Peppermintpost
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Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Peppermintpost »

als 1990 rec709 entwickelt wurde war die arriflex35III aktuell. nachfolger war die arri435. beide kameras können deutlich über 5 blenden. die monitore allerdings nicht.
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cantsin
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Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von cantsin »

dienstag_01 hat geschrieben: halte ich aber erstmal für mehr als fragwürdig, gilt Rec709 doch auch für Content, der von anderen Recording Systems als Digitalcameras nach Broadcast kommt. Analoges Filmmaterial hatte weit mehr Stops.
Es KÖNNTE also mit den Wiedergabegeräten zu tun haben.
Du musst immer den Unterschied zwischen Aufnahme-Dynamik und Wiedergabe-Dynamik machen. Ich kann ein Motiv mit einem Kontrastumfang von 11 Blenden (vom Baumschatten bis zum strahlenden Himmel) problemlos auf einem Display mit 6 Blenden wiedergeben, ohne dass Schatten absaufen und Spitzlichter ausbrennen, wenn ich den Dynamikumfang in der Post entsprechend komprimiere.

Genauso funktioniert das auch bei Audiosignalen - anders wäre es nie möglich gewesen, eine Orchesteraufnahme von Pianissimo bis Fortissimo auf LP zu pressen oder im Kofferradio zu hören. Dafür braucht man Mikrofone, die die komplette Dynamik aufzeichnen, und eine Abmischung, die die leisen Stellen entsprechend anhebt und die lauten absenkt, so, wie das Tontechniker tagtäglich machen.

Mit Log und Rec709 verhält es sich eben genauso. Rec709 ist die Abmischung. Wenn man es aber als Kamera-Aufnahmeformat hat, ist das wie ein Mikrofon, bei dem pianissimo im Rauschen untergeht und Fortissimo übersteuert.



Uwe
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Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Uwe »

Peppermintpost hat geschrieben:als 1990 rec709 entwickelt wurde war die arriflex35III aktuell. nachfolger war die arri435. beide kameras können deutlich über 5 blenden.
Ich hab´s, wie gesagt, aus diesem Artikel:
The important thing to remember about Rec 709 is that it was created at a time when cameras could deliver only about five stops of dynamic range–so that’s all Rec 709 is designed to hold. And it’s rare to find a modern camera with a true Rec 709 curve in it, because there’s not a single camera out there that only delivers five stops of dynamic range. Instead, manufacturers create curves that look good in a Rec 709 environment, in spite of the fact that the cameras capture more dynamic range than Rec 709 is supposed to hold.

The trick has become cramming 10+ stops of dynamic range into a small five stop “bit bucket” in such a way that it still looks good. As you’ve probably noticed from the image above, Alexa does this by applying quite a strong S-curve to the gamma, stretching out the mid-tones so they are nice and contrasty while compressing the highlights and shadows much the same way film does.
Gruss Uwe



Rudolf Max
Beiträge: 852

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Rudolf Max »

@: beide kameras können deutlich über 5 blenden. die monitore allerdings nicht...

Was soll denn das...? Eine analoge Filmkamera, die mit Film geladen wurde, kannte doch keine Belichtungsdynamik... dümmlicherweise heute nur noch als x- Stops bekannt...

Da war damals nur das Filmmaterial dafür zuständig... und die Entwicklung des Films insbesonders...

Aber, aber...



Jott
Beiträge: 21802

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Jott »

cantsin hat geschrieben:Du musst immer den Unterschied zwischen Aufnahme-Dynamik und Wiedergabe-Dynamik machen. Ich kann ein Motiv mit einem Kontrastumfang von 11 Blenden (vom Baumschatten bis zum strahlenden Himmel) problemlos auf einem Display mit 6 Blenden wiedergeben, ohne dass Schatten absaufen und Spitzlichter ausbrennen, wenn ich den Dynamikumfang in der Post entsprechend komprimiere.

Genauso funktioniert das auch bei Audiosignalen - anders wäre es nie möglich gewesen, eine Orchesteraufnahme von Pianissimo bis Fortissimo auf LP zu pressen oder im Kofferradio zu hören. Dafür braucht man Mikrofone, die die komplette Dynamik aufzeichnen, und eine Abmischung, die die leisen Stellen entsprechend anhebt und die lauten absenkt, so, wie das Tontechniker tagtäglich machen.

Endlich mal schwurbelfrei erklärt.



dienstag_01
Beiträge: 13415

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von dienstag_01 »

Jott hat geschrieben:Endlich mal schwurbelfrei erklärt.
Findest du.
Aber eigentlich ist es totaler Quatsch ;)
Die Dynamic eines Orchesters wird durch MEHRERE Mikrofone erfasst, nicht durch eins.
Wir reden hier aber von EINER Kamera.
Und wir reden (eigentlich) davon, wieso Log mehr Dynamic haben soll, als 709 (wo doch der Sensor begrenzt, und nicht die Kurve).

