slashCAM
Administrator
Administrator
Beiträge: 11262

Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit HDR

Beitrag von slashCAM »

Stephan Kexel von Atomos stellt den neuen Atomos Inferno mit 4K 60p Recording vor und zeigt die neue HDR Funkt...
Bild
Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit HDR //NAB 2016



-paleface-
Beiträge: 4422

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von -paleface- »

Ui.
Das die alten Geräte auch eine Unterstützung bekommen wusste ich gar nicht.
Da bin ich ja mal gespannt.

Aber davon mal abgesehen weiß ich nicht so genau was mit ein HDR Modus bringen soll.
Ist doch eine reine "Ansichts-Einstellung" oder?

Hatte ja erst verstanden das das Teil irgendwie anders aufnimmt.
Also HDR wie bei einer DSLR.
www.mse-film.de | Kurzfilme & Videoclips

www.daszeichen.de | Filmproduktion & Postproduktion



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von wolfgang »

Klar ist das eine Ansichtssache - aber wenn wir uns mit den diversen Kameras und x-log/raw schon so einen großen Dynamikumfang "leisten", dann will man das ja auch irgendwann sehen. :)

Normale Displays zeigen einen Blendenumfang von 6 Blenden. HDR-Displays zeigen eben entsprechend mehr.
Lieben Gruß,
Wolfgang



enilnacs
Beiträge: 241

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von enilnacs »

Flame, Inferno ?

Wohl von Autodesk Namen stibitzt :-D Oh, man, die haben auch keine Fantasie mehr... Kommt dann demnächst Smoke und Spark ? :-D

Quo vadis Atomos ? :-D
1. In: 4K 12bit RAW 444 ACES 15-Fstops
2. Out: HD 8bit H264 420 rec.709 8-9 Fstops
3. Shit!



Skeptiker
Beiträge: 5873

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von Skeptiker »

enilnacs hat geschrieben:Flame, Inferno ?

Wohl von Autodesk Namen stibitzt :-D ...
Man fragt sich, ob die Namen im Videobereich nicht durch Autodesk geschützt sind.
Aber vielleicht gehört Atomos ja nicht zum Videobereich.

Ich denke z.B. an den jahrelangen Streit um Apple Corps bzw. Apple Records (die Beatles) und Apple Computer (Jobs und Wozniak), der neu entbrannte, als Apple sich mit iTunes vom Computer- ins Musikgeschäft bewegte.



klusterdegenerierung
Beiträge: 27312

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von klusterdegenerierung »

wolfgang hat geschrieben:Klar ist das eine Ansichtssache - aber wenn wir uns mit den diversen Kameras und x-log/raw schon so einen großen Dynamikumfang "leisten", dann will man das ja auch irgendwann sehen. :)
:-))



klusterdegenerierung
Beiträge: 27312

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von klusterdegenerierung »

enilnacs hat geschrieben:Flame, Inferno ?

Wohl von Autodesk Namen stibitzt :-D Oh, man, die haben auch keine Fantasie mehr... Kommt dann demnächst Smoke und Spark ? :-D

Quo vadis Atomos ? :-D
Sei froh das der nicht wie bei LEGO NINJAGO heißt! :-)
Mein Sohn ist schon bei den ganzen Atomos merchandising Produkten abgedreht, die ich mal bekommen habe. Seit dem rennt der hier mit ner Samureitasche und Ninjatrinkflasche rum :-))



klusterdegenerierung
Beiträge: 27312

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von klusterdegenerierung »

-paleface- hat geschrieben: Aber davon mal abgesehen weiß ich nicht so genau was mit ein HDR Modus bringen soll.
Ist doch eine reine "Ansichts-Einstellung" oder?


Meiner Ansicht nach eine wirklich hilfreiche Sache für schwierige shots!



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von WoWu »

Das Beispiel zeigt aber auch sehr schön, dass es nur ein variabler LUT ist und dass die erwähnten 400 Nits nicht den Schritt zu HDR machen; Denn der Bereich zwischen 100 und 400 Nits repräsentiert lediglich 0,4% der Kontrastschritte und 10 Bit reichen auch nicht aus, um Banding, speziell im unteren Bereich zu verhindern, wie im Video gesagt wurde.
Und was die HDR Darstellung betrifft ... ist dann jedes Sonnenscheinvideo automatisch "day for night" ?
Das ist eben der Unterschied zwischen einem HDR Monitor und einem Verfahren, wie es Dolby beispielsweise bringt, in dem die menschliche Adaptionsfähigkeit berücksichtigt wird und solchen Variablen LUTs, in dem technisch einfach eine Variable Kurve aufgebracht wird, der Monitor aber in Wirklichlichkeit die hohen Lichtwerte gar nicht darstellen kann und daher die unteren Werte einfach abgesenkt ... und die Umgebung dann in die Nacht versenkt wird.
Bei HDR Fähigkeit redet man normalerweise um die 1000 (Sharp Pro60x5fd) bis 8000 Nits (PULSAR), aber nicht bei 400 Nits. Das konnte das iPad schon 2012.
So ein variabler LUT ist ja ganz schick, aber die Waveformdarstellung verrät einem auch, was im Bild los ist. Der Variable Balken zeigt nur die Gammaeinstellung des Monitors an.
Ist das ein Tool, das man wirklich braucht ? Oder nice to have.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von wolfgang »

WoWu hat geschrieben:Bei HDR Fähigkeit redet man normalerweise um die 1000 (Sharp Pro60x5fd) bis 8000 Nits (PULSAR), aber nicht bei 400 Nits.
Woher stammen die 400 Nits? Wird das im Video genannt?

