slashCAM
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Beiträge: 11262

Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von slashCAM »

Die NAB 2016 liegt hinter uns und neue Produkte & Workflows in 2016 vor uns. Evolution statt Revolution war das Motto auf der NAB in diesem Jahr: Keine Kamera-Knaller (von den etablierten Herstellern) – dafür war die Rede von Problemlösungen, Softwareupdates, Workflows und vor allem: HDR - trotzdem oder genau deswegen stehen wir vor einem Jahr voller Umbrüche im Bewegtbild-Kamera Bereich.



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Essays: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain



dienstag_01
Beiträge: 13411

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von dienstag_01 »

Jetzt, wo wir gerade so glücklich sind mit unseren Bildern zwischen dunklem und hellem Grau... ;)



rob
Administrator
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Beiträge: 1580

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von rob »

Hi dienstag_01,

ja - das ist hart ;-)

Aber ganz ehrlich: Persönlich können mich TV-Hersteller mit immer höheren Auflösungen nur noch schwer zum Kauf locken - mein Wohnzimmer ist leider keine Fabrikhalle - mit einem sichtbar größeren Dynamikumfang würde ich mich auf "Homeland 1-5" allerdings nochmal neu freuen ...

Viele Grüße

Rob



leonhard dy kabrio
Beiträge: 127

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von leonhard dy kabrio »

Hallo Rob!
Schöner Artikel. ja DYNAMIK, und DYNAMIK und FETT DYNAMIK. Je mehr Reserve wir
haben/ Hätten, je mehr wir davon später haben. Und es wäre halt schön wenn alle Hersteller bis runter zum Display in einer Linie stehen würden, es wäre so schön wenn 10 bit die unterste Kante wäre. Und solches nicht immer etwas grindig versteckt, oder mit herzlich netten Subcodecs ( und wortschwulenten Marketingbegriffen " situationselastisch" die 8 komma5 Bit erklären, die wenn wir sie dann fertig sehen in 10 bit uns den Jesus vorstellen müssen, wen der leere Tisch voll mit Fisch :)
Yes, yes, yes DYNAMIKUMFANG.

Ich hab ein Wohnzimmer in Fabrikhallengröße ( wh kannst deine Wohnung da rein stellen) was egal ist, ich habe aber nicht so einen " Sonnenröstspigeel" mit 9 qm2 und im Nebenzimmer ein Kleinatomkraftwerk.. ne. Auch net. Und ich gehe lieber ins Kino!
Wenn ich nicht mehr gehen kann, habe ich dieses Ding. Wird total andere Technik sein!
2017::
-mehr Dynamik
-diese in der ganzen Kette, bis zum Endverbraucher
( ich seh schon die gsoffenen RTL Sofa-perverslinge "... määääääääär TinamiG")
- 10 bit iNTERN RECORDING, zumindest die üblichen Codecs..
-Produktpflege nicht Body-body-body-body..
-und das ganze Ding! ( ja sie bekommen ihr uptade nach dem Erscheinen des Nachfolgers, und nein die Hotline weiß nicht, was sie wollen ????)

Schönen gesunden Sommeranbruch ..:) LDK
if(schnitzelsemmel == true){
echo "ois leiwand";
}else{
echo "schleichts eich";
}



Tiefflieger
Beiträge: 3221

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Tiefflieger »

Danke für die gute Beschreibung SlashCAM und aus meiner Konsumentensicht ist die Bruttopixelbetrachtung nicht so wichtig. Solange man kein Fliegengitter oder nur Motionblur-Brei sieht.

Wenn ich aktuelle TV Qualität in 720p oder 1080i skaliert zu 4K sehe, so sind bei SFDRS seit Anfang Jahr Fortschritte sichtbar.
- Heisst Interviews mit einer Person in Portraits haben Tiefe, Farbe mit Kontrast.
- Landschaftsaufnahmen und Tierfilme in hoher Qualität sehen ansprechend aus.