Aber wenn ich den Link oben richtig überflogen habe, kann man im oberen und unteren Bereich noch Lumaunterschiede (Stops) wahrnehmen, die in 709 schon eher zu einem einzelnen Lumawert werden. Deshalb sprechen sie von höherer Dynamic Range. Aber dass man damit irgendwas Helleres aufnehmen könnte (Dynamic Range in der aufgenommenen Szene, wie Cantsin schreibt) ist Unfug. Die wird vom Sensor vorgegeben.



cantsin
Beiträge: 14145

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von cantsin »

dienstag_01 hat geschrieben: Aber eigentlich ist es totaler Quatsch ;)
Die Dynamic eines Orchesters wird durch MEHRERE Mikrofone erfasst, nicht durch eins. Wir reden hier aber von EINER Kamera.
Es ist kein Quatsch, wenn Du mal einfach einen Vergleich als einen Vergleich akzeptieren kannst (und übrigens hatte ich "Mikrofone" geschrieben, im Plural). Übrigens haben auch Kameras wie Blackmagic und Arri Alexa "mehrere Mikrofone" durch Dual Gain-Sensoren, siehe den Titel dieses Threads.
Und wir reden (eigentlich) davon, wieso Log mehr Dynamic haben soll, als 709 (wo doch der Sensor begrenzt, und nicht die Kurve).
Nein, die Dynamik, die bei Dir ankommt, ist eine Kombination dessen, was der Sensor liefert und was die Kurve davon noch übrig lässt.
Aber dass man damit irgendwas Helleres aufnehmen könnte (Dynamic Range in der aufgenommenen Szene, wie Cantsin schreibt) ist Unfug. Die wird vom Sensor vorgegeben.
Das habe ich auch nicht geschrieben. Aber offenbar hat es auch keinen Sinn mit Dir zu diskutieren oder Dir auch irgendwie helfen zu wollen. Mein Güte.



dienstag_01
Beiträge: 13415

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von dienstag_01 »

cantsin hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:Aber dass man damit irgendwas Helleres aufnehmen könnte (Dynamic Range in der aufgenommenen Szene, wie Cantsin schreibt) ist Unfug. Die wird vom Sensor vorgegeben.
Das habe ich auch nicht geschrieben.
Doch. Nur so macht dein Audiovergleich und deine Trennung von Aufnahme- und Wiedergabebereich überhaupt Sinn.
Aber du kannst dich natürlich hier erklären.

Interessanter finde ich ja den Arri-Artikel. Wie man sieht, werden bei C-Log und 709 bei 800 ISO jeweils 15 Stops Dynamic Range (Aufnahme) erreicht. Die Wiedergabe zeigt uns aber weniger (bei 709), weil man schon 2, 3 Stops vorher eigentlich nur noch Weiss bzw. Schwarz hat (sieht). Die Stops sind also weniger *getrennt*.
So kann ich das verstehen.
Und so ist es auch ;)

Edit: Mit Log Kurven kann ich die *nicht getrennten* Stops so zuordnen, dass sie sichtbar sind. Macht Sinn. Warum dann aber manche Log Kurve den gesamten Wertebereich gleich mit beschneidet, verstehe wer will (mehrmals wiederholte Frage von WoWu und Peppermintpost)



Rudolf Max
Beiträge: 852

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Rudolf Max »

Hallo,

Ich habe nun im Laufe der letzten Tage den ganzen Thread mitgelesen und frage mich, was ich nun an Nutzen davon habe...

Gelernt habe ich zwar einiges, hauptsächlich dies, dass es keine schlaue Antwort gibt und letztlich doch jeder das macht, was ihm persönlich gefällt...

Mein Resumé ist also folgendes: Ich bleibe unbedingt bei meiner momentanen Hardware... und renne nicht schon wieder hinter irgend einer Neuerung her...

Rudolf



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von WoWu »

Da werden mal wieder munter ein paar Dinge durcheinander gewürfelt und Dynamikumfang mit Bilddynamik gleichgesetzt und Artikel nicht richtig gelesen.
Der Artikel sagt nur, dass damals, als REC709 entwickelt wurde, Kameras keinen größeren Dynamikumfang als 5 Blenden hatten und dies zur Mindestanforderung wurde.
In Wirklichkeit wurde 709 bereits 1989 für 9 Blenden ausgelegt, dabei waren 2 Blenden bereits für den damals zugrundeliegenden Störabstand von 50db abgezogen. Nach heutigen Verständnis werden die ja sogar mitgezählt.
Das wären dann 11 Blenden mit Rauschen.
Es hat dann kurz darauf noch einen Appendix gegeben, der die Quantisierung im oberen Bereich ändert und so 2 weitere Blenden innerhalb von Rec709 zulässt.
Wer bei REC 709 von 5 Blenden spricht, verwechselt das mit Film von damals, der durch den Entwicklungsprozess nur auf 6-7 Blenden kam.

