Gestern habe ich mehrere Mikrofone am Sony PXW-X70 hinsichtlich eines bestimmten Einsatzzweckes getestet und verglichen. Dabei fiel mir das recht starke Rauschen des NTG2 ins Ohr, was ich von diesem Mikrofon bisher nicht kannte. Nach ein paar weiteren Versuchen stellte sich raus, dass es nur rauscht, wenn ich das Mikrofon mit Phantomspeisung betreibe. Stelle ich auf Batterie um, ist das NTG2 so rauscharm wie gewohnt.
Das Verrückte dabei ist: Andere Mikrofone verhalten sich am PXW-X70 auch mit Phantomspeisung ganz normal, und mein NTG2 rauscht an diversen anderen Geräten auch mit Phantomspeisung nicht.
Der Fehler tritt wirklich nur in der Kombination NTG2 und PXW-X70 auf. Habe beide Eingänge probiert und mehrere XLR-Kabel, und natürlich die Batterie für Phantombetrieb rausgenommen.
Was kann da los sein? Gibt es eine generelle Unverträglichkeit der besagten Geräte, oder hat mein NTG2 (oder mein X70) einen Defekt?
Könnte das jemand, der ebenfalls Rode NTG2 und Sony PXW-X70 besitzt, mal ausprobieren - also den Betrieb mit Batterie und mit Phantomspeisung vergleichen?
Auch Erfahrungen mit dem NTG2 an anderen Sony-Camcordern oder am XLR-K1M/K2M wären interessant.
Tröste Dich: Ich habe den Audiokram an meiner neuen NX100 auch noch nicht im Griff. Es würde mich nicht wundern, wenn die Vorverstärker und der Kopfhörer-Ausgang der Kamera da noch mitrauschen. Es ist bei mir alles ziemlich komisch, allerdings habe ich keine optimalen Mikros dran. Meine Tests ergaben:
1. Eingebautes Mikro: Sehr griffempfindlich, da Plastikgehäuse rund um Kapseln hohl...
2. MD421: Erstaunlicherweise problemlos, obwohl mein Tascam DR60, der recht gute Mic-Stufen hat, ziemlich am Limit war, die Sprecher-Aufnahme damit einigermaßen rauschfrei zu halten. Ein dynamisches Mic ist ja doch schon eine Herausforderung. Nur mein Tascam Audio-Interface geht damit souverain um...
3. Meine alten K3/ME80: Nicht unkritisch, da der Pegel für ein Elektret-Mic recht niedrig ist, gerade mal 50mV/PA. Zum Vergleich: Selbst das MD421 kommt schon auf 20. Der Nachfolger der alten Module ist deutlich empfindlicher, aber mir genügen erstmal die alten. Klanglich sind sie kein Überflieger, aber für meine Bedürfnisse mehr als ok. Werde sie aber mal mit Batterie testen. Gucken was dabei rauskommt.
4. und das merkwürdigste Phänomen: Ich habe als Atmo-Mic mein billges Audiotechnika Stereo 6250 dran. Das hat auch einen sehr niedrigen Pegel, was aber an meiner alten Nikon immer ok war. Es hat gut funktioniert. An der NX100 ist es scheisse. Es hat regulär Klinke dran, habe mir an das zweite Anschlusskabel gestern XLR-Stecker gelötet. Wenn ich nun Phantomspeisung einschalte, rauscht es vermehrt. Klar, man sollte die 48V ausschalten in dieser Konstellation. Aber es kann immer mal passieren, daß man das übersieht. Ich vermute, die Kamera mag keine unsymetrischen Mikros an den Eingängen.
Überlege deshalb ernsthaft, mir ein kleines Stereo-Mic für die Atmo draufzubauen. Oder ein kleines Monorichtrohr, wobei ich das eigentlich nicht brauche und mir auf der Cam zu wuchtig ist. Eines muss ich jetzt schon spüren: Ne Cam mit XLR macht das Leben einfacher, aber auch nicht zu einfach...
