mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von mash_gh4 »

klusterdegenerierung hat geschrieben:Also wenig Bit, wenig gute abstufung, aber das ist ja nicht ganz die Wahrheit.
ja -- vor allen dingen auch deshalb, weil es auf die verteilung der abstufungen ankommt. das ist ja der springende punkt, der den unterschied ausmacht. bei rc709 hat man normalerweise sehr detailierte abstufungen in den mittleren helligkeitsbereichen, während die tonalität an den rändern deutlich unbefriedigender ausfällt.
Aber wieviel Bit es am Ende ist, ist doch eigentlich eh egal, hauptsache ich habe eine saubere Aufnahme. ;-)
man darf das auch nicht ausschließlich nur im hinblick auf die helligkeit diskutieren. viele damit verbundene probleme tauchen erst dort auf, wo farbe bzw. deren repräsentation in spiel kommt -- bspw. das ausbrennen einzelner farbkanäle oder erkennbar störende quantifizierungsprobleme bei gleichmäßigen farbflächen bzw. -verläufen. wenn man die entsprechenden effekte bzw. störungen einmal wahrzunehmen gelernt hat, tut's einem schon weh, wenn etwas zu holprig daherkommt...



klusterdegenerierung
Beiträge: 27312

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Sehe ich zb. anders, bei Log kann, bei 709 oft nicht mehr.



dienstag_01
Beiträge: 13413

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von dienstag_01 »

Sehe ich zb. anders, bei Log kann, bei 709 oft nicht mehr.
Du hast natürlich recht, wenn du von den Lichtern sprichst.
Aber wenn du schon mit 709 Probleme mit Gesichtern hast, dann mit Log noch mehr. Es sei denn, die liegen bei dir alle dort, wo bei anderen die Lichtreflexe liegen ;)



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von wolfgang »

iasi hat geschrieben:Welche andere Sichtweise soll es da denn noch geben?
Na hatte ich oben eh geschrieben - etwa die Kosten für die TBs Speicherplatz bei größeren Produktionen.


klusterdegenerierung hat geschrieben:Da habe ich lieber sauber abgestuftes 6Bit Material, welches ich sogar noch korrigieren kann, was am Ende wenigstens zu einem sauberem Bild ohne zb starke ausfresser führt.
Ich fürchte das ist nicht nur rechnerisch, es kann dir schon passieren dass du in den für dich wirklich interessanten Tonalitäten tatsächlich zu wenige Werte bekommst. Da kann rec709 durchaus manchmal von Vorteil sein, wenn dir das genau in diesen Tonalitäten deutlich mehr Luminanzwerte liefert.
Lieben Gruß,
Wolfgang



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von WoWu »

@domain
Merkwürdig, merkwürdig, immer noch ein Buch mit einigen Siegeln .
So merkwürdig ist das nicht wenn man auf die Funktion einen doppelten Logarithmus auflegt. Solche dinge, ebenso wie die Knee Funktionen sind alle im Annex von 709 festgelegt, nur eben noch nicht in den Köpfen angekommen.

(Anmerkung: Die Skalierung der Grafik ist für einen anden Zweck vorgesehen)
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von mash_gh4 »

ein wesentliches problem mit all den modifizierten rec709 varianten ist halt die tatsache, dass man sie nicht so sauber, einfach und einheitlich in eine lineares modell zurück überführen kann, wie es für sehr viele schritte der nachbearbeitung ausgesprochen vorteilhaft ist.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von WoWu »

Doch .... wenn man das nicht mit LUTs versucht, sondern die Reverse Funktion benutzt.
Arri stellt dazu ja extra ein Stück Software bereit, das aus ihren LUTs die Funktion ableitet.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben:Doch .... wenn man das nicht mit LUTs versucht, sondern die Reverse Funktion benutzt.
ja -- aber das wird ziemlich kompliziert, wenn dir die kamera zwar mehre entsprechende einstellungsregler bietet, aber in den metadaten nicht mitaufzeichnet, welche konkreten settings für den jeweiligen shot gesetzt waren. das ist schon mit den erraten der gängigen bildprofile oft ein ziemlich nerviges problem. :(

theoretisch betrifft's natürlich wirklich nur die verteilung bzw. zuordnung von werten, die sich selbstverständlich ganz einfach umkehren lässt, aber praktisch geht's auch um ein handling, dass die heutigen mittel der nachbearbeitung sinnvoll und überschaubar nutzen lässt.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von WoWu »