Aber durcheinander gewürfelt wird auch immer wieder Dynamik Umfang und Bilddynamik.
Den Dynamikumfang bestimmt der Sensor.
Dabei ist es auch Wurscht, in wieviele Übertragungsschritte das gepackt wird.
Die Bilddynamik hingegen, also wieviele unterschiedliche Grauwerte übertragen werden, wird durch die Übertragungsfunktion beeinflusst.
Wähle ich eine flache Kurve, kann ich quasi beliebig viele Blenden unterbringen, nur verliere ich dabei immer mehr Übertragungsschritte pro Blende.
Das kann ich also nur solange machen, bis ich nur noch Banding habe und jede Blende an der Kante erkenne.
Beschneide ich mir als meine Wertemenge, kriege ich nach wie vor noch dieselbe Anzahl Blenden unter, nur eben mit angehobenen Banding.
WIe Pepper schon sagt, bei Rosen im Garten, fällt das wahrscheinlich nicht auf.
Nur ändert das nichts daran, dass es keinen Grund gibt, Übtragungswerte nicht zu nutzen.
Übrigens wird das Problem bei HDR entsprechend heftiger, denn durch die höhere Leuchtkraft der Displays, wird auch Banding wieder zum Problem.
Ansonsten hat ändert sich am eigentlichen Bild überhaupt nichts, nur dass es mindestens 10 Bit hat.
Wenn man sich mal die die beiden Ünertragungsfunktionem 709(10Bit) und 2086 ansieht, liegen die im Display fast parallel denn das Systemweiss der Kamera führt immer dazu, dass das Display den hellsten Wert einstellt.
Solange Systemweiss der Kamera in beiden Ünertragungsfunktionem denselben Wert (bei 10Bit 940) solange kann der Monitor gar keine andere Leuchtdichte erzeugen.
Der einzige Unterschied in der Produktion besteht darin, dass man jetzt die Spitzenbelichtung auf den obersten Wert legt, also Reflektionen und Spitzlichter, dann im Monitor die Leuchtdichte gegenüber den alten Monitoren höher eingestellt ist sodass ein identischer Bildeindruck entsteht, dafür aber die Spitzlichter brilliant und klar mit hoher Leuchtdichte abstrahlen.
Mehr hat das mit HDR nicht auf sich.
Gute Grüße, Wolfgang

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Starshine Pictures
Beiträge: 2658

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Starshine Pictures »

Ich bin gerade dran mir diesen riesigen Artikel zum Thema HDR, Resolve und Grading durch zu lesen. Dieser Colorist hat eigentlich alles aufgeschrieben was es dazu zu sagen gibt. Falls wer tieferes Interesse hat, bitteschön!


http://vanhurkman.com/wordpress/?p=3548


Bild
Rechts normales Display mit max. 100 nits, links dagegen das HDR Display mit maximal 4000 nits Helligkeit (Rückprojektionsdisplay von JVC)


Bild
Links HDR Display, rechts 709 der selben Szene (oben)



Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
*Aktuell in Vaterschaftspause*
Zuletzt geändert von Starshine Pictures am So 29 Mai, 2016 22:52, insgesamt 2-mal geändert.



Skeptiker
Beiträge: 5874

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Skeptiker »

Starshine Pictures hat geschrieben:Ich bin gerade dran mir diesen riesigen Artikel zum Thema HDR, Resolve und Grading durch zu lesen. ...
Ich verstehe ja (noch) nichts von der Sache, aber habe ihn vorsichtshalber heruntergeladen - man weiss ja nie ...
Danke! ;-)



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von WoWu »

Hallo Stephan,
danke für den Link aber es sind keine wirklichen Neuigkeiten, zumal auch nirgend zu ersehen ist, ob sein 709 die 10Bit Version war zumal er immer von Broadcast Version gesprochen hat.
Solche Vergleiche hinken dann natürlich schon im Ansatz.
Inhaltlich wesentlich interessanter war der Link im Nachtrag des Artikels, der Aufschluss darüber gibt, wieviele Monitoren welche Energie abstrahlen ...
Das bedeutet letztlich, dass man die ganzen 100 Nits eigentlich schon vergessen kann, weil es kaum mehr Monitore gibt, die nicht mehr als 100 Nits machen.
Berücksichtigt man dann noch die geringe Menge der Bildinhalte, die ohnehin in den Bereichen darüber liegen, wird der Abstand zu Her immer irrelevanten.
Bedenkt man nun, dass LCDs (variieren ).. von ein wenig größer als 709 bis hin zu 90 % des 2020-Farbraums unter Verwendung von Quantenpunkten darstellen und P3 sich ohnehin im Wesentlichen nur in Farben ausserhalb des natürlichen Sichtbereiches unterscheiden ... und davon nur 93 %, dann ist man schnell im Thema der Farbraumconversion und dessen negative Folgen.
Solange für die Geräte nur "größer als 709" gilt und nicht P3 als Minimum oder die "Voll 2020 Compliance" ist das sehr enttäuschend.
Insofern war der verlinkte Artikel nicht weiter erhellend und eigentlich eine Zusammenfassung dessen, was man so mainstream zu lesen bekommt.
Und dass solche Geräte heller sind, als Normalgeräte, dazu braucht man keine Fotos, zumal daraus auch nicht hervorgeht, wie die Bildeinstellungen eigentlich normalisiert wurde.
Ausserdem hat der "Kollege" die Monitore auch noch seitlich fotografiert, wo dann... selbst schon bei einem Monitor der Winkel "in die Suppe spuckt".
Und wenn ich dann noch sehe, dass auf dem "100 Nits TV" die Wolken wesentlich besser durchgezeichnet sind las auf der 4000 NITs Rückprojektion, dann fällt mir dazu schon gar nichts mehr ein.
Das und noch einige andere Kleinigkeiten sind sicher geeignet, keine soliden Erkenntnisse daraus gewinnen zu können.
Das ist immer das Problem solcher Blogtests.
Gute Grüße, Wolfgang

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rideck
Beiträge: 331

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von rideck »

