oder matschig zu finden.

Ich fürchte, das Ende der Fahnenstange ist noch lange nicht erreicht. Man gewöhnt sich an das Neue nicht deswegen, weil es besser ist, sondern weil man am Alten Mängel entdeckt.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von WoWu »

mash_gh4 hat geschrieben:
TomStg hat geschrieben:Es gibt dazu völlig andere Ansichten, siehe oben, aber keinen Beweis.
so bald du grundsätzlich verstehst, was 4:2:0 und 4:2:2 in der digitalen bildrepräsentation tatsächlich bedeuten -- das also das bild in drei planes gegliedert ist, wovon nur die erste, die die helligkeitsangaben enthält, voll aufgelöst ist, während die andern beiden, also die farbinformation, eben nur ein viertel od. die hälfte der pixel enthalten -- ist das ganze eigentlich ziemlich trivial nachzuvollziehen.
Ja, das war im C64 so der Fall, dass mit Bitplanes zur Grafikanwendung gearbeitet wurde. Da waren die Farbinformationen der Pixel in einer oder mehreren Bitplanes gespeichert, weil kein ausreichender Arbeitsspeicher verfügbar war, mit dem entsprechenden Nachteil im Zugeiff, wenn einzelne Bits im Speicherwort nicht direkt zugreifest waren.
Was haben wir heute ? 2016. .... Das war 1986.
Ansonsten erklär' doch einfach mal, wie man heute damit mit wenig Rechenaufwand umgehen kann, weil sich an der Funktionsweise und den Nachteilen nichts geändert hat und erklär' auch am Besten gleich mit, wie bei Planes die bereits vorhandenen Interpolationsfehler beseitigt werden, denn wir sprechen hier nicht über Computergrafik sondern über Video.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben:Ja, das war im C64 so der Fall, dass mit Bitplanes zur Grafikanwendung gearbeitet wurde. Da waren die Farbinformationen der Pixel in einer oder mehreren Bitplanes gespeichert, weil kein ausreichender Arbeitsspeicher verfügbar war, mit dem entsprechenden Nachteil im Zugeiff, wenn einzelne Bits im Speicherwort nicht direkt zugreifest waren.
Was haben wir heute ? 2016. .... Das war 1990.
schau dir vielleichtt besser den beispielcode ganz unten auf folgender seite an (einfach nach "plain" suchen :)):

https://en.wikipedia.org/wiki/YUV

das sind wirklich die basics, wenn es um digitale bildverarbeitung geht, die ein bisserl bunter aussehen soll...
WoWu hat geschrieben:und erklär' auch am Besten gleich mit, wie bei Planes die bereits vorhandenen Interpolationsfehler beseitigt werden, denn wir sprechen hier nicht über Computergrafik sondern über Video.
die interpolation ist von anfang an in den daten enthalten -- die werte in den beiden color planes beziehen sich ja jeweils auf eine größere gruppe von pixeln in der Y plane bzw. deren mittelwert. es kommt da also nichts hinzu, sondern es wird vielmehr nur ein teil der information anders behandelt und in der ursprünglichen auflösung erhalten, während der rest tatsächlich verkleinert wird.

das einzige was bei dieser zauberei notwendig ist, ist ein unabhängiges skalieren der helligkeitsinformation, ohne die farbkanäle in gleicher weise mitzuverkleinern...

wenn man das allerdings nicht sauber macht, sondern alle kanäle einfach in gleicher weise behandelt bzw. skaliert, ist das ergebnis natürlich auch wieder unterabgetastet -- aber dafür natürlich kleiner.

EDIT: letzter fall ist aber ohnehin nicht wirklich von relevanz, weil es im wesentlichen ja um die frage geht, wie sich das in der praxis bemerkbar macht. und dort ist es einfach so, dass das material intern in den bildbearbeitungsprogrammen normalerweise als RGB ohne farbunterabtastung verarbeitet wird. dank dieses umstands zeigt sich der beschriebene effekt auch ohne irgendwelche komplizierten umwege, wenn man einfach nur 4:2:0 4K material in einer 1080p timeline verwendet.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von WoWu »