Deswegen stellt ARRI auch ein Stück Software zur Verfügung, dass die LUTs der Kamera in Funktionen für die Post rück-rechnet.
Es ist also keine Frage, ob es geht oder nicht, sondern eine Frage, ob ich im Amateurbereich damit Probleme habe, weil das Equipment das nicht her gibt.
Aber dann lasse ich doch lieber die Finger von der Kurbelei und benutze präzise Einstellungen, für die es ja Reversefunktionen gibt.
Das "Gefummel" mit LUTs (in der Post) ist das Problem.
Gute Grüße, Wolfgang

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wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von wolfgang »

Also in der Praxis funktionieren die LUTs ausreichend gut, und viele entwickeln sich ihr Material sogar manuell. Und es geht offenbar ohnedies nicht um eine mathematisch präzisse Abbildung sondern dann auch um einen gewissen Look - sodass ich mich bei dieser immer wieder hochkommenden Stelle der Diskussion frage was uns dieser Punkt in det Praxis bringen soll.
Lieben Gruß,
Wolfgang



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von WoWu »

Du vergisst dabei, dass der Umgang, genau mit den Wertebereichen am unteren Ende nicht eben mal aus der Hüfte funktioniert.
Wenn aber ein Anwender mit dem, durch LOG Berarbeitung hochgezüchteten Rauschen im Bild leben kann, erübrigt sich die Frage natürlich.
Wem es nur darauf ankommt, einwenig zu kurbeln und hinterher mit dem Ergebnis zufrieden ist, für den war dann ja auch der Weg das Ziel.
"ausreichend gut" bedeutet eben nicht bestmöglich.
Manche stehen ja auch noch auf Polaroid Fotografie. -ausreichend gut-

Um aber auf den Artikel zurück zu kommen .... so eine Beschreibung ist eben gut und schön, solange man nur den groben Rahmen beleuchtet und sagt, wie ein Teil einer solchen Sache funktioniert.
Sie wird nur unschöner, wenn man mal die Details beleuchtet und sich die Sache genauer anschaut.

Nicht umsonst sieht ACES die Arbeit im linearen Raum vor, aus dem erst hinterher durch die passenden Anpassungen auf die unterschiedlichen Zielmedien die korrekte Vänderung vorgenommen wird.
Das ist ziemlich narrensicher gemacht ... die wussten schon, warum.
Gute Grüße, Wolfgang

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klusterdegenerierung
Beiträge: 27312

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von klusterdegenerierung »

mash_gh4 hat geschrieben:ja -- aber das wird ziemlich kompliziert
Na ja, nicht zwingend.
Wenn ich zb. mein SLog3 mit dem Mediaplayer Classic ansehe, der via Tastenkombi die Helligkeit etc. ändern kann, dann reichen eigentlich schon fast die 3 wesentlichen Werte zu verändern, nämlich Helligkeit, Kontrast und Farbe.

Mehr ist es ja im Grunde nicht, wenn man wieder zu 709 möchte, ohne die Reserven die WoWU ansprach zu nutzen. Dann habe ich ein Bildeindruck wie 709, möchte ich aber das Log wie ein Raw nutzen, kann ich in den Lichtern und Tiefen wesentlich mehr verdrehen ohne das es kaputt geht, als im 709.
Da müßte ich erstmal die 3 Faktoren etwas zurückfahren und gucken, was ich dann noch machen kann, wenn es dann noch geht.

