dienstag_01
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Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von dienstag_01 »

Für einen Hochzeitsfilmer (schwarzer Anzug, weisses Kleid) sind die verlorenen Mitten vielleicht ein guter Kompromiss gegenüber vollkommen ausbrechenden Schwarz- und Weisswerten. Keine Ahnung, keine Erfahrung, denk ich mir so.

Edit: Ausbrechen ist vielleicht der falsche Begriff, ein paar mehr Abstufungen in der Luminanz trifft es wahrscheinlich besser.



Peppermintpost
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Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Peppermintpost »

dienstag_01 hat geschrieben:Für einen Hochzeitsfilmer (schwarzer Anzug, weisses Kleid) sind die verlorenen Mitten vielleicht ein guter Kompromiss gegenüber vollkommen ausbrechenden Schwarz- und Weisswerten. Keine Ahnung, keine Erfahrung, denk ich mir so.
kenne mich mit hochzeitsfilmen nicht aus, kann ich mir nur theoretisch vorstellen, und in dem fall den du beschreibst, ja kann gut sein.
ich sage auch nicht x-log ist grundsätzlich mist. es gibt dafür mit sicherheit spezialanwendungen wo das sinn macht. dein beispiel kann so eins sein. der klassiker ist ja immer der innenraum schuss mit dem fenster und draussen brennt sie sonne. da spielt x-log auch seine stärken aus. ich sage nur, eine spezialanwendung rechtfertigt nicht, das grundsätzlich zu benutzen und als dogma zu deklarieren.

ein ferrari kann auch einige dinge besser als ein golf, aber zum einkaufen, um die kinder zur schule zu bringen oder im stau auf dem weg zur arbeit ist ein golf besser. auf der rennstrecke sitze ich lieber im ferrari, ich bin aber nur 5 tage im jahr auf der rennstrecke, die anderen 360 tage will ich nur von a nach b. wenn man das bei x-log im kopf behält, und dann auch noch lernt wie man es korrekt benutzt, dann ist gegen x-log nichts einzuwenden.
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dienstag_01
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Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von dienstag_01 »

Ich hatte ja meinen Beitrag nochmal editiert: Ausbrechen ist, glaube ich, der falsche Terminus. So stellen sich das viele vor. Aber das Limit setzt der Sensor, nicht die Kurve.



WoWu
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Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von WoWu »

wolfgang hat geschrieben:Doch nicht so überbelichtet dass man ins clipping kommt. Und warum die Hälfte der Werte mit Nullen gefühlt sein sollen? Das ist doch gar nicht der Punkt. Sondern die vergleichmäßigte Zahl der Luminanzwerte pro Blendenstufen ist der relevanter Punkt.
Wo fängt denn bei Dir Überbelichtung an und wo hört sie auf ?
Du verwechselst Belichtung mit der Lage des Wisspunktes und was die Memge der Abstufungen pro Blendet betrifft.
Natürlich sind die direkt abhängig von der Gesamtmenge der zur Verfügung stehenden Werte denn wenn die gesamte Blendenzahl über nur die Hälfte der Werte verteilt wird, hat zwangsläufig auch nur jede Einzelblende halb so viel Werte.
Ansonsten erklär doch mal genau, wovon Du sprichst und vor allem erklär doch mal, was das Ungenutzt lassen von Übertragungswerten für Vorteile haben soll.
Gute Grüße, Wolfgang

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Peppermintpost
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Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Peppermintpost »

klar, das hat wowu ja gerade und auch schon in 1000 anderen beträgen geschrieben, überbelichtet ist überbelichtet, da hilft dann auch x-log nichts mehr. wenn es so belichtet ist das das ganze kleid nur noch eine weisse fläche ist, dann hat man halt verlohren, egal mit welcher kurve es geschrieben wird.
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rideck
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Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von rideck »

@ Peppermintpost & Wowu

Was ist denn jetzt die Essenz euerer Diskussion? Ihr habt beide einen Plan, den würde ich sehr gerne verstehen ;) Warum ist X-Log in so vielen Kameras vertreten? Haben sich die Ingenieure da unzureichend Gedanken gemacht? Wir reden ja nicht von C-Log mit 8 Bit, sondern den 10-Bit Varianten, sowie S-Log oder V-Log. Wenn ich in Log richtig belichte, hatte ich bisher immer das Gefühl in der Post noch Spielraum zu haben und nicht andersherum dass ich etwas verschenke?

Noch interessanter finde ich die HDR-Lösung die Atomos da angeblich anbietet. Die erfüllt ja in erster Linie keine gängige Norm. Heisst doch auch was ich dort auf den Monitoren sehe, habe ich nicht in der Post, oder gibt es das spezielle LUTs die mir in der Postproduktion den Atoms-HDR-Look bescheren, dazu müsste natürlich die ganze Verarbeitungskette auf 10-Bit optimiert sein.