Hallo--- habe die X70 und ein NTG 2.
Ich werd das heute abend mal machen. Zusätzlich als Vergleich noch das NTG 3. Würde mich auch interessieren. Und einen Test an der XF100. Mal sehen was da raus kommt.
ist mir bei der X70 auch schon aufgefallen, wenn ich ein externes Mikro mit Phantomspeisung wie das NTG2 via XLR-Kabel verbinde dass es rauscht, wenn ich auf Mic schalte und eine Mignonzelle einlege, klingt es wie gewohnt, scheint mir ein Serienfehler an der X70 zu sein.
Wobei auch das Sony ECM-MS2 an anderen Kameras noch wesentlich besser klingt als an der X70, aber für 99 Prozent der TV-Einsätze taugt das für die X70.
habe den Eingangsregler immer auf -10dB klingt am besten und für Atmo lasse ich auf automatische Aussteuerung.
Wenn ich das NTG2 als Handmikro einsetze dann muss ich auch ganz schön aufdrehen, damit der Pegel nicht zu schwach, meist nutze ich das NTG2 aber mit Aufstecksender an einer Funkstrecke, da fällt das dann nicht so ins Gewicht.
pixelschubser2006 hat geschrieben: Ich habe als Atmo-Mic mein billges Audiotechnika Stereo 6250 dran. Das hat auch einen sehr niedrigen Pegel, was aber an meiner alten Nikon immer ok war. Es hat gut funktioniert. An der NX100 ist es scheisse. Es hat regulär Klinke dran, habe mir an das zweite Anschlusskabel gestern XLR-Stecker gelötet. Wenn ich nun Phantomspeisung einschalte, rauscht es vermehrt. Klar, man sollte die 48V ausschalten in dieser Konstellation. Aber es kann immer mal passieren, daß man das übersieht. Ich vermute, die Kamera mag keine unsymetrischen Mikros an den Eingängen.
Das ist interessant, weil es in etwa meinem Problem mit dem NTG2 entspricht. Nur dass das NTG2 einen symmetrischen Ausgang hat und auch offiziell mit Phantomspeisung funktioniert. Aber irgendwas muss da anders geschaltet sein als z. B. am Sennheiser MKE600.
Wurzelkaries hat geschrieben:Wie weit hattest Du den Eingangsregler an der Kamera aufgedreht. Das wäre noch wichtig
Im Fall der Tonbeispiele stand das Rädchen ca. auf Stufe 6 (und im Schnittprogramm habe ich es noch auf EBU-R128-Pegel angehoben, damit die Mikrofone direkt vergleichbar werden). Aber das Phänomen mit dem Rauschen bei eingeschalteter Phantomspeisung tritt auch bei anderen Einstellungen auf, auch bei Dämpfung um 10 dB (dann ist das Rauschen leiser, aber auch das Nutzsignal - und es rauscht auch hier mit Phantom stärker als mit Batteriebetrieb).
iMac27_edmedia hat geschrieben:ist mir bei der X70 auch schon aufgefallen, wenn ich ein externes Mikro mit Phantomspeisung wie das NTG2 via XLR-Kabel verbinde dass es rauscht, wenn ich auf Mic schalte und eine Mignonzelle einlege, klingt es wie gewohnt, scheint mir ein Serienfehler an der X70 zu sein.
Mit welchen anderen Mikros als dem NTG2 hattest Du das Problem noch beobachtet? Vielleicht kann man es so eingrenzen.
Mit dem Sennheiser MKE600 tritt der Fehler, wie gesagt, nicht auf. Das rauscht mit Phantomspeisung mindestens genauso wenig wie mit Batteriespeisung.