Da nehme ich lieber Log, denn ich mag es eh nicht so gesättigt und drehe oft nur ganz wenig Farbe rein, aber bei 709 einiges raus.
Am besten wäre ein getweaktes Log welches so ist wie das Ergebnis,welche man mit Log erzielen will. :-)



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von wolfgang »

Also bei halbwegs normalen Lichtverhältnissen beobachte ich nicht mal bei der GH4 mit dem eher kleinem mft Sensor bei v-log unsagbar viel Rauschen. Die Luminanz gehört eben mit Werkzeugen wie dem waveform Monitor passend eingestellt dann geht das recht problemlos. Weder das Filmen mit x-log noch die Nachbearbeitung sind unlösbar schwer, der Spielraum in der Postpro ist bei 10bit Aufzeichnung durchaus ok. Warum sollte das auch nicht so sein?
Lieben Gruß,
Wolfgang



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von mash_gh4 »

klusterdegenerierung hat geschrieben: Wenn ich zb. mein SLog3 mit dem Mediaplayer Classic ansehe, der via Tastenkombi die Helligkeit etc. ändern kann, dann reichen eigentlich schon fast die 3 wesentlichen Werte zu verändern, nämlich Helligkeit, Kontrast und Farbe.
naja -- ich tendiere eher dazu, dass man den korrekten weg wählt bzw. ausgehend von ihm argumentiert. du kannst ja log footage auch in irgendeinem einfachen player ansehen, der zum zumindest passende LUTs unterstützt oder sogar hochwertigere OpenColorIO input-transformationen erlaubt. was spricht dagegen?

natürlich kommt man mit anderen mitteln auch irgendwie in die nähe, aber das kommt mir doch eher so vor, als würdest den unterschied zwischen vollwertigen raw-fotobearbeitungsprogrammen und einfachen 8bit lösungen auch ganz nach belieben für files völlig unterschiedlichen informationsgehalts nutzen, nur weil man mit ein bisserl trickserei auch damit immer noch irgendwelche resultate nahe des kleinsten qualitativen nenners zustande bringt.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von WoWu »

Die Diskussion führt uns auch nicht weiter.
Wenn jemand mit dem Ergebnis leben kann .... prima.
Dann soll er aber nicht von Blenden reden, sondern, von Latitude denn darin ist das Rauschen enthalten.
Dann könnten wir uns jetzt dem Umstand widmen, dass solche Bereiche in den Kurven komprimiert werden ... was uns zum Banking Thema führt, das gerade in HDR eine übergeordnete Rolle spielt.

Aber lassen wir das ... das stört wahrscheinlich auch nicht.
Nur darf man eben, wie ich oben schon angerissen habe, ein solches Thema nich losgelöst von allen Problematik auf der Basis von Prozentrechnung aufbereiten, denn dadurch wird der völlig falsche Eindruck vermittelt.
LOG ist nur gut, wenn man vor den Nachteilen auch die Augen verschliesst.

Ich frage mich ohnehin, ob das ganze LOG Thema nicht vor dem Hintergrund 2084 obsolet wird... oder wollen wir hinterher zwei LOGs kaskadieren ?
Spätestens vor der EOTF müssen wir nämlich wieder linear sein.
Gute Grüße, Wolfgang

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Starshine Pictures
Beiträge: 2658

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von Starshine Pictures »

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und mehrere Lowlight-Aufnahmen mit unterschiedlichen Einstellungen erstellt. Gefilmt wurde mit der C100 mark II und dem Sigma 30mm f1.4 (das bei Offenblende desolat unscharf ist). Damit kann sich wer mag gern ein eigenes Bild machen. Das Log von Canon ist ja bekanntermassen nicht so flach wie beispielsweise Sonys S-Log, aber man kann trotzdem gut erkennen dass die Theorie mit dem stärkeren Rauschen in Log im Gegensatz zu 709 Material etwas hinkt, warum auch immer.

Verwendete Bildprofile: C-Log, Wide DR (800%) und EOS Standard (Rec.709) jeweils in den ISOs 850 (nativ), 10000 und 40000


Download 9 Dateien (303MB)

https://drive.google.com/open?id=0BwYlI ... 3lwVFNXLVk


Vielleicht könnte noch jemand mit einer anderen Kamera Beispiele online stellen. V-Log und S-Log wäre doch mal nett noch zum Vergleich heran zu ziehen.



Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
*Aktuell in Vaterschaftspause*



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von WoWu »

Dann musst Du aber auch gleich die Gammakorrekturen "glattrieben".
Wenn eine Kamera die Rauschsegmente ins Schwarz zieht siehst Du sie natürlich nicht mehr, verlierst aber die Böenden an Dynamik.
Darum geht es ja eigentlich nur, dass Du unten, je nach Sensor, 2 oder 3 Blenden der Marketingabteilungen drin hast, die sich dynamisch dem Rauschen dadurch anpassen, dass sie entweder Banding hermachen oder die Bilddynamik Komprimieren oder beides.

Den realen Vergleich bieten nur die Sensordaten und die Kurvenfunktion.
Kennst Du die Ladungsmenge des Sensors, den Rauschanteils und die Funktion, lassen sich solche Werte objektiv miteinander vergleichen.
Oder siehst Du, ob Dein Bild 2 Blenden mehr oder weniger Dynamik beinhaltet. Sicher nicht.

Aber da sind wir dann wieder bei dem Nutzen solcher Funktionen.
Wenn Der Rauschanteils im Bild dich nicht stört ... ist ja alles gut aber wenn er den angegebenen SNR Wert nicht einhält, sind es keine Blenden. sonder Exposire Latitude.
Nur hätte eben sowas mit in den Artikel gehört, und nicht nur die Prozentmenge an Blenden, denn das ist einfach nicht vollständig und ein wesentlicher Teil der LOG Funktion gar nicht behandelt, der ziemlich Wasser in den Wein schüttet und die Verwendbarkeit ziemlich relativiert.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von mash_gh4 »

Starshine Pictures hat geschrieben:Vielleicht könnte noch jemand mit einer anderen Kamera Beispiele online stellen. V-Log und S-Log wäre doch mal nett noch zum Vergleich heran zu ziehen.
ich kann dir gerne bsp. aus jenen belichtungsserien zugänglich machen, die den ganzen dynamikumfang in allen verfügbaren bildprofilen für die GH4 abdecken. das sind zwar keine low-light-aufnahmen im engeren sinne, aber eben serien, die von extremer unter- bis überbelichtung reichen.

das wirkliche problem mit solchen vergelichen ist nämlich die tatsache, dass man bei relativ geringen motivkontrast und log ohnehin ETTR verwenden kann, um den sensor optimal zu nutzen. bei rec709 ist ETTR dagegen nur sehr bedingt nutzbar, weil die realen rec709 umsetztungen gewöhnlich sehr stark von den idealen vorgaben abweichen. in diesem fall belichtet man daher besser ganz konventionell auf die messung via graukarte.

je größer der motivkontrast ist, umso mehr gilt es in den dunklen bereichen mit dem rauschen zu kämpfen. das hat aber mit log vs. rec709 nicht viel zu tun -- außer natürlich, dass einem bei letzterem hier ohnehin früher praktische grenzen durch den abbildbaren dynamikumfang gesetzt sind.

es gibt aber auch noch das problem, dass bspw. die GH4 im v-log aufnahmemodus ganz offensichtlich die interne rauschuntderdrückung anders konfiguriert als in den anderen bildprofilen. das führt dazu, dass bei v-log das rauschen auch bei gleichen aufnahmebedingungen ganz objektiv intensiver ausfällt und in einer etwas anderen weise (mehr chroma rauschen) in erscheinung tritt.



Starshine Pictures
Beiträge: 2658

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von Starshine Pictures »

Also ich glaube ja die technischen Umstände um LOG kapiert zu haben. Auch dass es im Lowlight Bereich eigentlich nicht zu empfehlen sein kann. Mich verwirrt eben nur die Tatsache dass ich mit meiner Kamera zu Ergebnissen komme die völlig konträr zur Theorie gehen. Für mich kommt da eindeutig schlechteres und verrauschteres Material bei EOS Standard raus als mit C-Log. Woran kann das liegen?
*Aktuell in Vaterschaftspause*



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von WoWu »

Am Kontrast.
Du musst für jeden Vergleich immer gleiche Messvoraussetzungen haben, also in diesem Fall beide Vergleichsbilder auf ein identisches Kontrastniveau bringen.
Gute Grüße, Wolfgang

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klusterdegenerierung
Beiträge: 27312

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Starshine Pictures hat geschrieben:Also ich glaube ja die technischen Umstände um LOG kapiert zu haben. Auch dass es im Lowlight Bereich eigentlich nicht zu empfehlen sein kann. Mich verwirrt eben nur die Tatsache dass ich mit meiner Kamera zu Ergebnissen komme die völlig konträr zur Theorie gehen. Für mich kommt da eindeutig schlechteres und verrauschteres Material bei EOS Standard raus als mit C-Log. Woran kann das liegen?
Stefan, da bist Du nicht alleine, mir geht es ja genauso.
Bei mir rauscht ein natives Slog2 2000Iso auch weniger als ein Standartgamma 800Iso!