Auf der Webseite von Atomos wird nämlich beim Inferno von 1000 Nits und einem 10bit Display gesprochen - und läge damit im gewünschten Bereich.
https://www.atomos.com/inferno/
Lieben Gruß,
Wolfgang
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



klusterdegenerierung
Beiträge: 27312

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von klusterdegenerierung »

WoWu hat geschrieben:Das Beispiel zeigt aber auch sehr schön, dass es nur ein variabler LUT ist und dass die erwähnten 400 Nits nicht den Schritt zu HDR machen; Denn der Bereich zwischen 100 und 400 Nits repräsentiert lediglich 0,4% der Kontrastschritte und 10 Bit reichen auch nicht aus, um Banding, speziell im unteren Bereich zu verhindern, wie im Video gesagt wurde.
Und was die HDR Darstellung betrifft ... ist dann jedes Sonnenscheinvideo automatisch "day for night" ?
Das ist eben der Unterschied zwischen einem HDR Monitor und einem Verfahren, wie es Dolby beispielsweise bringt, in dem die menschliche Adaptionsfähigkeit berücksichtigt wird und solchen Variablen LUTs, in dem technisch einfach eine Variable Kurve aufgebracht wird, der Monitor aber in Wirklichlichkeit die hohen Lichtwerte gar nicht darstellen kann und daher die unteren Werte einfach abgesenkt ... und die Umgebung dann in die Nacht versenkt wird.
Bei HDR Fähigkeit redet man normalerweise um die 1000 (Sharp Pro60x5fd) bis 8000 Nits (PULSAR), aber nicht bei 400 Nits. Das konnte das iPad schon 2012.
So ein variabler LUT ist ja ganz schick, aber die Waveformdarstellung verrät einem auch, was im Bild los ist. Der Variable Balken zeigt nur die Gammaeinstellung des Monitors an.
Ist das ein Tool, das man wirklich braucht ? Oder nice to have.
Wolfgang, es geht doch nicht darum, das er was anderes aufzeichnet, sondern nur, das ich schon beim Log recorden halbwegs ausmachen kann, was ich in der Post für möglichkeiten habe, oder eben auch nicht.

Ist doch für die Log Aufzeichner klasse, das sie ermesen können wie viel luft es da noch in der Aufnahme gibt!
Nicht mehr nicht weniger. Ich filme viel in Log und freue mich über dieses feature, welches doch wesentlich besser ist, als nur irgendeine vielleicht passende Preview lut drüber zu legen!



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von wolfgang »

Wobei der Preview LUT auch schon mal eine nette Sache ist - besser als nichts. Also ich werde nur wegen HDR alleine meinen Shogun nicht upgraden.

Vielleicht später mal wenn das raw Upgrade für die FS5 da ist und die Berichte dazu mal positiv ausfallen - denn dann ist der Shogun oder der Q7+ ja für das Aufzeichen von Sony Raw bis zu 4K (nicht nur UHD) 50p/60p sowohl als ProRes wie auch als CDNG interessant. Aber sogar das kann man mit dem alten Shogun nocht ausreichend testen - wenn man halt mit 4K bis maximal 30p zunächst auskommt.

Aber erst will ich da mal ein paar Testberichte zu dieser Gerätekombination Berichte sehen. Denn bei der FS7 gabs ja mit dem 12bit linearem Sony raw einige unhübsche Überraschungen, auch wenn das vielleicht am raw-Aufsatz der FS7 gelegen hat.
Lieben Gruß,
Wolfgang



klusterdegenerierung
Beiträge: 27312

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von klusterdegenerierung »

Hmm? Was erwartest Du denn für Probleme beim update?
Du hast ihn doch sonst auch immer upgedated oder? Jetzt kommt halt erst mal HDR zu unsere olle Lady, ist doch prima.

Damit bis August zu warten, bis dann CDNG kommt, halte ich für etwas paranoit. ;-)



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von WoWu »

Hallo Wolfgang,
ja, die 400 Nits hab ich aus dem Video.
Dafür spricht auch, dass HDR überhaupt geregelt sein muss.
Wenn ich schon einen Monitor habe, der den vollen Dynamikumfang darstellt, dann gibt es eigentlich keinen Grund, das nicht zu nutzen.
Dagegen spricht aber eben, dass der Umfang gar nicht dargestellt werden kann, sonst würde das Bild nicht zur "Nacht", wenn ich den oberen Dynamkpunkt sehen will.
Dynamik heißt ja, die gleichzeitige Darstellung aller Werte und nicht das "schieben" eines Sichtfensters von begrenzter Darstellung innerhalb eines größeren Bereiches.