Peppermintpost
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Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Peppermintpost »

@rideck

c-log war 10bit weil es in dpx geschrieben wurde das damals auf 10bit begrenzt war und es kein fileformat gab das eine höhere bittiefe speichern konnte. aber das war jetzt nur ein kleine ausflug ins cineon zeitalter ;-)

lassen wir mal die diskussion um die kamera ingenieure beiseite, die wissen schon was sie tuen, aber was in eine moderne kamera eingebaut wird und was nicht ist heute eher eine marketing frage als denn eine technische entscheidung. da haben ingenieure oft wenig einfluss.

das gefühl das du in der post hast, mehr möglichkeiten zu haben ist ja nicht falsch. wenn du x-log drehst must du deine farben in der post verbiegen, anders geht es nicht. und wenn du z.b. das weisse kleid der braut farbkorrigierst, dann kannst du dich vom mittelton bereich aus den highlights nähern und entscheiden wo dein weisswert stehen soll. das ist deine chreative freiheit, die du zweifelsfrei mit diesem workflow hast. da du in den highlights auch verhältnissmässig mehr abstufungen abspeicherst als bei rec709 kannst du u.U die highlights im weis auf 100% setzen und dennoch details auf dem rest des kleides herausarbeiten. soweit so gut. aber der rest deines bildes wird darunter leiden. du hast nämlich nicht mehr die gleiche auflösung im mitteltonbereich wie du sie unter rec709 hast, und mMn auch in den schatten. also vermutlich wirst du beim schwarzen anzug nur noch entscheiden können ist der satt schwarz mit null zeichnung, oder noisy wie bolle, gleichzeitig werden deune hauttöne, oder die wiese im hintergrund leiden. aber dennoch, in so einem fall würde man vermutlich versuchen die braut und ihr kleid maximal gut aussehen zu lassen. da gehts ja jetzt nicht darum technisch das richtige zu tuen, sondern aus einem belichtungs extrem ein subjektiv ansprechendes bild zu machen. also würde ich sagen x-log ist keine pflicht, du könntest das mit sehr präziser belichtung vermutlich auch mit rec709 erreichen, aber x-log ist in so einer extrem anwendung sicher kein fehler.
jetzt nimm aber mal eine "normale" licht situation. da ist dein max highlight vermutlich eine lampe die im bild ist, oder eine sonnen reflektion im autolack, oder reflektionen auf einer wasser oberfläche oder so etwas, die highlights können bedenkenlos ausbrennen, tuen sie auf celluloid ja auch. die sind vom bildinhalt ja nicht wichtig. das liebespaar was vor dem see steht und sich küsst, das ist wichtig, die sind evtl etwas zu dunkel gegen die reflektionen auf dem see. d.h. die farbkorrektur findet bei den aller meisten shots im mitteltonbereich statt. und genau da hast du bei x-log die aller grössten probleme, zum einen weil du von deinen 8 oder 10 bit schon 1 bit verschenkt hast ( und 1bit = halbe information, das ist also dramatisch weniger), zum anderen weil fast alle x-log kurven (abgesehen von c-log) ihre auflösung zugunsten der highlights verschieben. also nochmal weniger info im mitteltonbereich haben.
diese gefühlte grössere freiheit in der post bezieht sich lediglich auf die highlights. unser auge ist natürlich deutlich sensitiver auf luma als auf chroma, daher kommen dir deine möglichkeiten dinge zu ändern enorm vor, aber achte auf deine mitteltöne und schatten, und da hast du fast keine möglichkeiten. ausserdem rec709 ist ja an dem idealpunkt schon viel näher dran, du must es also garnicht so extrem verbiegen wie x-log um ein anständiges ergebnis zu bekommen. rec709 kannst du, wenn du möchtest auch extrem verbiegen, das einzige was mit rec709 nicht geht ist die highlights abzusenken, das wird dann einfach grau und sieht unschön aus, alles andere geht problemlos und deutlich besser als mit x-log.
die kodak burschen waren mit ihrem c-log nicht blöd, die haben nämlich genau das gegenteil gemacht was heute läuft, die haben die daten zugunsten des mitteltonbereich verbogen, aber da reden wir von celluloid zu digital transfer und das ist sowieso ein ganz anderer schnack.
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wolfgang
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Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von wolfgang »

@wowu,
muss man hier dauernd auf Grundlagen der Praxis verweisen? Eine Überbelichtung ist kein clipping sondern jede Verschiebung des 18% Graupunktes zu höheren Luminanzwerten hin. Mit jedem waveform Monitor kann man somit beim Dreh durchaus die Lage des Weisspunktes ausreizen. Und danke, ich weiss schon was der Weisspunkt ist. Und dass jede x-log Kurve im unteren Blendenbereich einen geringen Anstieg hat, und man dort pro Blendenwert eben wenige Luminanzwerte hat weisst du ganz genau. Also wozu das erklären? Man schiebt eben den Luminanzbereich entsprechend bis an die Grenze bevor es zum clipping kommt und justiert sich das in der Postpro entsprechend ein. Ausnahme eben sehr dunkle Motive wo man nur noch Rauschen verstärken würde und das wars auch schon. Dass zB vlog etwa bei 128 erst beginnt und in den untersten 4 Blenden erst bis 192 geht heisst ja, dass diesen 4 (!) Blenden nur 64 Werte zur Verfügung stehen, während bei höheren Blenden dann ca 70 Luminanzwerte pro Blende vorhanden sind. Und das ist es auch schon, wer das verstanden hat wird seinen Luminanzbereich so justieren dass er mehrheitlich im Bereich der oberen Blenden aufzeichnet denn dann hat er gleichmäßig viele Luminanzwerte pro Blende für die Postpro verfügbar. Was eben bei rec709 nicht der Fall ist, wo das viel ungleichmässiger verteilt ist. Das sind aber Grundlagen.
Lieben Gruß,
Wolfgang



wolfgang
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Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von wolfgang »