Mängel
- Aber Sportaufnahmen sind wegen Motion-Blur nicht hoch auflösend. Im Eishockey ist der Puk nicht immer gut zu sehen, wie Real auf der Tribüne.
- Wenn ich einen Hochauflösenden Notebook vor mir habe und im Hintergrund ein Beitrag oder Film im Fernsehen läuft ist beim kurzen Hochschauen zum 4K-TV die fehlende" Bilddetailauflösung deutlich sichtbar.

Ich wünsche mir
- Bilddetails in strukturierten Farben, hohem Kontrast von schwarz bis weiss (Bildtiefe) in "natürlich" kräftigen Farben (bei real Film und TV Szenen).
- Hohe Bewegungsauflösung um Details in Bewegung zu sehen (TV Sport). Film bei Bedarf da interessantes aus ethischen, intim-und Trick-Gründen nicht im Detail gezeigt wird.
(Film im Einzelbildschritt kann sehr interessant sein ;-)
- Landschaftsaufnahmen und Totale vertragen gut 8K. Ebenso im Sport wenn im Bewegtbild die Tribüne mit im Bild ist.
- Portrait oder Nahaufnahmen von Personen ist Geschmacksache (720p reicht)

Vielleicht braucht es in Zukunft nur noch "digital" Bildinhaltlich Beschreibende Formate und nicht mehr fest gerenderte Auflösungen und Farbspektren (LUT-Beschreibung). So wird bedarfsgerecht Bandbreite gespart, bzw. was einem ein Beitrag wert ist.
(Inhaltlich beschreibend gilt für Bild und Ton <- Virtualisierung bis hin zu 360 Grad)

Gruss Tiefflieger



Peppermintpost
Beiträge: 2535

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Peppermintpost »

ich hätte da mal ne frage. ich hab hier 2 bilder. einmal rec709 und einmal slog-3. quizzfrage: welches bild hat mehr dynamik?

(das ist übrigens mit ursa gedreht, schon beeindruckend wie geil blackmagic den black sun bug gefixed hat, aber das nur am rande)
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ruessel
Beiträge: 9749

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von ruessel »

welches bild hat mehr dynamik?
Genau, beide Bilder haben die selbe Dynamik (Blendenumfang), warum sollte REC709 (in 8Bit) nicht HDR tauglich sein? Nur wegen der in REC709 weniger enthaltenen Helligkeitszwischenabstufungen?

Interessant wird evtl. der neue HDMI 2.1 Standard. Gerüchten zufolge soll der Anschluss die Vorteile von HDR noch besser herausarbeiten: HDMI 2.0 überträgt Metadaten für HDR noch statisch. Eine Einstellung für HDR etwa wird über den gesamten Film gelegt. Bei HDMI 2.1 jede Szene individuell - wie das dann ausschaut kann ich mir im Moment noch gar nicht vorstellen.

Meinen persönlichen "HDR" Effekt habe ich in den 70er Jahren im Kino erlebt. Bei UNHEIMLICHE BEGEGNUNG DER DRITTEN ART ist der Anfang 60 Sekunden schwarz (mit kleiner Schrift) und dann wird das Bild plötzlich komplett weiß, die Lampe des Kinoprojektor strahlte wie die Sonne - man war für wenige Sekunden komplett geblendet. Was für ein Anfang......

Gruss vom Ruessel



dienstag_01
Beiträge: 13411

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von dienstag_01 »

Genau, beide Bilder haben die selbe Dynamik (Blendenumfang),
Ah, alles klar. Und nachts ist kälter als draussen ;)



Peppermintpost
Beiträge: 2535

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Peppermintpost »

wow, das ist das gleiche? in einem bild hab ich eine dynamik von 0-100 und in dem zweiten eine von 35-80.
ja gut wenn das alles das gleiche ist dann ist ja sowieso keine weitere diskussion nötig. aber bei so einer klaren a oder b frage gehen die meisten sowieso schon auf tauchstation. ist auch besser so.
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dienstag_01
Beiträge: 13411