@kluster...
Du hast ja eben nicht die reale Darstellung, was hinterher in der Post dabei rauskommen kann, denn Du wirst Deine Tagesszenen ja nicht alle in die Nacht verlegen wollen.
Im Grunde genommen sind da auch WF und Histogram die wesentlich genaueren Darstellungen, weil man darin auch mehr Hinweise auf ein möglicherweise entstehendes Banding hat.

Für mich wäre das "nice to have", aber im Rahmen eines kostenlosen Updates.
Das ist dann OK.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



klusterdegenerierung
Beiträge: 27312

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von klusterdegenerierung »

Ist ja kostenlos, was Du allerdings immer mit Nachts meinst weiß ich nicht.
Was hat HDR mit Nachts zu tun?
Atomos spricht ja beim Shogun mit HDR nicht die Fotografische HDR Belichtungstechnik an sondern lediglich, die Funktion mehr Dynamik im Preview zu visualisieren.

Das dies natürlich keine Referenz darstellt, dürfte jedem klar sein, aber gerade das Beispiel aus dem Video, ist ja eigentlich genau das richtige Beispiel, denn an so einem Tag, sieht man ja eh schon wenig und schwer zu ermitteln, was jetzt vielleicht die beste Belichtung oder Log Variante ist. Da finde ich diese Anäherung an ein etwas reeleres Ergebnis schon sehr Hilfreich.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von WoWu »

Na ja, schau Dir mal das Beispiel im Video an, wenn er die Darstellung auf die Sonne schiebt, dann ist das Restbild, als würde es Nachts aufgenommen.
Das bedeutet nur, dass der Monitor die volle Dynamik gar nicht abbilden kann sondern selektiv immer nur einen relativ kleinen Bereich.
Dynamik heißt, die unterschiedlichen Helligkeitsstufen gleichzeitig darzustellen und nicht nacheinander.
So macht das nämlich auch der WF und das Histogram.[/b]
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



klusterdegenerierung
Beiträge: 27312

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von klusterdegenerierung »

Ah ok, jetzt weiß ich was Du meinst und damit hast Du natürlich Recht.
Aber auf der anderen Seite weiß man ja nicht, ob das footage nicht auch genauso aufgenommen wurde bzw es so aussah. ;-)



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von WoWu »

Blick auf WF und/oder Histogramm reichen da meistens und sind sehr viel genauer.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von wolfgang »

Also du kannst mir mal wieder sagen dass ich gutgläubig bin. Aber wenn die auf ihrer Homepage 1500 nits angeben, dann gehe zumindest ich mal davon aus dass dieser Wert auch annähernd erreicht wird.

Dass man in so einem youtube Video das gar nicht sehen kann, das ist mir aber auch klar. Denn wie soll den das aus Sicht unserer Sichtgeräte eigentlich gehen? Wars nicht so dass die im Regelfall nur um die 6 Blendenstufen darstellen können? Also dürfte man das vom youtube Video her gar nicht beurteilen können.

Ob das "Nachrüsten" der älteren Geräte wie meinem alten Shogun mit HDR was bringt, das wage ich auch zu bezweifeln. Denn da justiere ich sowieso über den waveform Monitor meine v-log Aufzeichnung ein, und das liefert das bestmögliche Material für die spätere Postpro.

Der Sinn dieser neuen Geräte wäre maximal der, vor Ort bereits am Kontrollmonitor den vollen Umfang sehen zu können. Und ein Kontrollmonitor vor Ort ist ja wohl schwer ok.

In Wirklichkeit stellt sich sogar eher die Frage, wie ich das dann später in der Postpro sehen soll - denn wer hat schon bei sich einen HDR-Monitor stehen der diesen DR zeigen kann? Der Hinweis von Atomos, dann halt auch für die Postpro den Flame/Inferno daheim anzuschließen - naja, von mir aus, man kann die Signale ja auch zu einem größeren Monitor durchschleifen und hat dann beide Bilder. Von mir aus...
Lieben Gruß,
Wolfgang



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von WoWu »

Hallo Wolfgang,
nein, ist schon richtig. Im Video war das etwas missverständlich dargestellt. Er hat durch Verschiebung des Bereiches gesagt, es würden an den unterschiedlichen Stellen der Kurve nur 100 bzw. dann 400 Nits dargestellt, der Mpnitor aber hätte 1.500 Nits.
Sowas macht natürlich gar keinen Sinn, denn die Leuchtdichte ist keine Frage der Einstellung.
Nur hat es bei mir zu dem Missverständnis geführt, dass ich angenommen habe, der Monitor würde das darstellen.
ÄndG aber nichts daran, dass in der vollen Leuchtdichte der Monitor ein Tageslicht deutlich zu dunkel darstellt, nur weil die Sonne 100% der Leuchtdichte darstellt.
Und das kann man sehr wohl im Video beurteilen. Mit einer HDR Darstellung hat das also herzlich wenig zu tun, denn HDR heißt ja nicht, dass der hellste Punkt im Bild die Lage aller anderen Darstellungspunkte bestimmt und jede Tageslichtszene dann wie eine Nachtszene aussieht.
daher bieten sie das auch für Monitore an, die gar keine HDR Eigenschaften haben, denn so eine Helligkeit/Kontrastreglung funktioniert natürlich auch auf jedem ändern Monitor, hat ab mit HDR herzlich wenig zu tun.
Aber HDR ist je, wie auch RAW, nirgend wirklich definiert und jeder kann sein System so nennen.
Wäre interessant zu erfahren, ob das wenigstens ein 10Bit Panel in dem Monitor ist, denn da kommt man HDR schon deutlich näher als mit so einem Kontrastregler.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von wolfgang »