Ist nur schade, dass die Kamera bereits unterabgetastet hat und der Fehler bereits im Bildinhalt vorhanden ist.
Wie reden hier über Video einer Kamera und nicht über die Verarbeitung einer Computergrafik.
Selbst also, wenn es gelänge ohne weitere Unterabtastung (Interpolation) das Kameramild zu erhalten (nicht zusätzlich zu beeinträchtigen), bliebe es 4:2:0, (egal wie die Farbmatrix rechnerisch beschaffen ist) weil der vorhandene Fehler nicht rück-rechnenbar ist.
Außerdem, wenn das mit einem solchen Algorithmus ginge, hätte jede Schrottkamera in HD ein 444 Bild.
Das würde sich doch kein Hersteller entgehen lassen.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben:Ist nur schade, dass die Kamera bereits unterabgetastet hat und der Fehler bereits im Bildinhalt vorhanden ist.
wie gesagt: es geht hier nicht um ein reinzaubern von nichtvorhandenen daten, sondern ausschließlich darum, das angaben wie 4:2:2 und 4:2:0 nichts anderes als das verhältnis der verhandenen bildauflösung in den verschiedenen kanälen od. planes des bilds angeben.

wenns't ein bild also in der beschrieben weise verkleinert hast, liegt tatsächlich in allen kanälen die selbe auflösung vor -- also 4:4:4

dass das bild dadurch nicht schärfer wird, wird keinen verwundern -- an farbinformation geht dabei allerdings wirklich nichts verloren!

du kannst es auch mit drei körben voll äpfel, birnen und orangen durchspielen.
in diesem fall würden sich in analogie zur videoinformation im korb mit den äpfen genaue die vierfache anzahl an äpfen bezogen auf die anzahl der biinen und orangen befinden. beim verkleinern der menge geht man nun so vor, dass nur die anzahl der äpfel auf ein viertel reduziert wird, nicht aber die der birnen und orangen. man hat also schließlich drei körbe, die genau die selbe anzahl an jeweiligem obst enthalten. und genau dieses verhältnis wird eben durch das 4:4:4 ausgedrückt. und wie du an hand dieser illlustration auf grundschulniveau unschwer erkennen kannst, ist es dabei gar nicht notwendig irgendwelche äpfel zu spalten! die birnen und orangen sind zwar nicht mehr geworden, aber den äpfeln gegenüber nun zumindest im selben verhältnis vorhanden. mehr als das kann man wohl ohnehin nicht erwarten.
WoWu hat geschrieben:Wie reden hier über Video einer Kamera und nicht über die Verarbeitung einer Computergrafik.
da ist in dem fall kein unterschied!
jpeg standbilder nutzen bspw. genau die selben mechanismen.

das spannendere ist eher die tatsache, dass heutige kameras in fast allen fällen ihre farbinformation aus mehreren nebeneinanderliegenden sensel gewinnen. obwohl dafür -- so wie du das immer wieder verlangst -- eigentlich viel mehr bunte sensel vorhanden sein müssten, um ein vollwertiges 4K RGB bild ohne farbunterabtastung zu gewinnen, reichen die tatsächlich vorhanden bzw. in den auflösungensangeben gewöhnlich genannte anzahl aber sehr wohl aus, um ein bild mit 4:2:0 od. 4:2:2 farbsubsampling mit vertretbaren abweichungen vom technischen ideal (=einem runtersamplen von in übermaß vorhandener bzw. nicht übertragbarerer information) zu gewinnen.



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Roland Schulz »

Aus 4K/UHD 4:2:2 oder 4:2:0 wird DEFINITIV 2K/FHD 4:4:4!!!!!!!!
Unterabtastung verstehen und schlau ins Bett gehen...

Es spielt keine Rolle was die Kamera vorher gemacht hat, in vielen Fällen wissen wir das auch nicht. Wenn´s nach dem Downscale kein 4:4:4 wird war´s vorher auch weder sauberes 4:2:0 noch 4:2:2!!!

Hat die Kamera vorher schon durch Oversampling ein "sauberes" 4K/UHD Bild gemacht oder nicht, hatten wir ggf. eine voll auflösende 3 Chip Kamera... für die Theorie gilt Zeile 1, darum gehts!
Die Quelle spielt keine Rolle, es geht um´s Downscale der Unterabtastung!

Die aus 8bit UHD wird 10bit FHD Nummer ist dagegen völliger Blödsinn, auch wenn Barry Green und Panasonic was anderes verkaufen wollen!

Nach "deren Methode" kann maximal an einem Pixelübergang/4er Block eine Interpolation mit Abbildung einer höheren Quantisierung erfolgen. Ob dieser Zwischenwert aber vorher da war und richtig ist weiß niemand!
Was passiert wenn zwei größere, homogene Flächen im Bild sind, die nach der Umrechnung aus einer beliebigen Dynamik auf 8bit ihre vorherige Differenz zueinander verlieren. Nach Downscale und Dynamikerweiterung auf 10bit ist die Information futsch, da wird keine Differenz mehr zurückgewonnen!
8bit UHD -> 10bit FHD -> Quatsch!!!