Außerdem habe ich ein phantomgespeistes Großmembran-Mikro (t.bone SC450) probiert. Da fehlt zwar der Direktvergleich mit dem Batteriebetrieb, aber das Ergebnis ist jedenfalls auch sehr rauscharm (könnte mit Batterie gar nicht besser werden).
iMac27_edmedia hat geschrieben:habe den Eingangsregler immer auf -10dB klingt am besten und für Atmo lasse ich auf automatische Aussteuerung.
...
Genauso verfahre ich mit dem Sony ECM-Ms2 auch. Für laute Umgebungen wie Konzerte etc. dämpfe ich dann -20db.
Ich habe die x70 noch nicht in einer sehr ruhigen Atmosphäre betrieben. Deshalb ist mir Rauschen noch nicht aufgefallen.
hatte auch Mikro von der JVC HM700 probiert, klingt an der X70 super, wenn halt auch nicht so toll wie das ECM-MS2, was auch an der HM700 optimal klingt, aber an der X70 fiel mir auch mit dem ECM-MS2 Rauschen auf, deswegen war hier die optimale Einstellung minus 10 dB, bei den anderen Kameras klingt es sogar noch besser.
Hatte Sennheiser MKE getestet, Klang passt.
Nur T-Bone-Richtmikros haben mich nicht vom Hocker gehauen, die Rauschen eh alle stark, optimal sind die nur für Rockkonzerte und wo es richtig laut wird, so meine Erfahrung.
iMac27_edmedia hat geschrieben:haber an der X70 fiel mir auch mit dem ECM-MS2 Rauschen auf, deswegen war hier die optimale Einstellung minus 10 dB
Kannst Du mit -10 dB wirklich das Rauschen reduzieren? Wenn ich auf -10 dB schalte, wird nur der Gesamtpegel niedriger; um wieder auf gleiche Lautstärke zu kommen, muss ich höher aussteuern oder später im Schnittprogramm hochziehen - und dann ist das Rauschen in voller Pracht zurück. ;)
Dass man auf -10 dB schaltet, um quasi den Arbeitspunkt der automatischen Aussteuerung zu verschieben, ist wieder was Anderes. Hat jetzt aber mit dem Signal-Rausch-Abstand nichts zu tun.
Nur T-Bone-Richtmikros haben mich nicht vom Hocker gehauen, die Rauschen eh alle stark
Die rauschen von sich aus so stark, dass man wahrscheinlich gar nicht merken würde, wenn die Kamera noch eins draufsetzt. ;)
Mein t.bone SC450 ist da von ganz anderer Qualität. Das rauscht sehr wenig - auch am X70.
-10dB war das Optimum für alle Situationen, bei Einstellung 0 dB merke ich Rauschen, bei -20 dB nur bei lauten Schallquellen.
Noch dazu stelle ich fest dass mein neues MacBookPro15" auch ein wenig schlechtere Baugruppen hat und man Rauschen merkt, wo eigentlich keines ist, am iMac 27" und anderen Mac hört man da gar nichts.
Also ich habe jetzt mit dem Tascam DR-100, der X70 und der XF100 das NTG2 und das NTG3 mit und ohne Batterie aufgenommen. Es sind die Rohdaten soweit möglich... und nicht bearbeitet.
Ich denke, dass das NTG2 schon von sich aus mehr rauscht, das NTG3 schon von Haus aus mehr Power liefert.
Wurzelkaries hat geschrieben: Aber musst Du mal runterladen und testen
Hab ich gemacht. Herzlichen Dank für die Tests!
Also zunächst mal erhärtet sich das, was ich eingangs festgestellt habe und "iMac27_edmedia" auch schon bestätigt hatte: Das NTG2 rauscht am PXW-X70 (und offenbar nur dort) mit Phantomspeisung deutlich stärker als mit Batteriespeisung.
An XF100 und DR-100 ist es eher umgekehrt, also da ist der Rauschabstand mit Batterie eher schlechter - wobei das auch am sehr viel niedrigeren Pegel liegt, der beim Normalisieren das Rauschen des jeweiligen PreAmp hervortreten lässt.