Siehe Bildchen oben - die Atomos haben offenbar 10bit Displays.

Aber ob ein heutiger 500 Euro Monitor für HDR gut geeignet ist? Also ich habe immer verstanden dass die nur ihre 5-6 Blendenstufen darstellen und dann ist das Ende erreicht. Es wäre doch gut einen 10-12 Blendenstufen darstellenden Monitor zu haben - wenn wir uns schon mit Material befassen welches diesen hohen DR hat.
Lieben Gruß,
Wolfgang



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von WoWu »

Wie ich oben schon beschrieben habe, ist das vermutlich mal wieder eine Frage der Begrifflichkeit denn das, was im Monitorumgeld mit HDR bezeichnet ist, ist eigentlich nicht die Bilddynamik sondern die EOTF "electro-optical transfer function".
Diese Funktion beschreibt, wie eine Gerät ein ankommendes elektrisches Signal wieder in Licht umwandelt.
Einwenig überraschend ist tatsächlich dass es hierfür keinerlei Standardisierung gibt, nicht einmal in der REC 2020 gibt es einen Hinweis darauf.
Rec.601 (SD), 709 (HD), und 2020 definieren lediglich die OETF (opto-electrical transfer function), also die Funktion am andern Ende des Weges.
Insofern hat die ganze Thematik eigentlich auch nichts mit HDR zu tun, denn bei der HDR Thematik geht es darum, wie eine Darstellumg entlang der Barten Kurve umgesetzt wird denn die beschreibt die Wahrnehmbarkeit von Helligkeitsstufen durch das menschliche Sehvermögen ...
Daher auch das Dolby Verfahren, das die eigentliche Erfordernis, 15 Bit Gamma für eine einwandfreie Darstellung zu übertragen, in einem 12 Bit Signal unterbringt.
Für mich hat das ganze Topic bezüglich des Atomos Monitors nur insofern was mit HDR zu tun, als dass der Monitor 10 Bit bei 1.500 Nits macht.
Dieser ganze Regler hat für mich nichts mit HDR zu tun sondern lediglich mit einer veränderten Darstellung der Transferefunktion, also dem, was auch ein LUT macht und die Frage nach Bildbeurteilung auf Kameramonitoren stellt sich mir eigentlich gar nicht.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von wolfgang »

Mir stellt sich die Frage nach dem Monitor insofern, als selbst der CEO von Atomos in einem Interview darauf hingewiesen hat, dass er gefragt worden sei, mit welchem Monitor man denn das HDR-Material in der Post einer ausreichenden Vorschauprüfung unterwerfen könne. Und seine Antwort war dass man da eben sogar den Inferno zur Info nutzen könnte.

Aber ich vermute, passende Monitore mit HDR-Fähigkeiten werden wohl erst kommen. Dass heute die Geräte mit ihrer EOTF das auch schon irgendwie abbilden verstehe ich durchaus - da sauft einem halt mehr ins Schwarz ab bzw. es clippt mehr im Weiß, während man auf einem HDR-Montior wohl noch einiges sehen dürfte.

Na passende Monitore werden wohl noch kommen.
Lieben Gruß,
Wolfgang



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von WoWu »

Na ja, wenn der Monitor 10 Bit mit einer Leuchtdichte von 1500 Nits hat, ist das ja nicht schlecht.
Aber HDR hat eben immer etwas mit der Unterscheidbarkeit umd der Verteilung von Werten zu tun, also auch mit der Güte, wie ein Signal in einem Monitor umgesetzt wird. Nur kann mir eben keiner einreden, dass die Darstellung einer LOG Aufzeichnung in einem HDR Monitor immer damit endet, als wäre die Szene nachts aufgenommen, wie im Video dargestellt ist.
Dass der Monitor (10/1.500) ein guter HDR Einstig ist und damit gegenüber seinen 8/100 Kollegen Vorteile hat, steht ganz außer Frage.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von wolfgang »

WoWu hat geschrieben:Nur kann mir eben keiner einreden, dass die Darstellung einer LOG Aufzeichnung in einem HDR Monitor immer damit endet, als wäre die Szene nachts aufgenommen, wie im Video dargestellt ist.
Also das sollte wohl nicht sein - wie gesagt, ich vermute das ist auch eher für ein Problem von unseren auch eingeschränkten Vorschaumöglichkeiten.