Und damit sind wir bei der Argumentation von Pepper. Na klar sitzt viel von dem zu korrigierenden Werten in den Mitteltönern, typischerweise ja bei Personenaufnahmen etwa Haut. Und klar kann man auch mit rec709 eine gute Belichtung hin bekommen. NUR gehts nicht um das, sondern hier im thread um dem Dynamikumfang. Und mit der ungleichmässigen und nicht linearen Zuweisung der Luminanzwerte wird der Spielraum in der Postpro deutlich kleiner, das Bild so hinzustellen dass ich die Mitteltöner gut abbilde UND die Tief wie Hochtöner. Einfach, weil rec709 mit seine kessen 6 Blenden Dynamikumfang bei den Hoch- und Tieftönern eben viel wenige Luminanzwerte zuweist. Na klar macht das primär Sinn ab 10bit. Aber das ist halt so. Wer also eine hohen Dynamikumfang haben will wird die gleichmässige Verteilung der Luminanzwerte auf die Blendenstufen schätzen. Genau deshalb ist ja auch v-log nicht schlecht und auch s-log3 leichter gradebar als s-log2.
Lieben Gruß,
Wolfgang



WoWu
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Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von WoWu »

Und nun zieh mal bei V-LOG von den 256 Werten noch mal 30% ab, denn das geht etwa bei bei V-LOG ungenutzt durch, dann bist du bei V-LOG von ehemals 8 Bit bei 6Bit gelandet.
Ich könnte jetzt mit Deinem eigenen Argument sagen ... natürlich kann man auch mit 6 Bit schöne Biöder machen, aber ich warte immernoch darauf zu erfahren, welcher Vorteil eigentlich darin liegt, so viele Werte ungenutzt zu lassen und dafür lieber die geringe Restmemge so zu spreizen, dass ich dem Banding immer näher komme.
Selbst wenn man sich die HDR geeignete, bzw extra dafür entwickelte 2086 Kurve mal anschaut, wird da kein einziger Wert ungenutzt gelassen, selbst die, im oberen Endbereich reservierten Werte werden genutzt.
Da muss doch irgendwas dran sein, dass man alle verfügbaren Werte auch nutzt und nicht mit Nullen füllt.
Also, wozu soll ein so eingeschränkter Nutzungsbereich gut sein ?
Über das Ummappen von Mitteltönen ist mir schon der Vorteil klar, nur kann man das auch innerhalb des gesamten Wertebereiches machen und muss dafür nicht oben und unten abschneiden.
Gute Grüße, Wolfgang

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rideck
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Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von rideck »

Bei V-Log von 8 auf 6 Bit, lieber Wowu, jetzt komme ich nicht mehr mit. Du hast doch bei der Varicam mindestens ein 10-Bit Signal, bei Full-HD je nach Wahl des Codecs sogar 12-Bit 444, wie in aller Welt kommst Du da auf 6-Bit?

LG



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von WoWu »

Ja, aber Wolfgang vergleicht leider auch 10 Bit mit 8 Bit.
Wenn man schon Vergleiche anstellt, sollten wenigstens die Ausgangsbedingungen gleich sein.
Der 8Bit Vergleich soll nur anschaulich machen, was man hinter der LOG Kurve eigentlich noch an Inhalten hat.
Man kann auch sagen, von den 10 Bit bleiben dann auch nur noch bummelig 8Bit übrig.
Nur kann ich mit diesen 8Bit keinen Vergleich mehr anstellen, weil sie bereits gemapped sind.

Mir geht es nach wie vor nur darum zu Verstehen, welchen Vorteil das Weglassen von reichlich Übertragungswerten haben soll.
Gute Grüße, Wolfgang

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WoWu
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Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von WoWu »

wolfgang hat geschrieben:@wowu,
muss man hier dauernd auf Grundlagen der Praxis verweisen? Eine Überbelichtung ist kein clipping sondern jede Verschiebung des 18% Graupunktes zu höheren Luminanzwerten hin. Mit jedem waveform Monitor kann man somit beim Dreh durchaus die Lage des Weisspunktes ausreizen. Und danke, ich weiss schon was der Weisspunkt ist. Und dass jede x-log Kurve im unteren Blendenbereich einen geringen Anstieg hat, und man dort pro Blendenwert eben wenige Luminanzwerte hat weisst du ganz genau. Also wozu das erklären? Man schiebt eben den Luminanzbereich entsprechend bis an die Grenze bevor es zum clipping kommt und justiert sich das in der Postpro entsprechend ein. Ausnahme eben sehr dunkle Motive wo man nur noch Rauschen verstärken würde und das wars auch schon. Dass zB vlog etwa bei 128 erst beginnt und in den untersten 4 Blenden erst bis 192 geht heisst ja, dass diesen 4 (!) Blenden nur 64 Werte zur Verfügung stehen, während bei höheren Blenden dann ca 70 Luminanzwerte pro Blende vorhanden sind. Und das ist es auch schon, wer das verstanden hat wird seinen Luminanzbereich so justieren dass er mehrheitlich im Bereich der oberen Blenden aufzeichnet denn dann hat er gleichmäßig viele Luminanzwerte pro Blende für die Postpro verfügbar. Was eben bei rec709 nicht der Fall ist, wo das viel ungleichmässiger verteilt ist. Das sind aber Grundlagen.
Habe das leider erst jetzt gesehen .. sorry.