(Diesen niedrigen Pegel im Batteriebetrieb kenne ich von meinem NTG2 übrigens nicht so extrem. Ist Deine Batterie schon etwas verbraucht?)
Dass das NTG3 mehr Pegel liefert, wundert mich erst mal nicht; ist ja das höherklassige und teurere Modell. Beim NTG3 fehlt zwar mangels Batteriefach der Direktvergleich mit/ohne Phantomspeisung, aber es ist auf jeden Fall sehr rauscharm und leidet ganz offenhörlich nicht am Fehler des NTG2.
In einem anderen Forum berichtet übrigens jemand auch vom einwandfreien Betrieb eines NTG1 an einem PXW-X70. Könnte also sein, dass der Fehler mit der variablen Speisemöglichkeit des NTG2 zusammenhängt.
Das würde irgendwie auch zur Beobachtung von "pixelschubser2006" passen, der an seinem NX100 (der das gleiche Tonteil wie der X70 haben dürfte) eine Zunahme des Rauschens beobachtet, wenn er bei Verwendung eines asymmetrischen adaptierten Mikrofons die Phantomspeisung zuschaltet (was man natürlich, wie er selbst sagt, nicht machen sollte).
Vielleicht wirkt der Quasi-Kurzschluss, der beim Adaptieren des asymmetrischen Mikrofons entsteht, ähnlich wie die interne Verschaltung des NTG2.
Das Sennheiser MKE600, das trotz dualer Speisemöglichkeit diesen Fehler nicht zeigt, muss wohl anders verschaltet sein.
Das NTG2 rauscht nicht an der Sony PMW 400 und auch nicht an der JVC GY-HM700, hatte ich da immer oft via Kabel direkt im Einsatz, nur via Phantomspeisung an der X70 hatte ich Rauschen.
aber an der X70 fiel mir auch mit dem ECM-MS2 Rauschen auf,
Eine Erklärung wäre dann die 48V Phantomspannung, diese wird ja aus der Akkuspannung elektronisch erzeugt. Diese müsste eigentlich sauber sein, evtl. fehlt da die richtig gute Siebung. Die Sony Z1 hatte damals auch das Problem.
Man müsste die 48v mal auf einem Ozzi anschauen, falls da kleine Störungen aufliegen, wäre das Problem erkannt.
ruessel hat geschrieben: Eine Erklärung wäre dann die 48V Phantomspannung, diese wird ja aus der Akkuspannung elektronisch erzeugt. Diese müsste eigentlich sauber sein, evtl. fehlt da die richtig gute Siebung.
Es gab deswegen auch mal Knister- und Piepgeräusche (wenn ich nicht irre, war das am Zoom H4, also am ersten Modell ohne n).
Bloß fragt sich, warum der Fehler dann nur mit einzelnen Mikrofonen auftritt und nicht generell.
Das ist interessant, weil es in etwa meinem Problem mit dem NTG2 entspricht. Nur dass das NTG2 einen symmetrischen Ausgang hat und auch offiziell mit Phantomspeisung funktioniert. Aber irgendwas muss da anders geschaltet sein als z. B. am Sennheiser MKE600.
Genau das kann aber die Ursache sein, weil in dem Fall, dass die Speisungswiderstände nicht innerhalb der Toleranz liegen (0,4%), die Gleichspannung am Eingang nicht Null ist und der Ünertrager von einem kleinen Gleichstrom durchflossen wird.
Nun kommt es einwenig darauf an, welchen Strom das Mikrofon effektiv zieht. Typischerweise sind das 2mA. Es gibt aber auch Mikros, die mehr als 10mA ziehen. Darin liegt noch ein Unterschied in der Verhältnismäßigkeit der Grössenordnung des Rauschanteils.
Symmetrische Mikrofone sind an einer Phantomspeisung nur dann eine gute Wahl, wenn die Symmetrie der Speisung auch entsprechend gut ist und möglichst noch die Vorgabe von 0,4% unterschreiten.