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von dienstag_01 »

Is ne Kopfsache ;)



ruessel
Beiträge: 9749

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von ruessel »

dynamik von 0-100 und in dem zweiten eine von 35-80
ich meinte, wenn ich "HDR" Material aus der MiniURSA4.6 auf REC709 so bringe, das Schwarz auch auf 0 bzw 16 steht und der hellste Punkt auf 255 bzw. 235 bringe, müsste auf einem HDR TV der Sonnenaufgang genauso eine dynamik haben, oder? Nur es wird wohl banding geben.
Gruss vom Ruessel



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von wolfgang »

Ich vermute man muss zwischen dem Dynamikumfang des Materials unterscheiden, und dem was ein Panel dann auch darstellen kann. Üblicherweise wird gesagt dass unsere bisherigen Panele nur einen Dyamikumfang von 5-6 Blenden darstellen können, während HDR-Panele eben entsprechend mehr können. Das würde bedeuten dass man auf einem herkömlichen Panel zwar das Bild ebenso sieht, dass aber etwa einiges in Schwarz oder Weiß abgesoffen sein kann weil man es auf dem herkömmlichen Panel gar nicht mehr erkennen kann.

Wenn das so sein sollte, dann dürfte eine Beurteilung von hier eingestellten Testbildern derzeit noch kaum möglich sein - den wer hier liest schon im Forum bereits mit einem HDR-Schirm? Vermutlich noch keiner.

Man wird also abwarten müssen bis derartige Panele tatsächlich vorhanden sind - und erst damit läßt sich das Material bezüglich HDR wirklich an Schnittplätzen wie an Präsentationsplätzen beurteilen.
Lieben Gruß,
Wolfgang



Axel
Beiträge: 16252

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Axel »

wolfgang hat geschrieben:Man wird also abwarten müssen bis derartige Panele tatsächlich vorhanden sind ...
Ohne jetzt alles verfolgt zu haben: hab kürzlich im Blödmarkt schon etliche Fernseher stehen sehen, die mit HDR warben und wo der Demo-Content auch echt echt aussah, so tiefstes Schwarz und blendende Lichter. Die "DVD"-Sektion (fällt es jemandem auf? Der Platz wird kleiner. Für CDs sowieso, aber auch DVDs und BDs werden weniger) hatte eine winzige Untersektion mit, schlagmichtot, 30 Titeln in UHD und/oder HDR. Im Vorbeigehen zur Kenntnis genommen, daher "ohne Gewähr".

Ab wann man das wirklich vergleichen kann?

Möglicherweise gilt für Dynamik etwas Ähnliches wie für Auflösung, und sie ist besser aufwärts skalierbar als abwärts. Soll heißen, vielleicht sieht ein rec_601 Film auf einem Dolby-HDR-TV besser aus als eine HDR-UHD-BD auf einem 10 Jahre alten LCD-Panel. Das würde ich nämlich vermuten.



ruessel
Beiträge: 9749

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von ruessel »

Das würde bedeuten dass man auf einem herkömlichen Panel zwar das Bild ebenso sieht, dass aber etwa einiges in Schwarz oder Weiß abgesoffen sein kann weil man es auf dem herkömmlichen Panel gar nicht mehr erkennen kann.
Ich erkläre mir das so, wenn ein HDR Signal auf einen normalen TV trifft, dann ist Schwarz und der hellste Pixel des HDR Streams auch der dunkelste/hellste Pixel auf dem TV. Nur es fehlen die vielen differenzierten Zwischenstufen (gröber in der Helligkeit) und natürlich ist der hellste Punkt nicht so strahlend wie auf einem HDR Panel, aber warum sollte da was im Bild absaufen oder ausbrechen?
Gruss vom Ruessel