Das alles heißt nicht, dass eine Verarbeitung von 8bit Material in einer 10bit Kette sinnlos ist. Das macht dann Sinn, wenn Signale mit Faktoren verrechnet werden, darüber gab´s hier kürzlich nen Thread...

Bei allem darf man auch nicht vergessen, ob das in der Praxis eingesetzte NLE und der Codec überhaupt 4:4:4 beherrschen...



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Roland Schulz »

mash_gh4 hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:Ist nur schade, dass die Kamera bereits unterabgetastet hat und der Fehler bereits im Bildinhalt vorhanden ist.
wie gesagt: es geht hier nicht um ein reinzaubern von nichtvorhandenen daten, sondern ausschließlich darum, das angaben wie 4:2:2 und 4:2:0 nichts anderes als das verhältnis der verhandenen bildauflösung in den verschiedenen kanälen od. planes des bilds angeben.

wenns't ein bild also in der beschrieben weise verkleinert hast, liegt tatsächlich in allen kanälen die selbe auflösung vor -- also 4:4:4

dass das bild dadurch nicht schärfer wird, wird keinen verwundern -- an farbinformation geht dabei allerdings wirklich nichts verloren!

du kannst es auch mit drei körben voll äpfel, birnen und orangen durchspielen.
in diesem fall würden sich in analogie zur videoinformation im korb mit den äpfen genaue die vierfache anzahl an äpfen bezogen auf die anzahl der biinen und orangen befinden. beim verkleinern der menge geht man nun so vor, dass nur die anzahl der äpfel auf ein viertel reduziert wird, nicht aber die der birnen und orangen. man hat also schließlich drei körbe, die genau die selbe anzahl an jeweiligem obst enthalten. und genau dieses verhältnis wird eben durch das 4:4:4 ausgedrückt. und wie du an hand dieser illlustration auf grundschulniveau unschwer erkennen kannst, ist es dabei gar nicht notwendig irgendwelche äpfel zu spalten! die birnen und orangen sind zwar nicht mehr geworden, aber den äpfeln gegenüber nun zumindest im selben verhältnis vorhanden. mehr als das kann man wohl ohnehin nicht erwarten.
WoWu hat geschrieben:Wie reden hier über Video einer Kamera und nicht über die Verarbeitung einer Computergrafik.
da ist in dem fall kein unterschied!
jpeg standbilder nutzen bspw. genau die selben mechanismen.

mash_gh4: +10 ;-)!!!!!

...nehmt einfach ne nativ auflösende 3-Chip Kamera oder generischen Inhalt. Es interessiert nen S...... was die Kamera vorher unterschlagen hat, die Antwort der theoretischen Frage nach UHD 4:2:0 -> FHD 4:4:4 ist HUNDERTPROZENTIG JA!!!



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von WoWu »

Schau einfach mal auf das Kamerabild 4:2:0 denn da sind in Deinem Apfelkorb bereits Orangen drin (gelbe Linien) die Du hinterher auch nicht mehr raus bekommst.
Dein Bild bleibt ... wie immer Dein Farbraster hinterher ausfällt .... 4:2:0
Es geht nicht um die Verhältnisse der Farbmatix zueinander, sondern um die Effekte im Bild.
Wie gesagt ... jeder Hersteller würde mit Kusshand seine Kameras in 4:4:4 anbieten und was die Anzahl der verwendeten Farbwerte im De-Bayering angeht, so verändern sich zwar die Resultate, nicht aber der Umstand, dass bei einer Farbinterpolation (und die findet bereits in der Kamera statt) eine Fehlfarbe entstehet. Der Algorithmus sagt nur noch etwas darüber aus, wie die Fehlfarbe aussieht.

Wir reden über zwei verschiedene Dinge. Du redest über die Matrix und ich über den Bildinhalt.
Leider richtet sich ein gutes oder schlechtes Bild immer nach dem Inhaltsergebnis, nicht nach der dahinterliegenden Matrix, die übrigens durch die Differenz der Abtastfrequenz des Sensors bestimmt wird.
Ich müsste also das De-Bayering neu durchführen, wenn die Farbwerte nicht im selben Verhältnis mit verändert werden, weil kein Bezugspunkt aus dem ursprünglichen De-Bayering mehr stimmt.
Aber lassen wir das ... vielleicht schließen sich Hersteller ja Deiner Theorie an und werfen alle Camcorder als 4:4:4 zukünftig auf den Markt.
Bisher hat die Idee aber den Level der Internetblogs noch nicht verlassen.