Deswegen ja Anfangs schon meine Frage ob die die von Log nichts halten, nur das schreiben was man sich so erzählt, oder ob es auf eigene Tests basiert.
WoWU mag ja auch mit dem Dynamikverlußt recht haben und dann jubbeln alle, ja genau der arme Dynamikumfang, aber vielleicht interessiert der mich ja garnicht immer, vielleicht gibt es ja andere Dinge die den Log Filmern wichtiger sind.
Denn da müßen wir uns ja nix vormachen, es gibt genug Szenen im Alltag, wo Dynamik nicht an erster Stelle steht, da nicht jede Aufnahme viel Dynamik abverlangt.
Ich finde das muß sowieso jeder selber ausprobieren und entscheiden.
Manche filmen auch nur in Log, weil sie den Workflow mögen oder die ewig übesättigten Henkelmann Farben satt haben.



iasi
Beiträge: 24217

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von iasi »

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Starshine Pictures hat geschrieben:Also ich glaube ja die technischen Umstände um LOG kapiert zu haben. Auch dass es im Lowlight Bereich eigentlich nicht zu empfehlen sein kann. Mich verwirrt eben nur die Tatsache dass ich mit meiner Kamera zu Ergebnissen komme die völlig konträr zur Theorie gehen. Für mich kommt da eindeutig schlechteres und verrauschteres Material bei EOS Standard raus als mit C-Log. Woran kann das liegen?
Stefan, da bist Du nicht alleine, mir geht es ja genauso.
Bei mir rauscht ein natives Slog2 2000Iso auch weniger als ein Standartgamma 800Iso!

Deswegen ja Anfangs schon meine Frage ob die die von Log nichts halten, nur das schreiben was man sich so erzählt, oder ob es auf eigene Tests basiert.
WoWU mag ja auch mit dem Dynamikverlußt recht haben und dann jubbeln alle, ja genau der arme Dynamikumfang, aber vielleicht interessiert der mich ja garnicht immer, vielleicht gibt es ja andere Dinge die den Log Filmern wichtiger sind.
Denn da müßen wir uns ja nix vormachen, es gibt genug Szenen im Alltag, wo Dynamik nicht an erster Stelle steht, da nicht jede Aufnahme viel Dynamik abverlangt.
Ich finde das muß sowieso jeder selber ausprobieren und entscheiden.
Manche filmen auch nur in Log, weil sie den Workflow mögen oder die ewig übesättigten Henkelmann Farben satt haben.
Dynamikverlust? Du setzt log doch gerade dazu ein, um den DR der Kamera auch einfangen zu können.
Das Problem ist doch aber, dass es nichts bringt, wenn man bei kontrastarmen Motiven die Kompromisse, die log nun einmal verlangt, akzeptiert.
Die Frage ist doch zudem bei LowLight nicht, wie gering das Rauschen ist, sondern wie viele Bilddetails du erhältst. Es ist ziemlich leicht, das Rauschen glatt zu bügeln oder ins Schwarz zu drücken - nur hast du dann eben auch keine Zeichnung mehr im Schatten.
Wenn du dann auch noch versuchst Schatten in der Post hochzuziehen, bekommst du ein Bild aus einer durch log nochmal verringerten Zahl an Helligkeitsabstufungen.