Wenn Du den Grauwert verschiebst, sind weiße Bildinhalte sofort geklippt.
Weil das Verhältnis zu weiß 50% zu 100% erhalten bleibt.
Änderst Du nun die Kurve, dann änderst Du dies Verhältnis, reduzierst aber damit die Wertebereiches pro Blende.
Ein Grund mehr, den gesamten Wertebereich zu nutzen und nicht zusätzlich oben schon bei bummelig 800 aufzuhören. (GH4)
Dass sie Varycam bei 896 bzw. 911 aufhört, ist mir schon klar. Mehr läuft bei 2084 sowieso nicht.
Und dass 2084 sowieso ansonsten keinen Wert ungenutzt lässt, ist ja mein Reden ... hier geht es ja auch um die V-Log Kurve, die so mistig ist.
Gute Grüße, Wolfgang

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Peppermintpost
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Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Peppermintpost »

da es ja einige menschen hier im forum gibt die meine erklär bilder mögen,
hier mal was zum thema rec709 vs x-log.

bild 4 ist natürlich kein technisches problem im eigendlichen sinne, aber es ist ein problem das sowohl im profi bis zum amateur bereich ständig zu sehen ist,
egal ob opa karl seinen vorgarten filmt, oder hollywood einen blockbuster herstellt. hab ich in jeder produktions grösse schon gesehen und ist mir auch selbst schon passiert. daher finde ich es wichtig.

bild 1 ist gott gegeben, bzw sony und phillips haben das irgendwann in ihrer unendlichen weisheit beschlossen. da können wir also nicht drüber diskutieren.

bild 5 ist einfach mathematik, da gibts glaub ich auch wenig zu zu sagen.
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wolfgang
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Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von wolfgang »

WoWu, seltsamer weise gelingt es aber in der Praxis recht gut Bildmaterial bei der Aufnahme auch so mit einem Waveform Monitor so in Richtung 100% IRE einzustellen, dass es eben noch nicht clippt. Also die Behauptung dass das Material sofort clippen müsse ist so gesehen in der Praxis nicht relevant.

Und mir ist bewußt dass bei v-log l bei 80% IRE Schluss ist. Nur mit 10bit aufgenommen hat man noch immer viel mehr Werte - etwa die 3-fache Menge - als sie die 8bit Aufzeichnung entsprechen würde. Und das lässt sich mit viel Reserve in 8bit wandeln. So gesehen ist es falsch zu meinen dass da bummelige 8bit übrig blieben.

Und natürlich gehe ich von 10bit aus um derzeit 8bit final auszugeben. Noch haben wir eher wenige 10bit Displays, die kommen erst.
Lieben Gruß,
Wolfgang



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von wolfgang »

Über Bild 1 lässt sich sehr wohl diskutieren. Und zwar ist hier die Frage relevant, ob diese Motivwahl für eine HDR Diskussion sinnvoll ist. Das ist ja ein Motiv welches sich eben locker im Dynamikumfang von rec709 darstellen lässt. Wähle dir mal ein Motiv wo das eben nicht mehr geht. Etwa eine Innenraumaufnahme wo du ohne gesetztes Licht im Rauminneren noch Personen sehen willst und außen Sonnenlicht hast. Und dann mach den Vergleich.
Lieben Gruß,
Wolfgang



rideck
Beiträge: 331

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von rideck »

Nehmt es mir nicht übel, aber ich habe das Gefühl es wird viel geredet aber noch mehr drum herum geredet. Mag auch daran liegen dass ich euch nur bis zu einem gewissen Level folgen kann. Also Wowu, Du meinst dass das Arri Log ein remapping bei allen Werten vornimmt und bei V-Log passiert das nicht? Und Peppermint hat ein S-Log Bild gepostet!
So wo stehen wir jetzt? Laut Peppermint und dir - korrigiert mich wenn ich falsch liege - existieren im oberen und unteren Bereich bei X-Log keine Farbinformationen? ich dachte immer die Werte müssten nur "entzerrt werden"? Ich möchte gerne verstehen was bei Log passiert und freue mich auf eine Erklärung.

Gruß rideck



Peppermintpost
Beiträge: 2535

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Peppermintpost »

@rideck

schau doch einfach auf das slog bild von mir und auf den waveform monitor. da siehst du es ja. ich hab es ja auch nochmal eingezeichnet. slog3 nutzt weniger als 50% des wertebereiches. punkt. ende. das ist halb so viel information. da kann man jetzt labern wie sich blenden aufteilen und von hölzken auf stöckchen kommen und was auch immer. halbe information ist einfach ein fakt.
du entzerrst das dann in der farbkorrektur. also du skalierst dein bild so, das es wieder den kompl. wertebereich abdeckt. also 0-1 oder schwarz zu weiss oder 0-1024 wie immer du es ausdrücken willst.
bei dieser scalierung entstehen aber verschiedene probleme. die zwei wichtigsten sind.
1. deine farbabstufung wird deutlich grober. ist auch einfach fakt, weil reine mathematik. da gibt es einfach so garnichts zu diskutieren. 2+3=5. wer das diskutieren möchte gehört einfach auf die couch.
2. die kurve zur entzerrung ist nicht linear. also wenn du mit dem offset das schwarz wieder auf schwarz setzt und mit gain deine weisswerte auf weiss setzt. dann ist das eine lineare entzerrung. so funktioniert slog aber nicht. selbst wenn du am gamma drehst bekommst du es nicht hin. du must eine kurve bauen um es korrekt zu entzerren. diese kurve falls sie korrekt ausgewählt oder eingestellt wurde betont dann nochmal massiv die information in den highlights, also eine auflösung in den mitteltönen die sowieso rechnerisch schon nur noch die hälfte ist, geht noch weiter in den keller. das ist aber schon der idealfall. weil meistens wird zu allem überdruss noch die falsche kurve benutzt, bzw linear entzerrt und dann hat das was du da auf deinem monitor siehst sowieso nichts mehr mit dem original zu tuen.