Daher sag ich immer, das Internet nutzt nur dem, der nicht alles glaubt.

@Roland Schulz
Tja, wenn Dir egal ist, ob gelbe Linien (Beispiel) in Deinem Bild sind, die der Keyer nicht mag und die ja auch nicht so hübsch aussehen und wenn Dir egal ist, was die Kamera an Bild abliefert, dann kann man das natürlich verstehen, dass Du so einen Scheiss glaubst.
Aber Du sagst ja selbst "theoretisch" ... dann brauchst Du ja auch keine Kamera mehr.
Und ist Dir schon mal aufgefallen, das eine 3-Chip was ganz anderes ist ?
Kennst Du den Unterschied überhaupt ?
Die 3-Chip macht (mit dem richtigen Prozessing) sowieso 4:4:4, da kannst du hinterher skalieren, soviel Du willst.
Der Unterschied scheint Dir nicht wirklich klar zu sein.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben:Schau einfach mal auf das Kamerabild 4:2:0 denn da sind in Deinem Apfelkorb bereits Orangen drin (gelbe Linien) die Du hinterher auch nicht mehr raus bekommst.
am besten du verkleinerst dein besipielbild genau acht mal -- die letzten beiden male bitte gemäß dem oben beschriebenen prozedere und zeigst mir dann die unterschiede! :)

dann kann ich dir sagen, wie die bilder ursprünglich generiert wurden bzw. welche abweichungen sie vom technischen ideal aufweisen. ich bin mir jedenfalls ziemlich sicher, dass wir beide den unterschied nicht mit freiem auge erkennen werden können.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von WoWu »

Man kann das natürlich auch soweit verkleinern, dass man Bildinhalte nicht mehr erkennen kann.
Das änder aber nicht daran, das es immernoch ein 4:2:0 ist.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben:Das änder aber nicht daran, das es immernoch ein 4:2:0 ist.
nein 4:4:4 ist es auf jeden fall, wenn man es richtig macht!

was man allerdings u.u. trotzdem sehen kann, sind farbfehler an den konturen, die auf unzulänglichkeiten beim debayering zurückzuführen sind -- aber auch das sollte mittlerweile eigentlich eher der vergangenheit angehören.



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Roland Schulz »

WoWu hat geschrieben:@Roland Schulz
Tja, wenn Dir egal ist, ob gelbe Linien (Beispiel) in Deinem Bild sind, die der Keyer nicht mag und die ja auch nicht so hübsch aussehen und wenn Dir egal ist, was die Kamera an Bild abliefert, dann kann man das natürlich verstehen, dass Du so einen Scheiss glaubst.
Aber Du sagst ja selbst "theoretisch" ... dann brauchst Du ja auch keine Kamera mehr.
Und ist Dir schon mal aufgefallen, das eine 3-Chip was ganz anderes ist ?
Kennst Du den Unterschied überhaupt ?
Die 3-Chip macht (mit dem richtigen Prozessing) sowieso 4:4:4, da kannst du hinterher skalieren, soviel Du willst.
Der Unterschied scheint Dir nicht wirklich klar zu sein.
Er kann´s nicht lassen, ich hatte doch bereits Waffenstillstand angeboten... Warum versuchst Du immer noch mit Schwimmflossen die Niagarafälle hochzukommen??
Ich werde nicht wieder eine Stunde damit verbringen Aufklärungsmaterial zu erstellen um den Blinden das Sehen beizubringen.

Merkst Du eigentlich nicht dass Du dir selbst widersprichst???
Der 3-Chiper tat weh, richtig?! Den hattest Du nicht auf dem Schirm, was?! Da wusste jemand vor Dir das es sowas noch gibt, was es ist, wie´s funktioniert und hat die ganze Argumentation in Null Komma nix erstickt, aufgelöst und vor die Wand gefahren - ...schon wieder ;-)!!!
Aber nen 3-Chipper klammern wir dann aus - weil der unfair und "ganz was anderes ist"? Klappt´s noch?! Niemand hat hier irgendeine Kamera referenziert!

Wenn ich aus ner 8k SD mache und daraus SIF ist das dann immer noch kein 4:4:4??