Urlaubsfilmer
Beiträge: 26

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von Urlaubsfilmer »

Wichtig: es gibt Pseudo-Logs und "echte" Logs

Pseudo Logs:

- Sony Slog2
- Canon C-Log


Echte Logs:

- Kodak Cineon
- Arri Log C
- Sony Slog3
- Panasonic V-Log
- Canon C-Log2


Mit den Pseudo-Logs sind nicht wirklich gute Ergebnisse erzielbar. Wie mit Hypegammas. Sieht alles immer nach Fernsehen aus. Nur echte Log Kurven führen zu Kinoergebnissen. Hab ich auf einer Profi-Schulung gelernt. Weiss nicht ob das allen klar ist.
Log nicht bei Lowlight zu verwenden ist natürlich Unfug. Keine Anhnung wo das herkommt.



klusterdegenerierung
Beiträge: 27312

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Iasi, ich bin nicht so der Profi in jedem Belang, Du und die andren mögen bestimmt viel mehr Ahnung haben als ich,
aber was ICH bei diesen Diskussionen immer vermisse, oder warum ich mich garnicht so gerene daran beteildige ist,
das Film DAS Medium ist wo es um den visuellen Eindruck und Gefühle geht und das wird hier in unseren Gespräche Grundsätzlich immer unter den Tisch gekehrt.

Nicht immer hat eine perfekte, korrekte, und technisch richtige Belichtung bzw. Aufnahme was mit einer tollen Aufnahme zu tun!
Ich kann nur für mich sprechen und bei meiner FS700 habe ich schon öfter Probleme mit 709 gehabt, die ich bei Log nicht habe.

Auch der Kritikpunkt, das ja Log mehr rauscht, man es aber nicht so sieht weil man durch ETTR in der Post das Rauschen in die Tiefen drückt ist für mich Sinnfrei,
denn das ist ja genau das, was man will, weniger Rauschen!
Klar kann man sagen, ja wenn man das schwarz rein dreht, kann man ja gleich in 709 drehen, sicher, aber wer darin das schwarz mal so hell haben will wie in Log,
der bekommt auch Rauschen, allerdings meist mit dem negativen Nebeneffekt, das einem die Luminanz um die Ohren fliegt, wenn man nicht gezielt nur Tiefen bearbeiten kann.



Starshine Pictures
Beiträge: 2658

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von Starshine Pictures »

Iasi, hast du dir mal meine Beispiele angeschaut? Da ist eindeutig zu erkennen dass eine Rec.709 Aufnahme bei gleichen Blenden- und ISO- Einstellungen drastisch mehr Rauschen produziert als eine in C-Log, also gegenteilig zu dem agiert wie die Theorie es besagt. Zudem verringert man tatsächlich zunächst die Dynamik um "Platz" zu schaffen und damit den Dynamikumfang zu erweitern. Und in der Post erhöht man mit einer Kontrastanhebung wiederum die Dynamik und hat am Ende bei gleicher Dynamik im Bild einen höheren Dynamikumfang erreicht. Und Fischers Fritz fischt frische Fische ... :D

@Wowu
Wie gesagt, ich weiss ja um die theoretischen Umstände. Aber ich habe mit meiner C100 weder irgendwelche Sensordaten oder Verstärkungspipapo zur Verfügung. Ich kann nur wählen zwischen C-Log, Wide DR und EOS Standard. Also bin ich darauf limitiert nur damit arbeiten zu können. Und am Ende scheint mir eben das sauberste Bild mit C-Log aus der Kamera zu kommen.

@Klusterdegenerierung
Es wäre cool wenn du auch mal Beispiele posten könntest. Vielleicht mit einem Objekt auf dass du korrekt belichtest und jeweils, falls nötig, bei Änderung der Bildprofile die Einstellungen anpasst. Ich hatte bei mir das Gefühl dass EOS Standard bei mir etwas heller abbildet als Log.



Erwartungsvolle Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
*Aktuell in Vaterschaftspause*



klusterdegenerierung
Beiträge: 27312

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Urlaubsfilmer hat geschrieben:Log nicht bei Lowlight zu verwenden ist natürlich Unfug. Keine Anhnung wo das herkommt.
Das würde mich auch mal interessieren.
Ich könnte mir vorstellen das kommt durch das nachgeschobene, nicht so pralle und so schon mehr rauschende VLog der GH4.