WoWu hat geschrieben:Dass der Monitor (10/1.500) ein guter HDR Einstig ist und damit gegenüber seinen 8/100 Kollegen Vorteile hat, steht ganz außer Frage.
Ja das wird sowhl so sein.

Ob es für den Kauf von so einem Rekorder ausreicht ist dann die andere Frage. Also bei mir nicht unbedingt, da ich schon einen Shogun 1 habe. Mit dem ich ja grundsätzlich sehr ähnliche Aufnahmen machen kann.

Und gerade das, was mich interessiert, nämlich die neue Raw Ausgabe aus einer Sony FS5, kann selbst der neue Inferno nur bis zu 4K aber auch UHD 30p zu CDNG aufzeichnen. Nur der Q7+ scheint da auch 4K/UHD bis 50p/60p zu können. Interessant, aber das wird mit dem kommenden Firmware-Update selbst mein alter Shogun 1 können.

Nur bei der Wandlung dieses Sony Raws zu ProRes mit 4K/UHD 50p hätte der Inferno für mich einen Vorteil - ja und klar: mit der besseren Vorschau.

Also ich glaube, wenn es die FS5 bei mir werden sollte dann probiere ich mal mein Glück mit dem bei mir vorhanden Shogun 1. Denn so unumstritten war ja das 12bit lineare Sony Raw auch nicht.
Lieben Gruß,
Wolfgang



klusterdegenerierung
Beiträge: 27312

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von klusterdegenerierung »

Und wenn es am Ende bei unseren Sonys keine 14Bit sondern nur noch 12Bit Raws sind, so ist es allemale besser als die 10Bit Raw to ProRes, die ich kaum vom internen Material unterscheiden kann.

Alleine schon der Worklflow von DNG zum ProRes wäre für mich schon ok, denn ich halte den ACR immer noch für das bessere Tool bei schwierigen Aufnahmen im Gegensatz zum einfachen Lumetri Panel.

Zusätzlich bekäme man noch die Möglichkeit so Programme wie RawTherapie zu nutzen, die ja noch mit einiges mehr an features auf zu warten haben.



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von wolfgang »

Möglicherweise. Im Fall der FS7 gabs Probleme, weil in den Tiefen auch bei raw offenbar banding aufgetreten ist. Einige user haben sich da ziemlich aufgeregt.

Aber es könnte leicht sein, dass dies mit der raw Erweiterung bei der FS7 zu tun gehabt hat, und dass die FS5 da besser sein wird.

Das Problem dabei: eigentlich kauft man mit der FS5 eine veraltete Kamera. Intern nur 8bit, ein HDMI Ausgang der nur 8bit kann, ein SDI Ausgang der nur 3G und damit nur HD tauglich ist. Alles nicht schön. Aber mit dem raw upgrade könnte die Kamera wieder belebt werden - halt zusammen mit externen Rekordern wie dem Shogun oder dem Q7+. WENN dieser Weg das hält was er heute verspricht.
Lieben Gruß,
Wolfgang



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von WoWu »

klusterdegenerierung hat geschrieben: Zusätzlich bekäme man noch die Möglichkeit so Programme wie RawTherapie zu nutzen, die ja noch mit einiges mehr an features auf zu warten haben.
Das setzt aber voraus, dass das RAW Format der Kamera das überhaupt zulässt.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von wolfgang »

Ich vermute Kluster meint ProRes - die Rekorder bieten entweder die Möglichkeit, aus dem Sony Raw eben CDNG zu machen (beim Shogun Inferno bis 4K 30p, beim Q7+ auch bei 4K bis 60p).

Oder aber man kann sofort im Rekorder die Wandlung zu 10bit 422 ProRes machen - und das läßt sich wohl in mehr Tools verarbeiten als CDNG.
Lieben Gruß,
Wolfgang



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von WoWu »

wobei das natürlich nicht der Sinn von RAW und erst recht nicht der Sinn der erweiterten Tools von RawTherapie ist.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



Stephan_Kexel
Beiträge: 28

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von Stephan_Kexel »

Hallo zusammen,


ganz kurz mal ein paar Infos. Es sieht so aus als gäbe es noch ein paar Missverständnisse über AtomHDR.

1.) Die 400 nits beziehen sich nur auf die "älteren" Atomos Rekorder. Ninja Blade, Samurai Blade, Ninja Assassin und Shogun bekommen ja bald auch den HDR Modus in einem kostenlosen FW update. Diese Screens haben halt "nur" einen 400 nits Screen und können daher nicht soviel leisten als die neuen Screens der Flame und Inferno Serie die einen 1500 nits Screen haben. Da aber Rec.709 bis 100 nits geht sind 400 nits schon eine guter Zugewinn. Leider sind die "älteren" Screen auch "nur" 8-bit daher ist es möglich das bei einem extrem Signal ein leichtes Banding zu sehen ist. Die Flame/Inferno Screens haben 10-bit.

Ich habe mal ein Diagramm unten angefügt an dem man sieht das schon ein ganz gutes Stück eines S-Log 2 Signals bei 400 nits abgebildet wird.