Was klammerst Du dich immer an irgendwelchen Kameras fest die irgendwas gelbes grünes oder pinkes produzieren? Das interessiert hier überhaupt nicht!! Wieso brauchen wir 70 Pixel um den Pixel in der Mitte zu interpolieren?! Schon mal mitgekriegt dass es u.A. auch verschiedene De-Bayering Algorithmen gibt?!?!

Es geht hier um Skalierung einer Unterabtastung, dafür brauchen wir keine Kamera, schon gar keine von der wir die Qualität nicht kennen aber sofort in Frage stellen!
Immer diese ungewichteten, fadenscheinigen Praxisbezüge. Musst mal lernen Theorie von der Praxis zu trennen wenn die Praxis nicht definiert, unbekannt bzw. "breit" ist! Mal nen technisches Studium abgeschlossen??? Da kommt man "so" nicht weit!!!

Wenn ich irgendwie oder irgendwann mal an diese "ich bin 50 Jahre blind durch die Welt gerannt, aber überzeugt alles gesehen und verstanden zu haben" Memoiren kommen sollte würde ich über den nächsten Schlechtwetter Winter mal Lektor spielen.
Die Korrekturen würden zur Speicherung wahrscheinlich aber ne Jahresproduktion bei Seagate in Anspruch nehmen und bei der Dokumentation aufzeigen, dass selbst ne ORACLE Datenbank FULL WELL erreichen kann!!

Leider bin entweder ich zu doof oder sämtliche Browser meiner verschiedenen Systeme zu sehr am "Standard" angelehnt die zugrundeliegende Webseite zu bedienen, geschweige denn wild überlagerte Inhalte lesbar darzustellen...



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von WoWu »

Hast Du auch Fakten oder nur Polemik.
Weißt Du was ein De-Bayering ist und warum eine 3-Chip Kamera das nicht braucht ?
Ich denke mal, Du weist das nicht, sonst wäre der Schwachsinn nicht gekommen.
Bölck nur weiter, aber Lautstärke ist auch kein Argument sondern ein Zeichen des Mangels an Kenntnis.

@mash

Schade dass die Hersteller Dein Verfahren noch nicht kennen, dann würden wir nur noch 4:4:4 Kameras haben, trotz (oder gerade wegen) zweifacher Unterabtastung und eigentlich ist es ja totaler Blödsinn, dass Hersteller noch 3 oder 4-Chip Kameras herstellen, wenn man 4:4:4 mit einer kleinen Unterabtastung hinbekommt ("wenn man's richtig macht")
Mann, zu blöd, dass die das alle falsch machen.

Zu schade, dass Kamerahersteller keine Internetblogs lesen.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Roland Schulz »

WoWu hat geschrieben:Hast Du auch Fakten oder nur Polemik.
Weißt Du was ein De-Bayering ist und warum eine 3-Chip Kamera das nicht braucht ?
Ich denke mal, Du weist das nicht, sonst wäre der Schwachsinn nicht gekommen.
Na das war jetzt aber nochmal ganz schwaches Gepaddel.
Sag mal, warum führe ich die Punkte hier wohl zielführend und unmissverständlich an, weil ich nicht verstehe worums geht?!?!
Mit diesen Deinen obigen Kommentaren säufst Du hier immer weiter ab, scheinste aber nicht zu merken...

Natürlich braucht eine 3-Chip Kamera kein Debayering und natürlich ist die - bei nativer Auflösung (auch NUR dann!!!!) 4:4:4, deshalb habe ich die doch rausgekramt!!!

Jetzt nenne mir aber mal einen Prozentsatz der 3-Chip Kameras welche auch 4:4:4 übergeben oder gar als Camcorder aufzeichnen, der ist aber GANZ WEIT von 100[%] weg!!! Trotzdem wird bei diesen Cams bei k=2 Downsampling aus deren echtem (End-)4:2:2/0 dann 4:4:4, Dein "16:0:0" Debayering mit 40 notwendigen umgebenden Pixeln bla bla bla trifft nicht zu!! Deshalb hab ich diese "Brechstange" angesetzt!!!

Du sagsts dass ein Downsampling um Faktor 2 (z.B. UHD->FHD) 4:2:0 nicht zu 4:4:4 werden lässt. Wenn Du die Unterabtastung mal halbwegs verstanden hättest wüsstest Du dass das zwingend so ist[!^unendlich]
Es geht nur darum!!!