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von wolfgang »

ruessel hat geschrieben:
Das würde bedeuten dass man auf einem herkömlichen Panel zwar das Bild ebenso sieht, dass aber etwa einiges in Schwarz oder Weiß abgesoffen sein kann weil man es auf dem herkömmlichen Panel gar nicht mehr erkennen kann.
Ich erkläre mir das so, wenn ein HDR Signal auf einen normalen TV trifft, dann ist Schwarz und der hellste Pixel des HDR Streams auch der dunkelste/hellste Pixel auf dem TV. Nur es fehlen die vielen differenzierten Zwischenstufen (gröber in der Helligkeit) und natürlich ist der hellste Punkt nicht so strahlend wie auf einem HDR Panel, aber warum sollte da was im Bild absaufen oder ausbrechen?
Ja es werden halt nur Zwischenstufen in dem Mitteltönen dargestellt. Das geht auch noch halbwegs solange das Material nicht in markanten Bildteilen besonders viel Information in den Hochtönen oder Tiefen hat.

Viele der heute bestehenden rec 709 Panele stellen ja dem alten legal Bereich nur Luminanzwerte zwischen 16..235 dar. Moderne UHD und HDR Panele können aber mit 10bit meist den vollen Lumninanzumfang 0..1024 darstellen. Auf so einem Sichtgerät wird man als feine Abstufungen im Bereich unter 64 und über 940 noch differenziert erkennen können, was ja der Sinn von HDR wäre. Nur bei der Betrachtung auf den rec 709 Panelen geht das nicht, da ist halt alles unter 64 schwarz und alles über 940 weiß und damit geclippt.

Das Material clippt dir also auf älteren Panelen je nach Bildinhalten wenn man es etwa im full range für neuere Panele geschnitten hat. Das ist dann wieder mal eine Entscheidung die man am Schnittplatz fällen muss - und gerade aktuelle NLEs wie auch Resolve bieten ja beide Möglichkeiten an. Nur wählt man eben den klassischen sendesicheren Bereich und ein modernes UHD-HDR-Panel kann 0..1024 dartellen, dann schränkt diese Schnittweise den Dynamikumfang in moderner Sichtgeräte eventuell erst wieder ein. Was dem HDR-Grundgedanken entgegen gesetzt ist.

Von diesen Aspekten her bin ich gespannt wie sich das weiter entwickeln wird. Normen werden wohl was vorsehen - aber was Geräte wirklich dann können ist ja oft eine andere Frage.
Lieben Gruß,
Wolfgang



Peppermintpost
Beiträge: 2535

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Peppermintpost »

ich finde es sehr erstaunlich, wir nehmen in x-log auf um unsere dynamik schon bei der aufnahme zu verringern, dann wird das in der post wieder auseinander gezerrt damit wir auch schön wenig farbauflösung im mitteltonbereich haben, also genau da wo die musik spielt, jetzt kaufen wir uns noch einen fernseher dazu der das noch weiter verzerrt, weil unser bild ja noch nicht scheisse genug aussieht. ist klar.
ist hier evtl schon mal dem einen oder anderen aufgefallen, das wenn ich mit einer lampe auf eine schwarze fläche leuchte, die fläche dann nicht dunkeler wird? also egal wie hell so ein hdr fernseher auch werden kann, das schwarz bleibt genau da wo es ist, da ändert sich nichts. nur die highlights werden heller, sonst passiert da garnichts.
einen hdr fernseher bekommt man ganz umsonst, man muss nur abends im wohnzimmer mal das licht ausmachen, und schon gehen die schwärzen weiter runter, man erhöht also die dynamik range.
ich hab ja keine ahnung was ihr so für fernseher zu hause stehen habt, aber wenn ich auf meiner konsumer schrabbel kiste im dunkeln einen film sehe, und da ist ein umschnitt von einer dunkelen zu einer hellen szene, dann muss ich die augen zusammenkneifen, weil die dynamik range die meine augen können schon geringer ist. was ist also der witz an hdr fernsehen, das dann in zukunft bei so einem umschnitt direkt die netzhäute geschädigt werden und man für die nächsten 10min nur noch helle punkte sieht?

ja, ich glaub das brauch ich jetzt nicht, aber für alle anderen, empfehle ich, auf auf in den media markt bevor alle vergriffen sind.

ist immer wieder faszinierend mit welchem schwachsinn man menschen verarschen kann.
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wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von wolfgang »

Aber dass man x-log Material normalisieren muss, das ist dir schon bekannt?