aber alles geschenkt. sagen wir mal halbe information, falsche farben das ist alles nicht von bedeutung. dann must du am ende sowieso wieder zu rec709, weil sonst funktioniert es mit dem monitor garnicht. du machst einfach einen riesen umweg um am ende das gleiche zu bekommen.
also wer sich weigert in rec709 zu arbeiten kommt sowieso nicht weiter, und muss dann zur malerei umsteigen, weil beim fernsehen ALLES und IMMER rec709 ist. gut für computer ist es srgb was aber fast das gleiche ist, zumindest wenn man es mit irgend einem log oder lin vergleicht.

und die neuen monitore wie eingangs beschrieben, zerren die dynamik einfach noch weiter aus einander. kannst du auch in meinen bildern sehen, mehr dynamik bei gleicher farbtiefe = geringere farbauflösung. ist wieder nur mathematik.
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WoWu
Beiträge: 14819

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von WoWu »

An den neuen Monitoren würde ich dann gern noch anknüpfen, weil sich die, zuvor durch das Spreizen der Werte in der Postproduktion entstandenen Bandingwerte mit zunehmender Leuchtdichte der (neuen) Monitore umso sichtbarer werden.
Du brauchst also entweder weniger Banding, oder eine höhere Wertedichte, sprich 10 oder 12 Bit, wobei auch nach der neuen EOTF Banding bei 10 Bit noch ebenso sichtbar ist, wie heute in 709.
Ergo ... bei Verwendung des Materials im HDR Bereich ist es umso wichtiger, von vorn herein auf der maximal möglichen Wertemenge in der Übertragung zu setzen und sich nicht künstlich die paar Werte, die man sowieso nur hat, auch noch (ohne Not) zu nehmen, nur weil so eine Kurve angeboten wird.

Wie gesagt. solche Kurven sind Werkzeuge, wie ein Hammer. Mit dem kann man, um bei dem Beispiel zu bleiben, zwar sinnvoll Nägel einschlagen, man kann aber auch leicht mal daneben hauen und sein Werkstück zerdeppern.
Gute Grüße, Wolfgang

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rideck
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Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von rideck »

@ Peppermint und WoWu
so kann ich es nachvollziehen wie ihr es erklärt. Aber wie gesagt, bei 12 Bit 444 habe ich doch auch bei einem LOG-Signal mehr Reserve, selbst wenn ein geringer Wertebereich genutzt wird, sonst könnte ich ja gleich bei 8-Bit 420 bleiben.
Wie verhält sich denn jetzt der Unterschied von Arri C-Log zu S-Log und dem V-Log der Panasonic? WoWu da hast Du ja einen Verstoß gemacht, bist aber auch nicht mehr genauer darauf eingegangen.
Laut deiner Beschreibung Peppermint müsste alles was wir an X-Log-Soße vorgesetzt bekommen schlimm aussehen? Warum dann nicht gleich in einem robusten 10-Bit oder 12 Bit Codec ohne Log filmen, was spricht dagegen?
Danke für die interessante Diskussion und die Beispiele.



domain
Beiträge: 11062

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von domain »

Gewisse log-Kurven machen natürlich schon Sinn, bei denen ist die Zielsetzung erkennbar.
Aber in den letzten Jahren möchten Marketingfachleute anscheinend einer Modeerscheinung entsprechen:
wenn der Kunde glaubt, dass ein primär möglichst flaches Bild ein hohes Reservepotential hinsichtlich entwickelbarer Dynamik und Farben hat, na dann liefern wir es ihm doch.
Was kümmern uns physikalische Grenzen des Sensors, die eigentlich in dem zur Verfügung stehenden Wertebereich optimal verpackt werden sollten?
Egal, wir tun alles in eine kleine Schachtel, die in der großen mit viel Luft herumwackeln würde, wenn die Zwischenräume nicht mit Luftpolsterfolie (= viele Nullen) ausgepolstert wären :-)

Bild



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von WoWu »

rideck hat geschrieben:@ Peppermint und WoWu
so kann ich es nachvollziehen wie ihr es erklärt. Aber wie gesagt, bei 12 Bit 444 habe ich doch auch bei einem LOG-Signal mehr Reserve, selbst wenn ein geringer Wertebereich genutzt wird, sonst könnte ich ja gleich bei 8-Bit 420 bleiben.
Warum dann nicht gleich in einem robusten 10-Bit oder 12 Bit Codec ohne Log filmen, was spricht dagegen?
Danke für die interessante Diskussion und die Beispiele.
Gegen eine LOG Funktion, ist im Grunde genommen ja nichts einzuwenden, wenn sie denselben Wertebereich überstreicht, wie eine lineare Funktion.
Dann sitzen die unterschiedlichen Werte eben woanders. Wenn das der Scene angepasst ist, kein Problem.
Ich glaube auch, dass speziell V-Log, das eben diesen Werteverlust, speziell bei der GH4 aufweist eigentlich für die GH4 gar nicht geschaffen ist sondern für die Varicam, bei denen dann lediglich die Werte weggelassen werden, die (genau wie bei 709) am oberen und unteren Ende ausgespart sind.
Varicam benutzt eben die Übertragungsfunktion korrekt, was bei der GH4 dann in der Summe zu einem solch hohen Werteverlust führt.