Du hast Recht dass eine nativ auflösende Bayer Kamera kaum 4:2:0 schafft und somit auch 4:2:2 bei vielen Cams Quatsch und Marketing ist, aber es geht hier um den Grundsatz (3-Chip auch "Praxis"!!) und der ist so wie von denen die's hier kapieren wie oben nochmals beschrieben!! Niemand hat irgendeine Kamera erwähnt die wir auf das Topic hin überprüfen wollen. Deshalb brachte ich den 3-Chipper, der spielt mir und einigen anderen 100%ig in die Karten!!!

Davon ab, Kameras die bei der Aufnahme bereits ein Oversampling machen und min. 4:2:0 trotz Bayer erreichen können gibt's bereits in der Konsumerklasse (FDR-AX100, a6300, NX1...)!!


Wenn ich bei Themen nur Halbwissen aufweisen kann würde ich das mit etwas weniger Vehemenz verteidigen und diplomatischer "diskutieren", häufig kann man sogar was lernen!
Anders landet man am Ende durch energische Strampelei hochwahrscheinlich (wieder) im Sumpf und "das Volk" pfeifft irgendwann auf die ganzen "Medaillen". Im Leben gibt's immer einen der mehr drauf hat!! Hier läuft mitunter mehr Qualifikation rum als um den Stammtisch in ner Kneipe!!

...manchmal frage ich mich auch ob "man" auf seine alten Tage einfach nur noch provozieren will oder echt keinen Plan hat...


Das war's jetzt - 4:2:0 wird bei Faktor 2 Downsampling (h/v) 4:4:4 - ist's kein 4:4:4 war's kein 4:2:0 - PUNKT



Jott
Beiträge: 21802

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Jott »

Wenn das Eis dünn wird, geht's mit Beleidigungen los. Verläßliches Schema! :-)



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Roland Schulz »

Jott hat geschrieben:Wenn das Eis dünn wird, geht's mit Beleidigungen los. Verläßliches Schema! :-)
...er hat aber (wieder) angefangen *petz* ;-) ;-) ;-)!!

Ich denke ich stehe recht sicher auf einfachen, soliden und festen Grund(-lagen). Ich lasse mich da recht ungern unqualifiziert angreifen und denunzieren.
Manche kriegen einfach das Ruder nicht rum wenn sie in die falsche Richtung treiben. Irren ist menschlich, das darf man hin und wieder auch gern mal einsehen und zugeben, dafür wird niemand verhauen.



Darth Schneider
Beiträge: 19103

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Darth Schneider »

Ist schon komisch, viele reden von mehr Schärfe ? Wozu denn ? Was dreht ihr denn was so unglaublich knackig sein muss ? Ich Filme und fotografiere nur mit einer RX 10 Mark1.
Dennoch drehe ich meistens die Schärfe schon vor dem Dreh mal weit runter, weil mir persönlich diese Videobilder eh für die meisten Motive viel zu Scharf sind. ich meine, sogar Kinofilme sind vielfach viel weniger Scharf als das Bild von meiner Fotoknipse, nicht weil die Kinokameras das nicht können, sondern weil es vielfach nicht gut und künstlich aussieht. Genau aus diesem Grund mag ich 4K nur bedingt, es ist Schön und Toll, aber eigentlich viel zu Scharf, was ja gerade bewegte Bilder nervös/unruhig macht. Ob jetzt 4:4:4 oder 4:2:0 gedreht wird ist nur relevant bei komplizierten Greenscreen Aufnahmen oder bei viel Colorcorection, sonst sieht man das nicht. Aber da Keying und simple Colorcorection sogar mit meiner RX 10 bestens klappt, denke ich nicht darüber nach etwas zu ändern, weil die Bilder am Schluss sowiso immer noch mehr als scharf genug sind. Was doch für YouTube genügt weil die meisten Menschen die Filme auf Smartphones, auf Tablets, i Pads, und billigen 4KFernsehern mit lahmem Internet anschauen, und nicht auf 5K Monitoren wo Workstations dran hängen. Für mich klar ist, je mehr ich eine Orginal Filmdatei verändere, je schlechter wird die Qualität. Also wer viel Videodateien konvertiert, der braucht eine teure Kamera, wer wenig konvertiert, der kann sich eine günstige Kamera kaufen und zufrieden sein.



beiti
Beiträge: 5151

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von beiti »

Darth Schneider hat geschrieben: Dennoch drehe ich meistens die Schärfe schon vor dem Dreh mal weit runter, weil mir persönlich diese Videobilder eh für die meisten Motive viel zu Scharf sind. [...] Genau aus diesem Grund mag ich 4K nur bedingt, es ist Schön und Toll, aber eigentlich viel zu Scharf, was ja gerade bewegte Bilder nervös/unruhig macht.
Vorsicht! Jetzt würfelst Du zwei völlig unterschiedliche Sachen durcheinander: Scharfzeichnung und Detailschärfe.