Eine andere Möglichkeit besteht darin, dass die Phantomversorgung noch der alten P48 Norm auf 2mA entspricht und das Mikro einen höheren Strom zieht.
Das kann auch zu solchen Effekten führen.
Die neue Norm sieht nämlich 10mA vor.
Letzte Variante ist eben, dass das Mikro sogar, wie schon angesprochen, mehr als 10mA zieht und damit gar nicht der Norm für P48 Speidung entspricht.
Du kannst ja mal messen, ob die Speisespannung bei Kurzschluss noch oberhalb von 44 V bleibt (+/- 4V). Wenn nicht, wäre das eine Kombination aus zu starker Mikrofonlast und zu schwacher Versorgung, denn das müssen Versorgungen hergeben.
@Ruessel
Mit Siebung hat das nur dann was zu tun, wenn das Mikrofon aus einem externen Netzgerät betrieben wird.
Wenn es aber aus der Kamera betrieben wird, ist das bereits eine Gleichspannung, denn der Akku der Kamera hat keinen Wechselstromanteil, auf den eine Siebung wirken könnte. Die Wandlung geschieht auf DC/DC.
jakson1958 hat geschrieben: Wenn das Rode NTG2 an der X70 rauscht, wäre dann das Sony MS2 etwas oder was sonst ?
Kommt drauf an, was Du willst bzw. brauchst. Das Rode NTG2 ist ein Richtmikro, das Sony ECM-MS2 ein Stereomikro. Also decken sie zwei sehr verschiedene Anwendungsbereiche ab.
Ein Richtmikrofon, also eine Alternative zum Rode NTG2, wäre das Sennheiser MKE600. Auch das Beyerdynamic MCE 85 PV soll ganz gut sein - und wäre nach hinten noch etwas kürzer, da es nur Phantomspeisung hat und keinen Platz fürs Batteriefach braucht. Daselbe gilt fürs Sony ECM-XM1.
Zum Sony ECM-MS2 als phantomgespeistem Stereomikrofon gibt es fast keine Alternative - höchstens das Beyerdynamic MCE-72 PV, aber das rauscht ziemlich heftig (nicht nur am PXW-X70, sondern generell). Ansonsten kann man natürlich auch die gängigen Stereomikrofone mit Miniklinkenstecker am X70 anschließen - wobei das ein bisschen unbefriedigend ist, wenn man schon XLR hat.
WoWu hat geschrieben:Du kannst ja mal messen, ob die Speisespannung bei Kurzschluss noch oberhalb von 44 V bleibt (+/- 4V).
Bei Kurzschluss hat man prinzipbedingt 0 Volt - oder hab ich was verpasst?
Wenn es aber aus der Kamera betrieben wird, ist das bereits eine Gleichspannung, denn der Akku der Kamera hat keinen Wechselstromanteil, auf den eine Siebung wirken könnte. Die Wandlung geschieht auf DC/DC.
Einspruch ;-)
Dein Kameraakku hat keine 48V, DC zu DC Wandlung geschieht über Mini-Schaltnetzteil oder Ladungspumpe, hier ist immer eine Siebung erforderlich...... An einer Sony Z1 konnte ich die schlechte 48V DC Spannung selbst am ozzi betrachten. Es waren Restwellen mit Spitzen zu sehen, die bei meinen Mikro ein leises Piepen verursachte....
@beiti
nicht wenn du hinter den Widerständen abfällst.
@ruessel
natürlich hat die Kamera keinen 48V Akku, dazu sind ja die DC/DC Wandler da und da gibt es nicht zu sieben.
Selbst an Ladepumpen hast Du eine Gleichspannung und die beiden Transistoren und die paar Dioden werden nicht mal getaktet, sodass evtl Spikes auftreten könnten und selvbst wenn Du so ein Gebilde mit einem Microprozessor aufbaust -was kein Kamerahersteller der Welt für eine 48V Versorgung tut, aber selbst wenn, dann liegen die Spikes oberhalb von 30kHz.