@ WoWu
Da werden mal wieder munter ein paar Dinge durcheinander gewürfelt und Dynamikumfang mit Bilddynamik gleichgesetzt und Artikel nicht richtig gelesen.
Der Artikel sagt nur, dass damals, als REC709 entwickelt wurde, Kameras keinen größeren Dynamikumfang als 5 Blenden hatten und dies zur Mindestanforderung wurde.
In Wirklichkeit wurde 709 bereits 1989 für 9 Blenden ausgelegt, dabei waren 2 Blenden bereits für den damals zugrundeliegenden Störabstand von 50db abgezogen. Nach heutigen Verständnis werden die ja sogar mitgezählt.
Das wären dann 11 Blenden mit Rauschen.
Es hat dann kurz darauf noch einen Appendix gegeben, der die Quantisierung im oberen Bereich ändert und so 2 weitere Blenden innerhalb von Rec709 zulässt.
Wer bei REC 709 von 5 Blenden spricht, verwechselt das mit Film von damals, der durch den Entwicklungsprozess nur auf 6-7 Blenden kam.
Und wieviele Blenden sind es nun? Genau das meine ich. Ein paar Leute haben hier überdurchschnittliches Wissen in einigen Bereichen, Du zählst sicher auch dazu. Aber warum dann immer alles so ausdrücken dass es deutbar ist, sich bloß nicht festlegen. Ich finde deinen Exkurs sehr interessant, aber dann schreibe doch am Schluß ein Fazit darunter, wieviel Blenden wir nun bei der REC709 nutzen können ;)

Gruß rideck



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von WoWu »

Je nachdem, wie Du zählst.
Wenn Du so wie Marketing zählst, sind es 11 Blenden, aber real sind es 9 Blenden und wenn Deine Kamera einen deutlich besseren Störabstand als 50 dB hat, werden es wieder mehr.

Aber hier legst Du jetzt irgendwie zwei Thresds zusammen, wenn ich das richtig sehe, denn das 709 Proböem stammt doch aus einem andern Thread, wenn ich das richtig sehe ?
Gute Grüße, Wolfgang

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rideck
Beiträge: 331

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von rideck »

Könnte man meinen ;) ist aber aus diesem Thread, ca. 5 Posts weiter oben. Danke für die Antwort.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von WoWu »

Jau, tatsächlich... hmm.
Gute Grüße, Wolfgang

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wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von wolfgang »

cantsin hat geschrieben:[Du musst immer den Unterschied zwischen Aufnahme-Dynamik und Wiedergabe-Dynamik machen. Ich kann ein Motiv mit einem Kontrastumfang von 11 Blenden (vom Baumschatten bis zum strahlenden Himmel) problemlos auf einem Display mit 6 Blenden wiedergeben, ohne dass Schatten absaufen und Spitzlichter ausbrennen, wenn ich den Dynamikumfang in der Post entsprechend komprimiere.
Genau das ist es was wir heute machen, wenn mir mit dem x-log Material in Wahrheit für rec709 Schirme graden. Wir passen unsere 10-15 Blenden in Wirklichkeit in die 6 Blenden des 709er Schirms ein. Und sogar da sieht man halt mit x-log Dinge, die man sonst verloren hätte. WENN die gefilmten Objekte eben einen derartigen Dyamikumfang erfordert haben.

Uwe hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:...
Wo hat man denn bei log mehr Dynamikumfang?!
...
Könnte in diesem Zusammenhang interessant sein zu lesen:
http://blog.abelcine.com/2013/01/18/son ... rcentages/
Nur ob der Dienstag das gelesen hat und verstehen hat wollen, ist halt die gute Frage. Denn
dienstag_01 hat geschrieben:Es KÖNNTE also mit den Wiedergabegeräten zu tun haben.
das ist nur die halbe Antwort. Ja es hat mit den Wiedergabegeräten zu tun. Aber es hat auch damit zu tun ob ich bei der Aufnahme überhaupt den Dynamikumfang erhalten kann, und ob das auch beim Graden gelingt.

Denn das hier
Starshine Pictures hat geschrieben:Ich bin gerade dran mir diesen riesigen Artikel zum Thema HDR, Resolve und Grading durch zu lesen. Dieser Colorist hat eigentlich alles aufgeschrieben was es dazu zu sagen gibt. Falls wer tieferes Interesse hat, bitteschön!
http://vanhurkman.com/wordpress/?p=3548
ist in Wirklichkeit der interessanteste Link der ganzen Diskussion. Vanhurman zeit was sich mit highend Equpiment heute beginnt abzuzeichnen. Natürlich graded der nicht im herkömmlichen Bereich den klassische Waveform-Darstellungen abdecken, sondern weit darüber hinaus. Für HDR-Monitore die es teilweise noch gar nicht am offenen Markt gibt.

Ich kann gut nachvollziehen warum dem Thema so enorm viel Skepsis gegenüber gebracht wird. Denn wer hier hat schon dieses Equipment welches Hurkman hier anführt und welches ihm zur Verfügungsteht? Wir pressen ja wirklich derzeit nur den hohen Dynamikumfang in das was die heutigen Monitore halt so können.

Dazu kommt dass halt einige immer Dinge ablehnen, die so neu und fremd sind dass sie sich bedroht fühlen. Ist ja menschlich.
Lieben Gruß,
Wolfgang



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von WoWu »

Das kommt mir so ein bisschen vor, wie das, was IASI auch immer sagt, nämlich dass es zukünftig Geräte geben wird, die alles viel besser und jenseits der physikalischen Gesetzmäßigkeiten darstellen werden.