Um die 10 oder besser 12 Bit kommt sowieso keiner mehr herum, der überhaupt im HDR Feld eine Fuß an den Boden kriegen will, weil sich die höhere Leuchtdichte auf das Bandingverhaöten drastisch auswirkt.
Und, wie ich oben schon angeführt, bei 10 Bit immernoch so schlecht, wie heute bei 8Bit. Erst oberhalb von 11Bit stellt sich das Thema nicht mehr.
Gute Grüße, Wolfgang

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Peppermintpost
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Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Peppermintpost »

@rideck

ne es sieht natürlich nicht alles schlimm aus. vieles aus dem hobby/semi-pro bereich sieht tatsächlich schlimm aus, und einiges aus dem pro bereich sieht ebenfalls schlimm aus, ja das stimmt, aber natürlich nicht alles. bei allem x-log gebashe meinerseits, es gibt natürlich auch vorteile.

ganz grundsätzlich ist bild reproduktion ja immer eine anhäufung von kompromissen. perfekt ist kein einziges verfahren. alles auch rec709 hat natürlich nachteile und limitierungen. was wolfgang(nicht wowu) z.b. über die blenden aufteilung im schatten bereich geschrieben hat, das stimmt, da hat er keinen unsinn gelabert und das ist definitiv ein manko. also ich will hier wirklich in keinster weise rec709 schön reden und x-log verteufeln. auch wenn es den anschein hat. x-log und da gibt es ja eine menge verschiedene flavours, hat für den einen oder anderen bereich auch durchaus vorteile, und selbst wenn ich es für eine feld-wald-wiesen aufgabe benutze wo die vorteile garnicht gefragt sind, und es korrekt benutze kann das erbegnis auch einwandfrei aussehen. das möchte ich hier nicht in abrede stellen. wenn ich z.b. ein bild wie oben in meiner grafik gepostet mit 10bit s-log3 aufnehme, und dann korrekt entzerre, dann hab ich am ende ein sauberes 8bit rec709, daran ist nichts falsch. das sieht zweifelsfrei gut aus und den unterschied zu einer 10bit farbauflösung werde ich vermutlich auch auf dem besten monitor nicht sehen können.
also mache ich alles richtig, dann sind meine ergebnisse auch ok.
bei feld-wald-wiesen aufnahmen sind sie aber in beiden fällen ok, ob rec709 gedreht oder x-log gedreht.
so jetzt kommen die zwei punkte die für mich wichtig sind. mehr als 90% dessen was so gedreht wird fällt genau in die kathegorie. d.h. der theoretische vorteil einer spezial anwendung kommt garnicht zum tragen. ich generiere in 90% der fälle nur nachteile, ob sichtbar oder nicht. also x-log als standart zu benutzen ist von haus aus schon mal falsch. falsches werkzeug für den einsatz.
zweiter punkt und der ist für mich absolut wesendlich, "user error" ich hab bei rec709 nur sehr wenig möglichkeiten etwas falsch zu machen. wenn mein blendenring bei der aufnahme richtig eingestellt ist, dann hab ich fast die garantie, das auch am ende alles richtig ist. ich sehe bei der aufnahme am monitor ob es richtig belichtet ist, und am ende auf meinem fernseher sieht es dann auch genau so aus. kann ich vernünftig die belichtung messen ist mein ergebniss ok. egal mit welchem hilfsmittel ich das mache, ob mit einem belichtungsmesser, einem histogramm, zebra oder nur mit dem blick auf den monitor, egal. richtig belichtet, bleibt richtig belichtet. ende.
bei x-log ist das aber anders. ich habe bei den nachfolgenden schritten immer die möglichkeit etwas falsch zu machen, und da der umgang mit x-log auch entsprechend kompliziert ist sind die chancen auch sehr hoch das etwas falsch läuft.
die nachteile die also mit x-log entstehen nehme ich nur in kauf, wenn ich am ende auch etwas bekomme was zu mindest in einem teilbereich besser ist. drehe ich etwas wo ich aber selbst theoretisch keinen vorteil generieren kann, dann ist x-log das falsche werkzeug.

ich bin also nicht grundsätzlich gegen x-log, sondern ich bin dagegen x-log als standart tool für jeden einsatz zu deklarieren. weil das einfach kompletter schwachsinn ist. wenn z.b. ein astro filmer sagt ohne x-log brauche ich garnicht anzufangen, das ist mein standart für alles, dann kann das durchaus seine berechtigung haben (keine ahnung, ich kenne mich mit astro nicht aus) aber für normale tv/spielfilm/doku/etc anwendung kann es nicht das standart tool sein.

hier schau mal:
das ist einer meiner lieblingsfilme von meinem lieblings kameramann. die szene könnte man durchaus x-log drehen, dann könnte man im grading evtl noch die wolken draussen sichtbar machen. wäre die szene darurch in irgend einer form besser? ne, zweifelsfrei nicht. und das ist schon genau so ein beispiel wo x-log seine stärken ausspeilen würde.