Als ich zum ersten mal die Beta HDR FW auf einem Ninja Blade sah war ich wirklich überrascht wieviel man noch aus solch einem Monitor rausholen kann.

2.) Ich verstehe die Kommentare über "das Bild würde zur Nachsicht" nicht wenn man auf unseren Monitoren (wohlgemerkt Flame/Inferno) im HDR-Modus arbeitet. ggf. kommt das bei dem Beispiel-Video so rüber. Man sollte aber bei diesem Beispiel bedenken das die Szene in der Abenddämmerung aufgenommen wurde um einen grösseren Dynamikumfang zu haben (Direkteinstrahlung der untergehenden Sonne) und zweites ist die Aufnahme des Videos selbst ja auch wieder mit eingeschränktem Dynamikumfang und kann den abgebildeten Dynamikumfang des Flame Screens gar nicht abbilden.

Wir hatten auf unserem NAB Stand eine ziemlich schwierige Szene mit sehr großem Dynamikumfang. Es war immer interessant zu erleben wenn man einem Kunden die Einstellung von AtomHDR am Screen erklärt hat, der Kunde in diesem Fall seine Augen lange auf Flame Screen gerichtet hatte und Ihn dann auffordert sich zum Vergleich die reale Szene anzuschauen. Das Erstaunen war immer sehr groß das dass Bild auf dem Screen mehr oder weniger 100% der realen Szene entsprach. Nicht umsonst ist das Motto von AtomHDR "What you see is what you get!"

Und nochmal, AtomHDR stellt LOG Signale, die von Haus aus einen hohen Dynamikumfang haben, als real Bild dar. Dies erleichtert die Einstellung der Kamera in diesem Modus. AtomHDR ist nicht ein LUT da eine normale LUT ja wieder das Signal in REC.709 transferiert was wiederum bedeutet das High/Lowlights zur Darstellung abgeschnitten werden. Die eigentliche Aufnahme in unseren Geräten ist natürlich im original LOG Signal.

Viele Grüße

Stephan Kexel
Atomos GmbH
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



klusterdegenerierung
Beiträge: 27312

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von klusterdegenerierung »

Danke Stefan, genauso hatte ich es auch verstanden und gewünscht! :-)

Aber wie gehe ich als Log aufzeichner mit Shogun 1 um, wenn ich nur die hälfte des DRs sehen kann? Muß ich mir dann was dazu denken oder fehlt mir was dazwischen?

Gibt es da einen workaround? ;-)
Wann kommt der HDR update für uns Shogun Rentner? :-)



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von WoWu »

@ Stephan_Kexel
Schönen Dank für die zusätzlichen Informationen.

Leider sind einige davon -zumindest- missverständlich und sollten klar gestellt werden, um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften:
Da aber Rec.709 bis 100 nits geht ...
Das ist leider falsch denn die Einheit NIT repräsentiert die Leuchtdichte, also eine Lichtmenge pro Abstrahlungsfläche). (1 nit = 1 candela / Quadratmeter).
Um das nicht theoretisch zu halten, vergleichen wir einmal ein paar typische Reflektionen und Abstrahlungen in typischen Aufnahmeszenen denn die zu verarbeitenden Lichtmengen gehen von 0,01 Mondlicht, bis zu 1,6 Billionen Nils, direktes Sonnenlicht.
Eine typische Landschafts- und Aussenaufnahmen bei Tageslichtaufnahme weist etwa 3000 bis 6000 Nils auf, Innenaufnahmen, etwa 20- 150 Nits.

Würde die Aussage also zutreffen, dass in der Übertragungsfunktion rec709 lediglich 100 Nils übertragen werden, könnte man damit niemals Aussenaufnahmen machen und auch nur eingeschränkt Innenaufnahmen, weil alles oberhalb von 150 Nits bereits überstrahlt wäre.
Daher ist die Verbindung, zwischen Übertragungsfunktion und Leuchtdichte gar nicht möglich.
Wohl aber generiert der Monitor eine bestimmte Leuchtdichte, also Helligkeit in der Abstrahlung.
Die generiert er aber auch bei 709 denn völlig unabhängig von der Übertragungsfunktion wird FullWell des Sensors am Monitor immer die, vom Hersteller in der Hardware zugelassene Helligkeit erzeugen. Bei den meisten Monitoren bewegt sich das zwischen 80 und 100%.
Diesen Wert kann man nun in Nits, also "candela / Quadratmeter" ausdrücken.

Aber zu sagen, 709 wurde lediglich 400 Nits übertragen ist schlichtweg Unfug.
Wenn der Monitor (aus welchen Gründen auch immer) bei einem 709 Signal die Ansteuerung der MonitorLED nur auf den Helligkeitswert bringt, der 400 Nits Abstrahlungshelligkeit entspricht, ist das ein Problem des Monitors und nicht der Übertragungsfunktion.
Das Systemweiss einer Kamera wird, bei korrekter Übertragung immer dem Systemweiss des Monitors entsprechen.
Leider sind die "älteren" Screen auch "nur" 8-bit daher ist es möglich das bei einem extrem Signal ein leichtes Banding zu sehen ist. Die Flame/Inferno Screens haben 10-bit.
Sofern diese Aussage impliziert, dass Banding bei 10 Bit nicht mehr vorkommt, oder nicht mehr sichtbar ist, ist sie ebenfalls falsch, denn 10 Bit liegen, speziell im unteren Bereich noch deutlich innerhalb der Barten Kurve, die die Sichtbarkeit von Lichtabstufungen beschreibt.