Was wird sich denn Deiner Meinung nach am "Kernbild des Vodeos" ändern.
Es gibt in HDR eine neue EOTF, die sich lediglich im unteren Bereich stärker von 709 unterscheidet und deren log Ansatz auch heute schon in Vodeos nachvollzogen wird (oder sagen wir besser vorweggenommen wird) ansonsten macht man seit 20 Jahren schon 10Bit und man arbeitet auch seit der Kodak Gammakurve mit verlagerten Weisspunkten.
Einziger Untschied besteht darin, dass HDR Monitore Spitzlichter mit höherer Leichtdichte abstrahlen.
Wir reden also bei HDf lediglich über eine Logarithmische GAmmakurve in der Postproduktion, die dazu dient, ein anderes Gammaverhalten an einen Monitor zu leiten, dessen Hintergrundbeleuchtung heller als bei üblichen Monitoren ist und dessen Leuchtintensität bei unterschiedlichen HDR Verfahren unterschiedlich geregelt wird.
Das betrifft aber nur in einem sehr geringen Maß die Postproduktion.
Und auch der Umgang mit anderen Farbräumen ist ja nun auch nicht gerade neu für die bestehende PP. Mal ganz davon abgesehen, dass 90% von P3 sich nicht wirklich signifikant von dem unterscheidet, was heute schon gemacht wird.
In erster Linie muss die PP nämlich eigentlich dagegen kämpfen, dass durch die neuen Darstellungsverfehren (und was anderes ist HDR nicht) , sich die dadurch entstehenden Artefakte in Grenzen halten.
Es bringt also nichts, HDR in irgendwelche mystischen Bereiche zu heben, sondern sich nur einfach an die bestehenden Fakten zu halten.
Und von "bedrohlich" zu reden ist ziemlich absurd.
Gute Grüße, Wolfgang

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wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von wolfgang »

Also wenn du meinst dass etwas jenseits der physikalischen Gesetzmäßigkeiten dargestellt werden könne, dann wäre das wohl eher deine Meinung und sicherlich nicht meine.

Und es ist auch sicherlich nicht Mystik wenn hier noch keiner - oder kaum wer - über die von van Hurkmann beschriebene praktische Erfahrung mit dem Graden von Material auf HDR-Equipment haben dürfte. Oder wer hier hat schon einen Arbeitsplatz mit den von ihm beschriebenen Monitoren?

Offenbar stellt man ja die Luminanz auf den darstellbaren Dyanamikumfang der HDR-fähigen Sichtgeräte ein, und eben nicht mehr nach dem was die herkömmlichen rec709 Monitore so können. Damit verabschiedet man sich aber vom Altgewohnten.

Das ist nichts Schlimmes aber eben etwas Neues. Und gegen Neues gibt's immer in Wahrheit heftigen Widerstand, Verneinung und Ablehnung. Ich empfehle dazu mal die ganze Literatur über Change Management.
Lieben Gruß,
Wolfgang



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von WoWu »

Es ist ja gar nicht so neu und es gibt ja, außer Bloggerartikeln auch ausreichend Informationen darüber ... und man muss ja nicht unbedingt ein Fahrad besitzen oder es täglich fahren, um zu wissen, wie es funktioniert.
Ich bin keineswegs, wie von Dir erwähnt, der Meinung, dass mit HDR physikalische Gesetzmäßigkeiten außer Kraft gesetzt werden, ganz im Gegenteil.
HDR ist eine Frage der Endgeräte und der Benutzung bisher bekannter Verfahren, (z.B.) 10 Bit und auch keine Revolution in Farbräumen, denn 10% von P3 ist alles Andere als eine Revolution und auch die Rec2086 ist keine wirkliche Revolution sondern einzig (noch) eine abgeänderte LOG Kurve.
Die Post dürfte also die geringste Abweichung gegenüber bisheriger Verfahren haben.
Übrigens ist der verlinkte Artikel darauf überhaupt nicht eingegangen sondern beschreibt nur unterschiedliche Sichteindrücke.
Er geht weder auf mögliche Artefakte noch auf Limitierungen in der Post ein und sagt auch nicht, über eventuelle Sonderbehandlungen von HDR Material.
Er wiederholt nur, was bisher so in Pressemitteilungen publiziert ist und füttert das auch noch mit untauglichen Bildern.
Er sagt ja nicht mal präzise, welche Art von 709 er in die Monitore als Gegenbeispiel füttert, ob 8 oder 10Bit.
Das ist schon ziemlich schwach.
Ich denke, dass mit HDR bei vielen Rookies Erwartungen einhergehen, die das System gar nicht erfüllt und wenn Du einem HDR Verfahren einen vernünftig gegradeten 10Bit Stream. wie sie heute schon existieren, anbietest, bei dem der Weisspunkt so gewählt ist, dass die Kamera nicht jedes Spitzlichter verbrennt und ihn über ein 2086 Filter entzerrst, dann wirst Du ihn auf einem HDR Fernseher nicht mal unterscheiden können.
Und 400 oder 100 Nit Geräte leuchten eben nicht so stark und Spitzlichter werden, je nach Benutzter Streamdynamik eben nicht so brilliant leuchten. Das hat aber nicht mit der Post zu tun.
Gute Grüße, Wolfgang

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Uwe
Beiträge: 1310

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Uwe »

wolfgang hat geschrieben:...keiner - oder kaum wer - über die von van Hurkmann beschriebene praktische Erfahrung mit dem Graden von Material auf HDR-Equipment haben dürfte. Oder wer hier hat schon einen Arbeitsplatz mit den von ihm beschriebenen Monitoren?
...........
Was er zur Bearbeitung mit entspr. Hardware ausgeführt hat klingt ja erst einmal "ganz weit weg" für den normalen Hobby-Filmer. Was ich mich derzeit frage ist, was man mind. benötigt um HDR-Videos für den "Hausgebrauch" zu produzieren?