ich gewinne einfach nichts und handele mir eine menge probleme und mögliche fehlerquellen ein. ich persöhnlich finde es einfach spannender sich einfach nur mal mit einem belichtungsmesser auseinander zu setzen. macht im zweifelsfall die besseren bilder.
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srone
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Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von srone »

Peppermintpost hat geschrieben:ich persöhnlich finde es einfach spannender sich einfach nur mal mit einem belichtungsmesser auseinander zu setzen. macht im zweifelsfall die besseren bilder.
wenn es nur nicht so schwierig wäre, was stelle ich da ein und was kommt da raus? x-log ist doch viel cooler, habe ich gehört. :-)

leute lernt die basics, dann müssten wir hier nullkommanull, sinnlos, im kreis, diskutieren. ;-)

lg

srone
ten thousand posts later...



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von wolfgang »

Peppermintpost hat geschrieben:halbe information ist einfach ein fakt.
Du scheinst mit deiner Laberei auch nicht den Punkt der Sache verstehen zu wollen oder zu können: was um Himmels willen soll ein Bild zeigen dessen Dynamikumfang so klein ist dass man weder HDR noch x-log benötigt? Das fragt man sich schon was du mit so einem Beispiel in einer Diskussion, wo es um HDR geht, eigentlich zeigen willst.

Dass rec709 in bestimmten Aufnahmesituationen seinen Vorteil hat ist gar keine Frage - ich sagte bereits im lowlight Bereich, wo jede Art von x-log zur Katastrophe wird. ABER wenn das abzubildende Motiv den höheren Dynamikumfang benötigt, dann ist man halt mit den 6 Blenden von rec709 schnell am Ende. Entweder bildest dann nämlich die Höhen oder die Tiefen ab - und der jeweils andere Teil sauft entweder ins Schwarz ab oder wird geclippt.

Und vielleicht stimmen die 90% für dich - für mich ist das nicht richtig. Ich habe viel mehr Situation wo ich den Dynamikumfang sehr schätzen gelernt habe.


WoWu hat geschrieben:Ich glaube auch, dass speziell V-Log, das eben diesen Werteverlust, speziell bei der GH4 aufweist eigentlich für die GH4 gar nicht geschaffen ist sondern für die Varicam, bei denen dann lediglich die Werte weggelassen werden, die (genau wie bei 709) am oberen und unteren Ende ausgespart sind.
Varicam benutzt eben die Übertragungsfunktion korrekt, was bei der GH4 dann in der Summe zu einem solch hohen Werteverlust führt.
Der "Glaube" ist insofern richtig als v-log l exakt die gleiche Kurve nutzt wie die Varicam. Nur liegt das am Sensor der GH4 der eben nur 12 Blendenstufen kann. Und natürlich benutzt die GH4 die verbaute Übertragungsfunktion korrekt - das geht ja gar nicht anders.

Klar wäre eine Varicam besser - aber bitte dann vergleiche man auch mal die Preise dieser Geräte und was die verbauten Sensoren können.

Ob es für die GH4 Nutzer besser gewesen wäre, wenn Panasonic für die GH4 eine Art v-log2 Kurve zu generiert hätte die den vollen Luminanzbereich abdeckt - na klar wäre das besser gewesen. Aber das haben sie halt nicht getan. Offenbar weil man mit der Varicam kompatibel bleiben wollte, was für die meisten GH4 Anwender ziemlich absurd ist (weil die haben meist keine Varicam, und wer eine Varicam hat nimmt wohl sehr selten eine GH4).

Die Konsequenz ist dass man sich hüten sollte, an das GH4 intern aufgezeichnete 8bit Material hier hohe Erwartungen zu stellen. Nur das ist ja auch allgemein bekannt.

Nur solange das Zielformat 8bit ist, und man mit 10bit aufzeichnet ist dieser Datenverlust unbedeutend weil man mit den über 600 Luminanzwerten der 10bit Auflösung klar über den 235 Werten des 8bit Bereich bleibt. Das sieht man in der Praxis mit der GH4 und Shogun Kombination durchaus - denn man hat eben sehr wohl die 3-Fache Datenmenge verfügbar die man tatsächlich benötigt.

Insofern sind auch hier die Argumente der halben Daten für die derzeitigen Monitore eher absurd. Das wird sich natürlich ändern wenn tatsächlich die UHD-Geräte mit 10bit Panelen am Markt sind und eine Mehrheit beginnt für eine spätere 10bit Präsentation zu drehen. Vorher aber ist das recht irrelevant.
Lieben Gruß,
Wolfgang



Peppermintpost
Beiträge: 2535

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Peppermintpost »

wolfgang hat geschrieben:
Und vielleicht stimmen die 90% für dich - für mich ist das nicht richtig. Ich habe viel mehr Situation wo ich den Dynamikumfang sehr schätzen gelernt habe.
ja klar, das ist ja das argument von allen die nicht richtig belichten können. vor ein paar jahren gab es die möglichkeit von x-log noch garnicht. ich kann beim besten willen nicht sehen was in den letzten jahren besser geworden ist. ich sehe nur eine deutlich angestiegene zahl von farblich vergurkten filmen.