Mal jenseits vom Rundumschlag auf irgendwelche Märkte oder Fernsehhersteller...

... und wenn du das nicht brauchst, dann wirst wohl eh nicht kaufen.
Lieben Gruß,
Wolfgang



Peppermintpost
Beiträge: 2535

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Peppermintpost »

Peppermintpost hat geschrieben: ...wir nehmen in x-log auf um unsere dynamik schon bei der aufnahme zu verringern, dann wird das in der post wieder auseinander gezerrt damit wir auch schön wenig farbauflösung im mitteltonbereich haben...
was du "normalisieren" nennst nenne ich "verzerren", egal auf welches wort wir uns einigen, mathematisch ist es nur eine multiplikation der luma werte, sonst nichts, und bei einer multiplikation von z.b. faktor 2 verdopplele ich natürlich die spreizung oder dynamik zwischen min und max, allerdings veringere ich gleichzeitig auch die farbauflösung auf die hälfte, das scheinen aber (fast) alle ausser acht zu lassen.

wenn sich zwei menschen unterhalten und auf dem tisch steht eine kerze, dann interessiert mich nicht wie fein die flamme abgestuft ist, aber die abstufung der hauttöne interessiert mich durchaus. ist aber natürlich geschmacksache, jedenfalls hilft dann hdr tv eine noch besser aufgelöste kerze zu sehen und noch weniger gesichter, bravo.
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wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von wolfgang »

Peppermintpost hat geschrieben:was du "normalisieren" nennst nenne ich "verzerren", egal auf welches wort wir uns einigen, mathematisch ist es nur eine multiplikation der luma werte, sonst nichts
Nur das ist inhaltlich eben falsch weils eben keine Multiplikation mit einer fixen Konstanten ist sondern eine Transformation in einen andere Gammakurve.

Und es tut mir auch leid wenn du meinst mit mir eine Normenklaturdiskussioon führen zu wollen. Darauf habe ich ehrlich gesagt keinen sonderlichen Bock. Wir haben eben in unserer Sprache auch Fachbegriffe, und selbst wenn man die aus irgendeinem Grund "verzerrt" wahrnimmt dann landet man halt doch bei falschen Dingen wie dieses Beispiel gerade zeigt.
Peppermintpost hat geschrieben:wenn sich zwei menschen unterhalten und auf dem tisch steht eine kerze, dann interessiert mich nicht wie fein die flamme abgestuft ist, aber die abstufung der hauttöne interessiert mich durchaus. ist aber natürlich geschmacksache, jedenfalls hilft dann hdr tv eine noch besser aufgelöste kerze zu sehen und noch weniger gesichter, bravo.
Gerade eine x-log Aunahme stellt Hauttöne nach erfolger Normalisierung deutlich besser dar als die meisten Aufnahmen direkt zu rec.709. Das ist auch keine Geschmacksfrage sondern das ist real an dem Material beobachtbar. Man muss es nur beobachten wollen... ;)
Lieben Gruß,
Wolfgang



Peppermintpost
Beiträge: 2535

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Peppermintpost »

das y=2x eine lineare funktion ist, das ist mir auch klar, es ist nur etwas leichter nachzuvollziehen als y=wurzel x was einer gamma kurve näher kommt, sich aber leider keiner mehr vorstellen kann.

wie x-log aber gerade in den mitteltönen vorteile gegenüber rec709 hat ist mir schleierhaft bei halber dynamik bei der aufzeichnung wovon dann der grösste teil auch noch in den highlights versenkt wird. muss sich wohl um magie handeln oder kannst du technisch erklären wie das genau laufen soll?