Detailschärfe ist das, was eigentlich zählt - und was man z. B. mit dem Downscale von 4k auf 2k in den meisten Kameras verbessern kann (weil diese Kameras im 2k-Modus aus sensortechnischen Gründen noch nicht die optimale 2k-Detailschärfe liefern können).
Hohe Detailschärfe macht bewegte Bilder nicht unruhig. Sie ist allenfalls unnötig, wenn man sie fürs Motiv nicht braucht und/oder wenn das Wiedergabemedium sie ohnehin wieder verschwimmen lässt. Aber sie macht ein Bild keinesfalls schlechter.

Ein völlig anderes Thema ist die Scharfzeichnung. Das ist eine (heute überall gebräuchliche) Steigerung des subjektiven Schärfeeindrucks durch Verstärken von Kontrastkanten im Bild. Das Bild wirkt dadurch schärfer (unser Auge nimmt hohe Kontraste als Verbesserung der Schärfe wahr), aber es zeigt in Wirklichkeit nicht mehr Details als ohne die Scharfzeichnung.
Mit starker Scharfzeichnung kann man in der Tat viel Unheil anrichten. Es sieht schnell künstlich aus - denn es ist ja auch künstlich. Manche Hersteller schrauben die Scharfzeichnung an ihren Kameras hoch, um mangelnde Detailschärfe zu kompensieren. Laien fällt der Unterschied nicht auf den ersten Blick auf, aber je nach Motiv können die Nachteile dann doch überwiegen.

Ideal ist: Möglichst viel echte Detailschärfe, dafür möglichst wenig künstliche Scharfzeichnung.

PS: Das heißt aber trotzdem nicht, dass das Filmen im 4k-Modus heute immer erste Wahl sein muss. Bekanntlich leiden heutige Kameras im 4k-Modus ja noch an diversen Einschränkungen (geringere Frameraten, geringere Farbtiefe, geringere Farbauflösung), so dass für viele Zwecke der 2k-Modus noch besser ist.
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Darth Schneider
Beiträge: 19103

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Darth Schneider »

An Berti. Danke, für Deine ausführliche Erklärung. Das ergibt durchaus Sinn was du schreibst. Warum habe ich manchmal das Gefühl das bei günstigeren 4K Kameras die Bilder unruhig aussehen und bei anderen (teureren ) Kameras nicht ? Hat das vielleicht mit künstlicher Nachschärfung zu tun, odervieleicht auch mit den zu kleinen Sensoren in Verbindung mit zu vielen Megapixeln ?



beiti
Beiträge: 5151

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von beiti »

Darth Schneider hat geschrieben: Warum habe ich manchmal das Gefühl das bei günstigeren 4K Kameras die Bilder unruhig aussehen und bei anderen (teureren ) Kameras nicht ? Hat das vielleicht mit künstlicher Nachschärfung zu tun, odervieleicht auch mit den zu kleinen Sensoren in Verbindung mit zu vielen Megapixeln ?
Wenn ein bereits rauschiges Bild (wie es bei kleinen Sensoren nicht ungewöhnlich ist) künstlich geschärft wird, wird meist auch das Rauschen mitgeschärft - und das wirkt dann besonders unruhig.
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Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Roland Schulz »

...wobei's hier eigentlich darum ging, was mit der Farbunterabtastung bei nem Downscale passiert ;-)...



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von mash_gh4 »

beiti hat geschrieben:Wenn ein bereits rauschiges Bild (wie es bei kleinen Sensoren nicht ungewöhnlich ist) künstlich geschärft wird, wird meist auch das Rauschen mitgeschärft - und das wirkt dann besonders unruhig.
das schärfen ist sehr oft ein notwendiger teil der rauschunterdrückung.
im einfachsten fall werden hier ja bekanntlich einfach nur benachbarte pixel statistisch gemittelt, was aber natürlich einen ausgesprochen unscharfen eindruck hinterlässt, also müssen in einem weiteren schritt die tatsächlich vorhandenen konturen im bild wieder verstärkt werden. wenn das mit einiger umsicht und gut aufeinander abgestimmter einstellungen passiert, kann das allerdings für das resultierende bild durchaus vorteilhaft sein.

ganz grundsätzlich ist es natürlich immer gut, wenn das ausgangsmaterial möglichst viel information und detailwiedergabe enthält. weichzeichnen kann man die bilder nachträglich immer noch, nur leider keine bessere detailwiedergabe aus nicht [mehr] vorhandenem hineinzaubern...