Ich kann auch einen Unterschied zwischen SLog 2&3 ausmachen.
Wer mal die Lumetriregler oder in Davinci Slog3 verdreht, der merkt schon den Unterschied zu nicht Log, da ist echt Raum zum bearbeiten.
Das mit dem Seminar hört sich toll an, bekommt man sowas noch, darf ich fragen wo Du das gemacht hast?



klusterdegenerierung
Beiträge: 27312

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Stefan, ja das kann ich mal machen, würde mich auch mal interessieren.
Hast Du denn bei Standart den gleichen Isowert wie bei CLog?
Das hier Helligkeitsunterschiede visualisiert werden, könnte ich mir so erklären, das es ein anderes Gamma verwendet und der Schwarzwert meißt ziemlich hoch gedreht ist.



dienstag_01
Beiträge: 13413

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von dienstag_01 »

klusterdegenerierung hat geschrieben:der bekommt auch Rauschen, allerdings meist mit dem negativen Nebeneffekt, das einem die Luminanz um die Ohren fliegt, wenn man nicht gezielt nur Tiefen bearbeiten kann.
Das geht nun wirklich überall ;)



Starshine Pictures
Beiträge: 2658

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von Starshine Pictures »

Ja hab jeweils die gleichen Iso Werte verwendet.

Vielleicht sollte man Lowlight auch noch einmal besser definieren. Denn das kann ja vieles bedeuten. Es gibt kontrastreiches und kontrastarmes Lowlight. Bin ich nach Sonnenuntergang mitten auf einem Feld sind die Kontraste sehr gering. Stehe ich auf dem Time Square in New York sind die Kontraste wegen des ganzen künstlichen Lichtes dagegen extrem. Also sehe ich Lowlight an sich nicht als Kriterium für die Wahl zwischen Log ja oder nein. Sondern den vorhandenen Dynamikumfang im Lowlightsetting.
*Aktuell in Vaterschaftspause*



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von wolfgang »

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Urlaubsfilmer hat geschrieben:Log nicht bei Lowlight zu verwenden ist natürlich Unfug. Keine Anhnung wo das herkommt.
Das würde mich auch mal interessieren.
Ich könnte mir vorstellen das kommt durch das nachgeschobene, nicht so pralle und so schon mehr rauschende VLog der GH4.

Ich kann auch einen Unterschied zwischen SLog 2&3 ausmachen.
Alister Chapman hat auch klar vertreten und erläutert warum x-log bei lowlight nicht funktionieren kann. Ergibt sich eigentlich bereits aus der definierten Kurve, und die entscheidet wie die tieferen Luminanzwerte übertragen werden. Ich sehe das Problem mit dem Rauschen auch deshalb füe mich nicht als gravierend an, weil mir der Shogun sehr brauchbare Werkzeuge gibt um das zu beurteilen. Etwa die Rauschdarstellung aber auch den simplen waveform-Monitor. Mir letzterem justiert man das Signal im Sinn von ETTR in die oberen IRE Bereiche, das reduziert Rauschen sowie die Bandinggefahr bei den Tieftönern und stellt sicher dass man im linearen Bereich der Übertragungsfunktion arbeitet. Ideal für die Postpro und mit wenigen Handgriffen justierbar. Die Feineinstellung mache ich gerne mit einem Vario-ND, auch umstritten aber mein Genustech Eclipse funktioniert in den Mittelbereichen und der GH4 recht gut.
Lieben Gruß,
Wolfgang



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von wolfgang »

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Urlaubsfilmer hat geschrieben:Log nicht bei Lowlight zu verwenden ist natürlich Unfug. Keine Anhnung wo das herkommt.
Das würde mich auch mal interessieren.
Ich könnte mir vorstellen das kommt durch das nachgeschobene, nicht so pralle und so schon mehr rauschende VLog der GH4.