bei z.b. c-log wie das kodak vor über 20 jahren eingeführt hat, da war das so das auflösung in den highlights und den schatten geopfert wurde um mehr information im mitteltonbereich abspeichern zu können. das war zwar mist weil es keiner gerafft hat wie man es benutzen muss, hatte technisch aber vorteile wenn man es richtig gemacht hat. nur die ganzen modernen kamera luts (also z.b. slog2/slog3) machen genau das gegenteil, und genau von denen sprechen wir hier ja und nicht von kodak c-log.
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Rudolf Max
Beiträge: 852

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Rudolf Max »

Viel wichtiger als 10Bit und solches Zeugs wäre wohl ein Fernsehprogramm, das sich auch anzusehen lohnt...

Für den heutigen zumeist elenden Schrott, den man uns auftischt sind 8Bit schon fast zuviel...

Rudolf



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von WoWu »

@Rudolf
Das darfst Du nicht so verbissen sehen.
Die 10 Bit sind eigentlich zur zum Qualitätserhalt nötig, denn bei der grauen Soße, die oft sowieso nur noch die Hälfte des Dynamikbereiches nutzt, braucht man schon 10 Bit, um nicht noch schlechter zu werden.
Auch die 4000 Nits sind nötig, um aus dem grauen Zeugs mit höherer Leuchtdichte wenigstens für Weiß wieder die bekannten 400 Nits zu machen.
Was in den Produktionen heutzutage versemmelt wird, wird dann eben über neue Technik kompensiert.
Gute Grüße, Wolfgang

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Rudolf Max
Beiträge: 852

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Rudolf Max »

Hey Wolfgang,

Ich habe da eher an den inhaltlichen Schrott gedacht, weniger an die technische Qualität...

Schrott in 8Bit ist Schrott...
Schrott in 10Bit bleibt immer noch Schrott...

Anders gesagt: Lieber guten Inhalt in 8Bit, als Schrott in 10Bit...

Aber eben, die "Qualitätsfraktion" sieht das anders...

Rudolf



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von WoWu »

Das hab ich schon so verstanden, aber ohne die technischen Neuerungen hätten wir dann schlechte Inhalte und eine noch schlechtere Bildqualität.
Man könnte natürlich konstatieren "passt doch".
Da würde ich Dir dann auch Recht geben ... aber wo blieben dann die ganzen Hypes, ohne die die meisten ja nicht mehr leben können.

Aber mal allen Ernstes.
Der Schritt zu höheren Bildqualitäten ist immernoch besser, als nur zu größeren Bildwänden, ohne höheren bildlichen Inhalt.
Und wenn die höheren Leuchtdichten dann auch die graue Soße wieder ausbügeln, ist doch alles ok.
Gute Grüße, Wolfgang

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Uwe
Beiträge: 1310

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Uwe »

wolfgang hat geschrieben:...
Ja es werden halt nur Zwischenstufen in dem Mitteltönen dargestellt. Das geht auch noch halbwegs solange das Material nicht in markanten Bildteilen besonders viel Information in den Hochtönen oder Tiefen hat.
...
Genau - viele der neueren HDR-Produktionen von Netflix & Co. wurden z.B. mit der Sony PMW-F55 gedreht, die einen Dynamikumfang von ca. 14 Blendenstufen hat. Dann wird in der post noch bisschen was raus geholt und für HDR gemastert. Da würden bisherige TV´s (256 Helligkeitsstufen) schlapp machen. Ein HDR-TV mit seinen mind. 1000 Helligkeitsstufen eben nicht.....
Gruss Uwe



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von WoWu »