Als ich zum ersten mal die Beta HDR FW auf einem Ninja Blade sah war ich wirklich überrascht wieviel man noch aus solch einem Monitor rausholen kann.
Das mag sein, 1.500 Nits bei 10 Bit ist ja auch ein guter Anfang, wie ich oben schon geschrieben habe.
Ich verstehe die Kommentare über "das Bild würde zur Nachsicht" nicht...../.... Man sollte aber bei diesem Beispiel bedenken das die Szene in der Abenddämmerung aufgenommen wurde um einen grösseren Dynamikumfang zu haben (Direkteinstrahlung der untergehenden Sonne) und zweites ist die Aufnahme des Videos selbst ja auch wieder mit eingeschränktem Dynamikumfang und kann den abgebildeten Dynamikumfang des Flame Screens gar nicht abbilden.
Warum verändert sie sich, wenn sie ohnehin in der Dämmerung aufgenommen wurde und vermutlich eher dunkel ist, bei Verschiebung des Reglers nach 709 und führt damit zum Ausbrennen der Highlights ?

Und wenn sie Szene in der Übertragung des Promo Clips problematisch ist und zu falschen Einschätzungen führt, warum wird sie dann überhaupt dazu benutzt.
"What you see is what you get!"
der Kunde in diesem Fall seine Augen lange auf Flame Screen gerichtet hatte und Ihn dann auffordert sich zum Vergleich die reale Szene anzuschauen. Das Erstaunen war immer sehr groß das dass Bild auf dem Screen mehr oder weniger 100% der realen Szene entsprach.
Nur zur Erinnerung: Lichtemissionen in Innenräumen spielen sich so bis 150 Nits ab ... und einen Aussenstand wird Atomos ja wohl auf der NAB nicht gehabt haben.
Insofern ist es relativ einfach, auch mit nicht HDR Monitoren, solche Effekte herzustellen.
Aber ich glaub`auch gern, dass der Monitor gut ist, will damit also gar nichts über die Güte des Gerätes sagen, nur über etwas über die Relativität der Aussage.
AtomHDR ist nicht ein LUT da eine normale LUT ja wieder das Signal in REC.709 transferiert was wiederum bedeutet das High/Lowlights zur Darstellung abgeschnitten werden. Die eigentliche Aufnahme in unseren Geräten ist natürlich im original LOG Signal.
Hier werden zwei Dinge miteinander vermengt: die Aufnahme und die Darstellung. Ausserfrage, findet die Aufnahme in der original LOG Übertragungsfunktion statt.
Hier geht es aber um die Monitordarstellung und die muss über einen irgendwie gearteten LUT stattfinden, denn an den menschlichen Seheigenschaften wird Ihr Monitor ja nichts ändern und die sind nun mal nicht logarithmisch.
Ggf. wird Ihre Gammakurve nicht 2.4 entsprechen, also eine andere Gammakorrektur als CRT haben ... aber eine Korrektur von LOG auf ihre spezifischen Hardwarebedingungen wird es in jedem Fall geben ... und sowas ist nun mal ein LUT.
Denn ein LUT hat nichts mit 709 zu tun sondern immer mit den Gerätespezifischen Eigenschaften und der Adaption der Übertragungsfunktion an das menschliche Sehvermögen.

Fraglich ist in dem Zusammenhang nur, was genau der Regler macht und in welche Parameter er eingreift.
Nur sollte man die Dinge schon beim Namen nennen.

Wie gesagt, ich finde es gut dass der Trend zu besseren Monitoren geht und die 1.500 in 10 Bit ist nach meiner Auffassung auch der richtige Weg. Und wenn dabei die LOG Übertragungsfunktionen mit gescheiten LUTs zur Darstellung versorgt werden, finde ich eigentlich selbstverständlich denn keiner, ausser dem Hersteller kennt seine Hardware Eigenschaften so gut, dass eine, den Hardwaremöglichkeiten bestmögliche Bilddarstellung erfolgen kann.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von wolfgang »

WoWu hat geschrieben:
Da aber Rec.709 bis 100 nits geht ...
Das ist leider falsch denn die Einheit NIT repräsentiert die Leuchtdichte, also eine Lichtmenge pro Abstrahlungsfläche). (1 nit = 1 candela / Quadratmeter).
Ich habe das in der Abbildung so verstanden, dass der von rec.709 darstellbare Dynamikumfang von dem älteren Geräten mit einer Leuchtdichte von 0 bis 100 Nits dargestellt werden. Und für einen größeren Dynamikumfang haben die neuen Geräte eben einen größeren Berich, eben 0 bis 1500 Nits.