Spontan würde ich sagen:

- ein HDR-TV (müsste die nächsten Tage bei mir eintreffen)
- Editing-Software, die HDR bearbeiten kann. Adobe CC2015 müsste das hinbekommen:
- und natürlich eine Kamera, die mind. so 13 stops an Dynamikumfang (incl. Log-Profil) hinbekommen kann.
- ein HDR-fähigen Monitor

Zu einfach gedacht? Hat da hier schon jemand Erfahrung?
Gruss Uwe



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von WoWu »

Bei dem Monitor kommt es schon mal darauf an, welches der drei HDR Verfahren Du sehen willst, denn HDR 10 kann kein Dolly HDR. Dazu fehlen dem Monotor 2 Bits. und auch HLG wird nicht unterstützt.
Dann brauchst Du eine (min.) 10 Bit Kamera, die so ausgibt, dass die REC2084 Kurve unterstützt wird oder die RAW ausgibt und Du machst 2084 in der Nachbearbeitung. Was den Farbraum angeht, ändert sich nicht viel. Wenn Du nach P3 arbeitest, ist das mehr, als die Monitore überhaupt können.
Bei Dolby musst Du dann noch zusehen, jemand zu finden, der Dir das Ganze in zwei Layer encodiert. Denn Dolby wird entweder in einem HEVC Layer Mainstream10 oder in zwei AVC Layer mit geringerer Bandbreite übertragen, in denen auch die Metadaten gemultiplext sind.
In den Monitor musst Du dann min mit HDMI2a, um die Metadaten rüber zu bringen.
Bei der Aufnahme wirst Du sehr genau auf die Spitzlichter belichten müssen. ETTR ist da nicht mehr wirklich angesagt, weil Dir sonst Der eigentliche HDR Vorteil verloren geht.
Belichtest Du zu gering .... ebenso. Dann hast Du nämlich nichts mehr, was im eigentlichen 4000 Nit Bereich leuchten kann.
Arbeitest Du mit LOG Kurven, die den oberen Bereich abschneiden, wird das auch schwierig, weil das System ohnehin aufgrund der Leuchtdichte zu Banding neigt ... kappst Du Werte und musst sie dann in der Post hochziehen ... wird das Problem umso stärker.
Die eigentlichen "Aufgaben" liegen also eher in der Akquisition als in der Post.
Gute Grüße, Wolfgang

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Uwe
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Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Uwe »

WoWu hat geschrieben:Bei dem Monitor kommt es schon mal darauf an, welches der drei HDR Verfahren Du sehen willst, denn HDR 10 kann kein Dolly HDR........
Im Augenblick scheinen noch gar keine HDR-Monitore auf dem Markt zu sein. Sollen wohl erst jetzt Mitte des Jahres kommen. Interessant wird u.a. der Preis sein...
Bei der Aufnahme wirst Du sehr genau auf die Spitzlichter belichten müssen
Was das belichten bei Log + Cinegammas angeht empfehle ich den Vortrag von Alister Chapman - in diesem Fall speziell für die Sony F5. Der ganze Vortrag dauert 21/2 Stunden. Ein bisschen lang, aber speziell zu diesem Thema sollte man sich den Vortrag zwischen ca. 1:00 und ca. 2:00 mal anschauen. Der Mann spricht klares + leicht verständliches Englisch:
https://www.youtube.com/watch?v=U-HrXmR ... h3hTXjiX9Q
Gruss Uwe



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von WoWu »

Ich kenne den Vortrag. Der ist auch hier im Forum im Umfeld der log Kurven Diskussion schon mal besprochen worden.
Nur berücksichtigt er nicht, dass sich solche Probleme im Umfeld von HDR verstärken und dass gerade die Bereiche des direkten Lichtes, also nicht reflektiertes Licht, was unsere "normale" Belichtung berücksichtigt, das eigentliche Unterscheidungsmerkmal von HDR ist.
Overexpose heißt, Spitzlichter in die Nähe von Weiß zu Klippen und damit nimmt man sich gerade die Dynamik, die HDR ausmacht.
Dazu kommt, dass die Abstrahlungsenergie in HDR Monitoren geteilt wird.
Nur wenn Spitzlichter in kleiner Menge vorhanden sind, werden sie auch in voller Leuchtdichte (Nits) präsentiert.
Mischt sich das Spitzlichter mit Weiß, wird der gesamte Energielevel vom Spitzenwert auf ein reduziertes Leuchtniveau herabgesetzt.
Insofern müsste man den Vortrag noch um diesen Darstellungbereich (Monitor) erweitern, was im Vortrag nicht geschehen ist, denn es geht dort nicht um die Projektion, die aber hier einen substantiellen Punkt in der HDR-Diskussion ausmacht.
Nur ändert das eben nicht daran, dass das Hauptaugenmerk bei HDR eher in der Aquisition und weniger in der Post liegt.
Gute Grüße, Wolfgang

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wolfgang
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Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von wolfgang »

Uwe hat geschrieben:- ein HDR-TV (müsste die nächsten Tage bei mir eintreffen)
- Editing-Software, die HDR bearbeiten kann. Adobe CC2015 müsste das hinbekommen:
- und natürlich eine Kamera, die mind. so 13 stops an Dynamikumfang (incl. Log-Profil) hinbekommen kann.
- ein HDR-fähigen Monitor
Das trifft es schon recht gut. Dazu kommt noch eine Karte die das Material ausgeben kann - er nennt etwa eine Decklink 4K Extreme 12G. Ob es nicht auch die kleinere Decklink 4K Extreme 6G auch tut weiß ich (noch) nicht.