Dann wird in der post noch bisschen was raus geholt
Erklär mal, wie Du aus FullWelll, also unterschiedliche Lichtwerte eine identischen Übertragungswert angenommen haben, wieder die unterschiedlichen Lichtwerte daraus errechnest.
schlapp machen
Was genau meinst Du mit "schlapp" ?
1000 Helligkeitsstufen
sind damit 1000 NITs gemeint ?
wie x-log aber gerade in den mitteltönen vorteile gegenüber rec709 hat ist mir schleierhaft bei halber dynamik bei der aufzeichnung wovon dann der grösste teil auch noch in den highlights versenkt wird.
Das geht Dir nicht allein so.
Mir ist der Vorteil dessen, mindestens 2 Bit an Dynamik völlig ungenutzt zu lassen, auch noch nicht klar.
Gute Grüße, Wolfgang

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wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von wolfgang »

Also was mir unverständlich ist das ist viel mehr der Umstand, dass die gleichmässigere Verteilung der Luminanzwerte start auf die 6 Blendenstufe auf 12-15 (je nach Kamera halt) nicht als der Vorteil verstanden werden dürfte, der das einfach ist. Material welches man dann in der Postpro entsprechend entwickeln kann (aber auch muss). Und sogar bei den Mitteltönen hat man dann eben mehr Abstufungen zur Verfügung, auch wenn man dort auch bisher gut leben hat können. Nur gehts um den gesamten Umfang - darum heisst der Punkt ja DynamikUMFANG. Eigentlich völlig trivial. Und dass man halt erst die passenden Sichtgeräte braucht liegt auch auf der Hand. Das wird dann die Zeit wo ich persönlich langsam meine alte HD-Darstellungskette in Pension schicken werde. Das dies Handlung und Inhalt nicht ersetzen kann liegt auch auf der Hand - aber das ist halt so.
Lieben Gruß,
Wolfgang



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von WoWu »

Ja, das wäre alles prima, würde man durch so ein re-mapping auch den gesamt zur Verfügung stehenden Wertebereich benutzen, wie es ARRI, ja beispielsweise tut.
Dann ist ein re-mapping durchaus sinnvoll, wobei es dabei bleibt, dass die unteren 1 bis 2 Bits ohnehin nicht nutzbar sind, weil sie verrauscht sind.
Damit hätte man schon mal 1-2 Bit weniger.

Aber ich gebe Dir Recht, man kann solche Wertebereich natürlich mit andern Werten füllen, verliert den Vorteil aber wieder, wenn man dann Grauwerte in der Post ins Schwarz zieht, sofern man keine grauen Bilder erzeugen möchte.

Das alles erklärt aber noch nicht den Vorteil einer Übertragungskurve, die von Haus aus den Wertebereich nur sehr eingeengt nutzt und ganze Wertebereich unbelegt lässt.
Das hat nämlich mit Re-Mapping so gut wie nichts mehr zu tun und was den Dynamikumfang angeht, den erkaufst Du Dir mit gröberen Abstufungen und damit Banding. .... Völlig ohne Not, denn würde man den gesamten Wertebereich nutzen, wären die Abstufungen bei identischem Umfang kleiner und Banding geringer.
Und dass man halt erst die passenden Sichtgeräte braucht liegt auch auf der Hand.
Das ist das, was ich oben geschrieben habe ... Da macht der Fernseher dann aus GRAU mehr Lichtemission, damit es wieder genauso hell aussieht, wie auf den alten CRTs.
Gute Grüße, Wolfgang

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wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von wolfgang »

Man wird ja nicht nur das Rauschen verstärken sondern bei x-log eher Überbelichten. Also in einem Bereich der Kurve arbeiten wo man auch sinnvolle Werte aufzeichnen kann. Wenn das nicht möglich ist wie bei massivem lowlight dann heißt es eh entweder nicht mit x-log sondern besser gleich nach rec709 zu schießen, oder sogar mal Licht setzen zu müssen. Und dass Panele halt erst mal das darstellen können müssen was hier diskutiert wird ist auch klar. Sonst wird man halt die Dinge nicht mal sehen können.
Lieben Gruß,
Wolfgang



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von WoWu »