Ich kann auch einen Unterschied zwischen SLog 2&3 ausmachen.
Alister Chapman hat auch klar vertreten und erläutert warum x-log bei lowlight nicht funktionieren kann. Ergibt sich eigentlich bereits aus der definierten Kurve, und die entscheidet wie die tieferen Luminanzwerte übertragen werden. Ich sehe das Problem mit dem Rauschen auch deshalb füe mich nicht als gravierend an, weil mir der Shogun sehr brauchbare Werkzeuge gibt um das zu beurteilen. Etwa die Rauschdarstellung aber auch den simplen waveform-Monitor. Mir letzterem justiert man das Signal im Sinn von ETTR in die oberen IRE Bereiche, das reduziert Rauschen sowie die Bandinggefahr bei den Tieftönern und stellt sicher dass man im linearen Bereich der Übertragungsfunktion arbeitet. Ideal für die Postpro und mit wenigen Handgriffen justierbar. Die Feineinstellung mache ich gerne mit einem Vario-ND, auch umstritten aber mein Genustech Eclipse funktioniert in den Mittelbereichen und der GH4 recht gut.
Lieben Gruß,
Wolfgang



Urlaubsfilmer
Beiträge: 26

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von Urlaubsfilmer »

Wer auch immer der Charlie Chapman ist, Ahnung hat der auf jeden Fall nicht. Bestimmt jemand mit Videobackground der sich bei Film nicht auskennt. Unglaublich was im Netzt so als Weisheit verzapft wird.

Jede Hollywood-Produktion dreht durchgängig in Log. Auch bei Lowlight.
Schon mal ne Arri Alexa mit Hypergamma oder Wide DR Einstellungen gesehen?



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von WoWu »

Freunde ... wir reden alle aneinander vorbei, weil wir über völlig unterschiedliche Kurven reden.

Hier geht es nur um die, im Artikel beschriebene Kurve.

LOG ist alles mögliche. Eine solche Kurve kann einen Logarithmus im unteren Bereich auf der x-Achse haben, im oberen Bereich, oder beides.
Sowas wie S-LOG oder V-Log haben nur im unteren Bereich einen logarithmischen Anteil ... mit dem Resultat, dass der Logarithmus auch nur auf die dunklen Anteile wirkt, der Rest ist so etwas wie ein linearer Anteil, nur mit einer veränderten Steigung und wirkt sich daher völlig anders aus, als beispielsweise die, im Artikel gezeigte Kurve, die genau umgekehrt funktioniert.
Log Kurven wie z.B. von ARRI sind klassische Doppel-Logarithmen (mit zwei logarithmischen Anteilen) und wirken sowohl im hellen Bereich, als auch im Schwarzbereich logarithmisch.

Wer also LOG Kurven in einen Topf wirft, setzt sich über deren Funktionen einfach hinweg, insofern werden hier Wirkungsweisen, völlig unterschiedlicher Kurven miteinander verglichen.
Hier geht es aber genau um die Wirkungsweisen (Plural) von LOG Kurven und in dem Artikel ist nur eine Möglichkeit besprochen, ohne dabei auf die Nebenwirkungen einzugehen, die ich angerissen habe.
Andere LOG Kurven, z.B. V-LOG wirken anders herum und komprimieren lediglich die dunklen Werte, lassen aber die Weisswerte (bis auf den veränderten Anstieg, völlig ausser Acht.
Das ist genau das Gegenteil von dem, was in dem Artikel besprochen wurde.
Solche Bildvergleiche von völlig unterschiedlichen Kurven sind gar nicht möglich, weil man individuell dann jeden einzelnen Bereich untersuchen müsste.

LOG Kurven sind Tools.
Jede Kurve hat seine spezielle Anwendung und wenn der Anwender nur auf die drei Buchstaben "LOG" abhebt, hat er versäumt, mal nachzuschauen, was die Kurve eigentlich wo (in welchem Bereich) macht.
Dann wird die LOG Kurve nämlich zum Vorschlaghammer.
Insofern denke ich, ist der Artikel, um den es hier geht, einfach deutlich zu kurz gesprungen und wird dem Team nicht gerecht.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
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Zuletzt geändert von WoWu am Sa 25 Jun, 2016 14:46, insgesamt 2-mal geändert.



klusterdegenerierung
Beiträge: 27312

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Am liebsten hält man das für wahr oder richtig, an was man glauben möchte!



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was bedeutet Log beim Filmen?

Beitrag von WoWu »

Ja, wer dumm sterben will, dem sollte auch nicht geholfen werden... da geb´ ich Dir Recht.
Mich wundert nur, dass noch keiner darüber gestolpert ist, dass die einzelnen LOG Kurven so unterschiedlich aussehen.
Gute Grüße, Wolfgang

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