Mir fehlen auch noch preislich erträgliche HDR-Monitore für den Schnittplatz - klar, sowas wird es derzeit kaum um 400 Euro geben, aber natürlich ist das relevant.

Und die Kameras sind wohl der einfachste Teil - sogar die alte GH4 hat schon bis zu 12 Blendenstufen, das tuts ebenso im Zusammenspiel mit v-log l (und spannend wird wohl eine kommende GH5 werden). Wenn die mini Ursa ihr Magenda Problem los ist auch die, oder eine FS5 mit raw Option und Rekoder oder eben die FS7. Da gibts schon einiges an Auswahl.

Und da die Kameras längst dort sind reden wir in Wahrheit eben eher über die Monitore und das Werkzeug in der Postpro - und da ist ja auch Resolve eine interessant Lösung.
Lieben Gruß,
Wolfgang



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von WoWu »

Und V-log wollt ihr dann nach 2084 wandeln ?
Oder wollt ihr V-log dann direkt auf dem HDR Monitor darstellen ?
Damit verstärkst Du dann nämlich genau diesen Logarithmischen Effekt, dass Du aus fehlenden Werten, noch mehr FEHLENDE Leuchtdichte machst.
Aus 1,5% fehlender Übertragungswerten erhältst Du dann nämlich einen Verlust von 10% Leuchtdichte.
Und nun rechne Dir das mal für das GH4 V-Log aus, bei dem viel mehr Werte fehlen, als 1,5%.
Für die varicam mag das ja noch funktionieren.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von wolfgang »

Bis das akut wird haben wir entweder die GH5 oder eine andere Kamera. ;) Brauchst ja nicht davon ausgehen dass sich da nichts ändert. Und alleine der passende Grading Monitor kostet derzeit wohl noch deutlich mehr als heute die alte GH4.
Lieben Gruß,
Wolfgang



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von WoWu »

Tja, die Hoffnung stirbt natürlich zuletzt.
Ich will damit auch nur sagen, dass ein deutliches Umdenken, sowohl in der Akquisition, als auch in der laxen Handhabung von LOG Kurven stattfinden wird, wenn es um HDR Signale geht und dass solche "beliebigen" Faustformeln wie ETTR dann heftige Konsequenzen in der Darstellung haben werden.
Gute Grüße, Wolfgang

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wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von wolfgang »

Das hat nichts mit Hoffnung sondern eher mit persönlichen Investplänen zu tun.

Ach, plötzlich ist dir ETTR bekannt? Vorher hast dich bei der Überblichtungs-Diskussion ja reichlich pseudo-unwissend gestellt.

Und woher willst beurteilen können ob jemand Anderer eine - Moment dass muss ich nochmals genussvoll lesen - ach ja: ob jemand Anderer eine "laxe Handhabung von log-Kurven" hat? Mutige Aussage so ganz aus der Ferne!
Lieben Gruß,
Wolfgang



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von WoWu »

Ich glaube weder dass Du meine Einstellung zu ETTR kennst und schon gar nicht beurteilen kannst, noch dass Du die Folgen davon im Hinblick auf das hier diskutierte Thema beurteilen kann oder möchtest, denn ETTR in einem nicht dynamischen Helligkeitsumfeld hatte bisher eine völlig andere Wirkung, als in einem Umfeld, in dem Helligkeit plötzlich in der Projektion dynamisch dargestellt wird.
Aber kommt Zeit, kommt Rat.
Und was "lax" betrifft, ... jemand, der sich in seiner Kamera rd. die Hälfte seiner Übertragungswerte nehmen lässt, Hauptsache, es steht "log" drauf, und sich dann den Rest der Werte durch Spreizen hinbiegt, für den ist "lax" noch die geschmeicheltste aller Bezeichnungen.
Dafür könnte man auch leicht noch treffendere Bezeichnungen finden, da geb' ich Dir Recht.
Gute Grüße, Wolfgang

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Uwe
Beiträge: 1310

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Uwe »

Als kleinen Nachtrag mal ein Interview mit Vanja Cernjul, der als DoP bei der Netflix Serie "Marco Polo" gearbeitet hat (Staffel 1 + 2). Diese Serie mit fantastischen Bildern ist meines Wissens die erste professionale Arbeit, die bewusst auch für HDR gedreht wurde:

Gruss Uwe



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von WoWu »

HDR spielt sich eigentlich gar nicht so sehr in der Produktion ab sondern vielmehr in der verfügbaren Leuchtdichte der Monitore, wenn man mal von dem Zweilayerprinzip von Dolby und einer etwas umständlichen Codierung absieht.
Nimmt man mal das Philips/technicolor Prinzip, findet gar nicht in der Produktion statt und auch HDR10 setzt eigentlich auf den üblichen Verfahren auf, wenn man mal von den 10 Bit absieht.
Und ob die EOTF nun 709 oder REC 2084 heißt, ändert auch nichts an der Produktion.
Für Firmen wie Netflix ist HDR aber als Marketingtool enorm wichtig, obwohl es derzeit so gut wie keine Zuschauer dafür gibt.
Premiere hat damals auch PAL+ ausgestrahlt, obwohl es nur 7 Geräte in Deutschland gab.
Aber der Marketingwert war entsprechend hoch.
Gute Grüße, Wolfgang