Wenn sie sich überhaupt irgendwo auswirken sollten, dann im Bild aber nicht im Ton.
Und die Kamera, die einen eingebautes, gestaltetes Netzteil hat, die musst Du mir erst mal zeigen. Und ich glaube auch nicht, dass die Z1 das hat, auch wenn sie eigentlich aus dem Prototypenstatus nie rausgekommen ist.
Einzige Quelle wäre hier, wenn Du die Kamera am Takter betreibst und sie nicht über den Akku gebuffert wird.
Also der Messaufbau wird an der Stelle interessant und u.U. zur Fehlerursache, ansonsten kannst Du mir sicher genauer erklären, wo die Brummspannung oder die Überschwinger, oder was auch immer das war, entstehen und in welcher Kamera Du einen Takter als Versorgung hast.
Die Glättungen in den Mikrofonen dienen dazu, die Versorgungsnetzteile für die Mikros zu verbessern, weil in keinem Studio die Mikros aus Kameras versorgt werden, sondern alle aus externen Stromversorgungen bzw. aus den Audiomischern.
Das ist hier aber nicht der Fall.
Vergleich mal die Ausgangsimpedanzen verschiedener Mikrofone, NTG-2 hat 250 Ohm, NTG-3 25 Ohm laut Rode.
War nur so eine Idee bei der Auswahl und Anpassung von Mikrofonen.
WoWu hat geschrieben: Nun kommt es einwenig darauf an, welchen Strom das Mikrofon effektiv zieht. Typischerweise sind das 2mA. Es gibt aber auch Mikros, die mehr als 10mA ziehen.
Wobei mein Großmembran-Mikrofon, das vermutlich mehr Strom als das Rode NTG2 zieht, am X70 kein erhöhtes Rauschen zeigt...
WoWu hat geschrieben: Nun kommt es einwenig darauf an, welchen Strom das Mikrofon effektiv zieht. Typischerweise sind das 2mA. Es gibt aber auch Mikros, die mehr als 10mA ziehen.
Wobei mein Großmembran-Mikrofon, das vermutlich mehr Strom als das Rode NTG2 zieht, am X70 kein erhöhtes Rauschen zeigt...
Wie kommst Du darauf ?
Weil die Kondensatorkapazität der Membrane einen andern Wert hat ?
Großartig andere Verstärkerelemente sind da auch nicht drin.
jakson1958 hat geschrieben: Kann man das RODE NTG 3 b an einer SONY X70 direkt anschließen und betreiben ?
Weiter oben im Thread hat "Wurzelkaries" sogar ein Soundbeispiel des NTG3 am X70 veröffentlicht.
(Den Link muss man allerdings vollständig in die Adresszeile des Browsers kopieren, damit er funktioniert.)
...Ich hatte auch mal das NTG2 an der X70 ausprobiert, mit demselben ernüchternden Ergebnis. Ich denke, es liegt an der internen Schaltung des NTG2, die ja zwischen Phantomspeisung und Batteriebetrieb automatisch wechseln soll. Das scheint an der X70 aus welchen Gründen auch immer nicht richtig zu klappen.
Ich habe mir dann statt dessen das Sennheiser MKE 600 gekauft - das hat einen mechanischen Schalter für Batterie-/Phantomspeisungsbetrieb und klingt auch prima. Kostet 100 Euro mehr als das Rode.
MatzeXXX hat geschrieben: Ich denke, es liegt an der internen Schaltung des NTG2, die ja zwischen Phantomspeisung und Batteriebetrieb automatisch wechseln soll. Das scheint an der X70 aus welchen Gründen auch immer nicht richtig zu klappen.
Wenn das der Grund ist, müsste das NTG1 eigentlich frei von der Störung sein.
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