Wenn wir bei Tageslichtaufnahmen offenbar bei 3000-6000 Nits haben dann ist es für mich verständlich, dass ich auf so einem Display eben bei direkter Sonneneinstrahlung kaum mehr was erkennen werde. Mit 1500 Nits schaut das schon besser aus, da ist die Leuchtdichte der neuen Displays so groß dass dies auch bei direkter Sonneneinstrahlung erkennbar wird.

Aber der wesentliche Punkt ist doch der, dass das menschliche Auge einen größeren Bereich als 0 bis 100 nits erkennt. Wenn wir also auch auf den alten Geräten 0 bis 400 nits bekommen, ohne dass die Monitore eingehen, dann ist das ja auch schon was.

Und im Bereich 0 bis 1500 Nit ist nach diesen Kurven der Dynamikumfang auch von z.B. slog darstellbar. Gut, das ist ja der Vorteil derartiger Displays.

Also wo ist denn nun das Problem?
Lieben Gruß,
Wolfgang



klusterdegenerierung
Beiträge: 27312

Re: Messevideo - Atomos: HDR, Inferno - Assasin, Shogun und Blade auch mit

Beitrag von klusterdegenerierung »

Damit hätten wir ja jetzt den Apfelbirnen Salat angerichtet!



 Aktuelle Beiträge [alle Foren]
 
» Neues SIGMA 50mm F1,2 DG DN | Art Objektiv wiegt 745g
von pillepalle - Do 13:24
» Tieraufnahmen mit dem MKE600 + H1 Essential rauschen
von DKPost - Do 13:20
» Panasonic S5 - Allgemeine Fragen, Tipps und Tricks, Zeig deine Bilder/Videos usw.
von Darth Schneider - Do 13:11
» AOC bringt 44.5" OLED-Riesenmonitor mit 98.5% DCI-P3
von MK - Do 12:07
» Adobe führt die neue Funktion "Structure Reference" in Firefly ein
von slashCAM - Do 10:54
» Sondergagen - Wer aufmuckt, wird nicht mehr besetzt
von stip - Do 9:49
» Was schaust Du gerade?
von Frank Glencairn - Do 9:00
» Nikon stellt NIKKOR Z 28-400mm f/4-8 VR Superzoom-Objektiv vor
von rush - Do 8:51
» Exhuma - die Südkoreaner können erfolgreiche Filme drehen
von -paleface- - Do 8:46
» Blackmagic Camera 8.6 Public Beta
von -paleface- - Do 8:44
» FCPX/Motion, DaVinci/Fusion... Tipps&Tricks
von Frank Glencairn - Do 4:00
» Was hörst Du gerade?
von roki100 - Do 0:22
» Sony A9 III im Praxistest - ein echter Überraschungscoup auch für Filmer
von Mantas - Mi 23:27
» Video Pro X stürzt beim Multi Cam Schnitt ab
von MisterX - Mi 21:47
» [Suche] 3.5mm Klinkenstecker Überwurfmutter
von Skeptiker - Mi 21:02
» Uwe Boll: Wie man Filme produziert ohne pleite zu gehen!
von iasi - Mi 19:53
» 4 Gründe hartes Licht zu nutzen
von Frank Glencairn - Mi 19:19
» Nach 7 Jahren mit der OG BMPCC finde ich das Bild noch immer schön.
von Darth Schneider - Mi 18:58
» Verschachtelte Timeline im richtigen Seitenformat
von Clemens Schiesko - Mi 18:43
» Untertitel in FCPX bei vorhandener Textdatei?
von R S K - Mi 18:34
» Deckenlicht mobil abschatten
von Frank Glencairn - Mi 17:31
» LUTs für Canon R6 Mark II
von TomStg - Mi 12:24
» RED versucht User nach Übernahme durch Nikon zu beruhigen
von dienstag_01 - Mi 11:52
» Entfesseltes Storytelling mit der Video-KI Sora?
von Frank Glencairn - Mi 5:54
» Slashcam 2001 - Das Internet vergisst nichts!
von macaw - Di 21:37
» Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau
von Frank Glencairn - Di 18:54
» Wie Dune Teil 2 entstand - DoP Greig Fraser und Hans Zimmer im Interview
von iasi - Di 13:32
» 3 Body Problem - so verfilmt man heute Bücher
von stip - Di 8:30
» Neue Sora Version
von Frank Glencairn - Di 7:54
» IDEENFINDUNG: Wie man spannende Filme entwickelt! mit Vi-Dan Tran (Actiondesigner DUNE)
von berlin123 - Di 6:47
» Kafka Serie
von rabe131 - Mo 23:09
» HDV Aufnahme wird nicht erkannt
von MisterX - Mo 20:49
» OpenAI Sora - das ist der KI-Video Gamechanger!
von Frank Glencairn - Mo 19:22
» Venice 2 Bildqualität zum halben Preis? Sony Burano Sensortest
von iasi - Mo 18:21
» Erste Battlemage GPU Samples aufgetaucht - Neue Grafikkarten noch 2024?
von slashCAM - Mo 18:15