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wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von wolfgang »

WoWu hat geschrieben:Ich glaube weder dass Du meine Einstellung zu ETTR kennst und schon gar nicht beurteilen kannst, noch dass Du die Folgen davon im Hinblick auf das hier diskutierte Thema beurteilen kann oder möchtest, denn ETTR in einem nicht dynamischen Helligkeitsumfeld hatte bisher eine völlig andere Wirkung, als in einem Umfeld, in dem Helligkeit plötzlich in der Projektion dynamisch dargestellt wird.
Aber kommt Zeit, kommt Rat.
Und was "lax" betrifft, ... jemand, der sich in seiner Kamera rd. die Hälfte seiner Übertragungswerte nehmen lässt, Hauptsache, es steht "log" drauf, und sich dann den Rest der Werte durch Spreizen hinbiegt, für den ist "lax" noch die geschmeicheltste aller Bezeichnungen.
Dafür könnte man auch leicht noch treffendere Bezeichnungen finden, da geb' ich Dir Recht.
DAS verdient ja noch ein Antwort. Gewaltig was du einem unterstellst. So wie dass du kürzlich meintest dass man damit ja unbedingt ins Clipping kommen müsse wenn man Blendestufen mehr belichten würde. Nur seltsam dass du gar nicht vor Ort bist- aber trotzdem weißt wie ich meinen waveform-Monitor einstelle?

Und es ist auch nicht (an dich) kommunizierbar dass man mit 10bit aufgezeichnetes vlog l noch immer ausreichend viele Werte für die finale 8bit Ausgabe hat. Von 50% kann trotz v log l selbst bei 10bit keine Rede sein. Also was ist das jetzt - "lax" oder von dir einfach nicht verstanden? Mal ganz ungeschmeidig festgestellt.
Lieben Gruß,
Wolfgang



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von WoWu »

Also nochmal... egal, ob ETTR oder nicht, Überbelichtung führt immer zu clipping, wenn man vorher korrekt belichtet hat.
Hast Du vorher nicht korrekt belichtet ist ETTR kein "Extra" sondern lediglich die Korrektur eines vorher gemachten Fehlers, weil falsch belichtet worden ist.
Um ein ggf. vorsorglich gesetztes ETTR rückgängig zu machen, werden zwangsläufig Werte in der Post (ohne Not) gestaucht, was zu Werteverlust führt.
Bei HDR führt das dazu, dass die oberen Werte die HDR Steuerung die Rückbeleuchtung so ansteuern, dass höhere Lichtwerte abgestrahlt werden. Wird die Steuerung durch Dein beliebtes ETTR soweit gebracht, dass es in die Reglung geht, steuert der gesamte Biödschirm du.nkler, weil die Summe aller Lichtwerte einen vorgegebenen Gesamtwert nicht überschreiten darf.
Darauf bin ich aber schon mal eingegangen.
Insofern gilt für HDR mehr denn je der alte Grundsatz der korrekten Belichtung.

Das Cappen von 40% der Übertragungswerte mag vielleicht rechnerisch noch zu einer ausreichenden Menge an Ünertragungswerten für ein 8Bit Signal reichen, aber die Frage dabei ist, wie ein solches Mapping stattfindet und welche Breiche dann ggf . über-bzw. unterversorgt werden.
Hinzu kommt, dass selbst ein 10 Bit Signal speziell in HDR aufgrund der höheren Lichtdichte zu deutlich mehr sichtbarem Banding führt, also ein Kappen von Werten diese Sichtbarkeit noch verstärken.
Siehe Barten Ramp.
Du bist also mit 10Bit in HDR genauso an der Grenze, wie heute mit 8Bit bei SDR.
10 Bit ist also weder ein Allheilmittel bei flachen Ünertragungsfunktionen, noch bei HDR und ETTR kann zu deutlich sichtbaren, negativen Effekten bei HDR führen.... also auch kein Allheilmittel.
In der Kombination kannst Du Dir jetzt ausmahlen, was dabei für ein merkwürdiges Bild herauskommen kann.

Mir erschließt sich nur nicht der Sinn, warum eine Übertragungsfunktion nicht vollumfänglich genutzt wird.
Der einzige Grund, den ich erkennen kann ist die Kompatibilität von Semi Kameras zu professionellen Kameras, wie der Varicam.
Ansonsten lerne ich gern dazu und Du kannst mir ja sicher sagen, warum VLOG bei der GH4 so geringe Wertemengen hat.
Ansonsten, wenn Su mit dem Ergebnis zufrieden bist, ist ja gut ... es ist ja alles eine Frage der Ansprüche.

Hier ging es ja auch um 10 Bit HDR... hast Du schon Material für HDR taugliche Geräte gemacht ?
Da sieht das mit Deiner Wertemenge schön düster aus ... und wenn dann noch sowas, wie die ETTR Korrektur hinzu kommt, dann möchte ich das mal auf einem HDR tauglichen Gerät sehen.
Gute Grüße, Wolfgang

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