kannst ja mal "most iconic movie scenes" googeln und mir mal ein einziges beispiel zeigen was in hdr besser wäre. bin sehr gespannt.
aber klar, so ein scheiss lässt sich natürlich nicht damit vergleichen wenn jemand die rosen im garten filmt, da braucht es auf jeden fall hdr, x-log, 8k, und einen 192punkt autofocus, sonst geht garnichts. hab ich verstanden.
-------------------------------------------------------
leave the gun take the cannoli
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www.movie-grinder.com



dienstag_01
Beiträge: 13413

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von dienstag_01 »

wolfgang hat geschrieben:Ich habe viel mehr Situation wo ich den Dynamikumfang sehr schätzen gelernt habe.
Wo hat man denn bei log mehr Dynamikumfang?!
Das schreiben doch nur Leute, die nicht im mindesten den Waveform Monitor verstehen. Man bekommt maximal mehr Werte im hellen Bereich, aber nicht mehr Dynamik. Junge, Junge ;)



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von wolfgang »

Junge Junge, wenn du nicht weißt warum die ganze Welt auf der NAB das Thema HDR in den Mittelpunkt gestellt hat, dann ist dir auch nicht zu helfen. Das schreiben doch nur Leute die keinerlei Ahnung von der Sache haben, und schon der falsche Hinweis auf den waveform Monitor zeigt überdeutlich dass du mit x-log offenbar keine Erfahrung hast. Denn nur weil Signale zwischen 0 und 100 IRE sind sagt das eben nichts über die dahinter liegende Übertragungsfunktion aus, und auch nicht wie viele Blendenstufen im Material unter gebracht werden können. Dass es bei rec709 nur 6 Stufen sind hast schon mal gehört?

Und nur weil man die Möglichkeiten von x-log nutzt ist der Rückschluss der dass all diese Leute nicht richtig belichten können oder ja "nur" Rosen im Garten filmen? Aber man kann das ja auf raw Filmer ausdehnen - die nach dieser Logik dann gar nicht mehr belichten können, weil die alles in der Post machen! ;)

Belegen kannst solche abwertende Thesen nicht, das sind alles nur reine Vorurteile und irgendein Bedürfnis/Groll unschuldige Blumenfilmer abwerten zu müssen. Schon interessant.
Lieben Gruß,
Wolfgang



dienstag_01
Beiträge: 13413

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von dienstag_01 »

Wolfgang hat geschrieben:Junge Junge, wenn du nicht weißt warum die ganze Welt auf der NAB das Thema HDR in den Mittelpunkt gestellt hat, dann ist dir auch nicht zu helfen.
Wolfgang hat geschrieben:Und vielleicht stimmen die 90% für dich - für mich ist das nicht richtig. Ich habe viel mehr Situation wo ich den Dynamikumfang sehr schätzen gelernt habe.
Ich bewundere dich, ehrlich. Du scheinst so ne Art Betatester für HDR Bildschirme auf der NAB zu sein. Oder meinst du mit *schätzen gelernt* wirklich schätzen, so Pi mal Daumen ;)

Von Blumen hatte ich übrigens nichts geschrieben, da du aber sowieso alles mit allem vermischst, ist das letztlich auch egal.



Uwe
Beiträge: 1310

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Uwe »

dienstag_01 hat geschrieben:...
Wo hat man denn bei log mehr Dynamikumfang?!
...
Könnte in diesem Zusammenhang interessant sein zu lesen:
http://blog.abelcine.com/2013/01/18/son ... rcentages/
Gruss Uwe



dienstag_01
Beiträge: 13413

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von dienstag_01 »

Ja, interessant, eine Dynamics Range von 800%.
Ich verstehe es jedenfalls nicht ;)



cantsin
Beiträge: 14144

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von cantsin »

Es geht nicht darum, dass Logfunktionen "mehr" Dynamik realisieren, sondern dass konventionelle Übertragungsfunktionen wie Rec709 den vom Sensor zur Verfügung gestellten Dynamikumfang beschneiden. (Was sich einfach mit jeder Kamera nachprüfen lässt, die sich zwischen Rec709 und Log umschalten lässt und Zebras für Über- und Unterbelichtung anzeigt.)



dienstag_01
Beiträge: 13413

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von dienstag_01 »

cantsin hat geschrieben:sondern dass konventionelle Übertragungsfunktionen wie Rec709 den vom Sensor zur Verfügung gestellten Dynamikumfang beschneiden.
Und warum tun sie das?



Uwe
Beiträge: 1310

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Uwe »

dienstag_01 hat geschrieben:...
Und warum tun sie das?
Rec709 wurde zu einer Zeit entwickelt in der die Kameras nur ca. 5 Blendenstufen an Dynamikumfang liefern konnten. Damals war es also vollkommen ausreichend...
Dieser Artikel gibt darüber Auskunft:
http://www.provideocoalition.com/alexa_ ... ou_use_it/
Gruss Uwe



dienstag_01
Beiträge: 13413

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von dienstag_01 »

Danke für den Link, schau ich mir mal in Ruhe an.
Die Begründung:
Uwe hat geschrieben:Rec709 wurde zu einer Zeit entwickelt in der die Kameras nur ca. 5 Blendenstufen an Dynamikumfang liefern konnten. Damals war es also vollkommen ausreichend...
halte ich aber erstmal für mehr als fragwürdig, gilt Rec709 doch auch für Content, der von anderen Recording Systems als Digitalcameras nach Broadcast kommt. Analoges Filmmaterial hatte weit mehr Stops.
Es KÖNNTE also mit den Wiedergabegeräten zu tun haben.



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