Man wird ja nicht nur das Rauschen verstärken sondern bei x-log eher Überbelichten. Also in einem Bereich der Kurve arbeiten wo man auch sinnvolle Werte aufzeichnen kann.
Überbelichtung heisst, dass der Sensor für jedes weitere Photon, das ihn erreicht, denselben Wert generiert, wie für das letzte Photon im Rahmen der korrekten Belichtung, also bis FullWell.
Dabei ist es dann völlig egal, ob dieser Wert in der Übertragungsfunktion in der Mitte liegt, oder am oberen oder unteren Ende, weil die Überbelichtung, auch bei LOG Funktionen immer zu diesem einen, maximalen Wert vom sensor her führt.
Daraus ist dann kein weiterer, exakter Wert mehr zu ermitteln.
FullWell ist FullWell, völlig egal, welche Übertragungsfunktion dahinter liegt.
Wer bei LOG überbelichtet bekommst nur statt Weiss ... Grau und erst wieder Weiss, wenn er das Grau in der Post auf Weiss spreizt, nur mit dem Unterschied, dass die Abstufungen kleiner sind und er jede Menge Banding hat.

Also nochmal die Frage:
Welchen praktischen Nährwert hat eine Übertragungsfunktion, die fast die Hälfte der Übertragungswerte mit Nullen füllt ?
Gute Grüße, Wolfgang

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wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von wolfgang »

Doch nicht so überbelichtet dass man ins clipping kommt. Und warum die Hälfte der Werte mit Nullen gefühlt sein sollen? Das ist doch gar nicht der Punkt. Sondern die vergleichmäßigte Zahl der Luminanzwerte pro Blendenstufen ist der relevanter Punkt.
Lieben Gruß,
Wolfgang



Peppermintpost
Beiträge: 2535

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Peppermintpost »

deswegen habe ich oben rec709 vs slog-3 incl waveform gepostet, damit man das mal vor augen hat. hier nochmal slog3. wie man sieht ist in den oberen 20% keine information (was wowu mit null info bezeichnet hat) und es ist keine info in den unteren 35% also findet die farbinfo gerade mal in 45% der zur verfügung stehenden farbauflösung statt.

würde man von einer linearen korrektur ausgehen (was sie natürlich nicht ist, das ist mir auch klar) dann halbiert sich die farbauflösung. in der praxis is es noch schlimmer, weil in slog3 die infos in den highlights stärker vertreten sind. d.h. das es im so wichtigen mitteltonbereich weniger als die halbe farbauflösung hat.

kann ja gut sein das wowu und ich das alles noch nicht richtig begriffen haben, dann wäre ich für eine aufklärung des sachverhalts sehr dankbar.
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domain
Beiträge: 11062

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von domain »

Ich habe das auch nicht begriffen.
Denn grundsätzlich kann slog-3 doch nur für das Mapping vom maximalen Dynamikumfang des Sensors gedacht sein.
Wenn der aber nicht vorliegt, dann wird nach deiner Aussage doch relativ häufig nur ca. 50% des zur Verfügung stehenden Bitbereiches ausgenützt.
Was soll das?



Funless
Beiträge: 5484

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Funless »

Ihr versteht das Allesamt nicht. Mit x-log aufzunehmen ist ganz einfach cooler!

Jede weitere Diskussion darüber ist ...
Seven of Nine hat geschrieben:irrelevant!
Funless has spoken!

No Cenobites were harmed during filming.



Peppermintpost
Beiträge: 2535

Re: Post NAB 2016: Dynamikumfang, 10-Bit Displays, HDR und Dual Gain

Beitrag von Peppermintpost »

Funless hat geschrieben:Ihr versteht das Allesamt nicht. Mit x-log aufzunehmen ist ganz einfach cooler!

Jede weitere Diskussion darüber ist ...
Seven of Nine hat geschrieben:irrelevant!
ich fahre nicht mit dem skateboard zum set, trage keine fake rolex, und hab auch meine hose nicht in den knien hängen, ich bin also nicht cool, darf ich dann weiter rec709 drehen?
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