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Roland Schulz »

Die Nachschärfung dient primär zur Kompensation des Schärfeverlustes, der durch den häufig vor dem Sensor angebrachte Antialiasingfilter entsteht. Dieser "weicht" den einfallenden Bildinhalt i.d.R. etwas auf, um Aliasingfehler oder Moire zu vermeiden, welches bei Bayer Sensoren technisch bedingt entstehen kann. Mittlerweile wird häufig auf ein Antialiasingfilter verzichtet und es wird versucht, die negativen Effekte durch Softwarealgorithmen zu kompensieren, was in der Praxis mehr oder weniger gut funktioniert.



domain
Beiträge: 11062

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von domain »

Schon vor längerer Zeit, als wir all dies ohne übereinstimmendes Ergebnis schon mal diskutierten, sah WoWu bei der Interpolation von benachbarten Pixeln, also bei der "Erfindung" neuer Pixel, dass aus der Mischung der reinen Komplementärfarben Rot und Grün danach Gelb entstehen würde.
Das stimmt meiner Meinung nach nicht, denn es wird nicht additiv sondern subtraktiv interpoliert.
Alles andere wäre ja auch widersinnig, aber er wiederholt es hier erneut.
Kann aber auch sein, dass ich mich irre.
So sieht die subtraktive Farbmischung aus, da gibt es kein Gelb, sondern nur die gegenseitige Aufhebung der Farben ins Grau und damit eine Abdunkelung und keine Anhebung ins additive helle Gelb.

Bild



cantsin
Beiträge: 14145

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von cantsin »

Wenn man in Photoshop in 4x4-Pixel-Schachbrett aus 100% roten (RGB 255:0:0) und 100% grünen (RGB 0:255:00) Pixeln erzeugt und das bikubisch runterskaliert auf einen Pixel, resultiert ein olivgrünes Pixel (RGB 153:153:0), siehe angehängte Dateien.

Also stimmt es schon, dass beim Runterskalieren einer Farbkante interpolierte Pseudofarben resultieren, die es im Originalbild nicht gibt.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



domain
Beiträge: 11062

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von domain »

Das ist klar, weil Grün auch nicht die exakte Komplementärfarbe von Rot ist.
Jedenfalls aber kann bei der Interpolation von Rot und Grün niemals ein helles additives Gelb entstehen, wie es WoWu bis heute behauptet.
Nur eines erscheint mir auch klar, wenn mal solche "erfundenen" Farben (egal welche) entstanden sind, wie will man die wieder wegbringen?
Die müssten ja durch einen sehr gezielten Algorithmus beim Downscaling wieder entfernt werden.



Jott
Beiträge: 21802

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Jott »

Was vielleicht hilft, mal zu überlegen: wo sind denn falsche Farben in einer realen 8Bit-UHD-Aufnahme zu sehen? Und wo tauchen welche auf, wenn man das Material in eine reale HD-Timeline wirft? So ganz praktisch, mit den Augen gecheckt.



Rudolf Max
Beiträge: 852

Re: Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

Beitrag von Rudolf Max »

Ein FHD Bild betseht aus 1920 Pixeln horizontal... richtig...?
Ein UHD Bild besteht also aus 3840 Pixeln... richtig...?

Wenn ich nun eine bildgrösse bei FHD von 192cm Breite annehme, immerhin schon knapp 2m, dann ist ein Pixel auf dem Schirm gerade mal 1mm gross...

Bei UHD verdoppelt sich also die Breite auf massive 3,84m, und ein Pixel ist immer noch gerade 1mm klein...

Bei normalem Betrachtungsabstand, den sich jeder für sich selber anhand seiner eigenen Glotze zuhause messen kann, sieht niemand einen einzelnen Pixel. Also mal soviel...

Nun sollen da sogar fremdfarbige Pixel im Bild sein...? Kann ja so sein... bloss, sehen kann dies niemand... also würden solche falschen Pixel auch nicht stören... sofern es dann wirklich geben sollte...

Alles klar...?



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