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Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing



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Frank Glencairn
Beiträge: 22702

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von Frank Glencairn »

iasi hat geschrieben: Ach da schau her - ist es also doch von belang, nach welchem ISO-Wert man belichtet?
.
Das einzige von Belang, ist ob den Sensor genug Licht trifft. Die ISO Einstellungen spielen dabei keine Rolle.
soan hat geschrieben: Ja, es macht Sinn bei RAW einen korrekten Weissabgleich zu machen...denn man glaubt es kaum: ein mit Weissabgleich 3000k zu Weissabgleich 8000k gedrehtes Bild ergibt hinterher im RAW-Vergleich unterschiedliche Ergebnisse nach Kalibrierung auf zb 4600k.
LOL - dann kannst du mir sicher erklären wie das technisch funktionieren soll.
Ich hab das schon vor Jahren ausgiebig getestet und selbstverständlich war kein Unterschied zu sehen, weil Farbtemperatur nur Metadaten sind.
soan hat geschrieben:.
Und alles in ISO 5000 zu drehen und zu meinen das die Tiefen dabei nicht in die Grütze gehen weil man ja in RAW dreht ist ebenso ein Irrglaube.
.

Mein Reden. Wie ich oben schon sagte gibt es nur eine einzige native ISO, alles andere ist nachtreägliche Verstärkung. Wenn du nicht genug Licht hast, hast du nicht genug Licht.

soan hat geschrieben:Oha Frank...lass es lieber.
...
Ganz weit weg vom Ziel...probiers selber aus und mach Pixelpeeping.
Seriously? Try again.
klusterdegenerierung hat geschrieben:Weißableich ok, aber wo bitte finde ich Iso in einem RawConverter?
Resolve > Camera Tab diverse Voreinstellungen sowie gesondert, Blau-Gelb und Magenta-Grün Achse - da ist auch der ISO Regler.

klusterdegenerierung hat geschrieben: Weißabgleich kann ich zwar einen anderen auswählen, aber das schützt ja nicht vor einem verhunzten eigenen, zumindest wenn man es mal aus der Fotowelt betrachtet und da man ja für DNG zb. auch den RawConverter nutzt ist man da ja ähnlich dran.
Wenn du in der Kamera einen "Weißabgleich" machst, wird der Wert in eine Tabelle eingetragen. Die eigentlichen Bilddaten bleiben davon völlig unberührt - daher der Name raw. Diese Tabelle ist eine Vorschautabelle, die ausgelesen und auf die rohen Daten angewendet wird, wenn du das DNG in ein Programm lädst. Natürlich kannst du die Zahlen in der Tabelle jederzeit ändern. Natürlich hat das keinen Einfluss auf die Physischen Eigenschaften des Sensors - also ISO.

Generell hier nochmal für alle Weißabgleich raw Versteher - raw ist ein Schwarz/Weiß Bild. Die Farben entstehen erst im Rechner, aufgrund verschiedener Tabellen (z.B. Bayernpattern Positionen, und irgendwelchen Kamera Vorschaueinstellungen).



maxx miliano
Beiträge: 187

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von maxx miliano »

Des soll heißen, Frank, wenn ich das genau so machen, also vorher
die Betriebsanleitung lesen, hier das Wissen aus dem Forum ziehe, mein
Testsetup baue um diese Kamera kenne zu lernen, werde ich, eine gewisse
Aufmerksamkeit vorausgesetzt und Geduld-weil Fragen, wenn nett, wenn man ein Problem vorher eingrenzt, koste ja nix, außer man fragt einfach höflich, dann kommt man bald an eine gute " Arbeitssicht" und unterwirft sich halt auch dem Procedere, das das Gerät, die Linse davor, das gesetzt Licht oder die Sonne ( und auch) hergibt, und nachher im Rechner.... :)

Mich reizt die normale 4k... knapp vor 3000 Euro, das da einiges dazu kommt ist logisch--aber wäre es ein Sony Fs-5 kommt zerscht mal die
zweite Hälfte der halben Sony Fs-5 dazu..net, und wenn ich es mit der GH-4
im Boot sehe, mir reicht es ja. Damit zaubern, bis die in Fetzen fällt, dann
sehen wir schon weiter... Wenn die 4k eh nur die normale Volks-bmc-cam
nun sein mag... Mir würde die locker reichen. Wenn ich die Raw-knipserei
ala Photo mit alter d5mk2 sehe und den ganzen Weg ...Grüsse :)



arfilm
Beiträge: 403

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von arfilm »

Das mit der ISO ist schon spannend und neu für mich. Ich formuliere das nochmal anders:

Angenommen ich drehe eine Szene mit f/2.8, 1/50 und native ISO ist 800. Wenn ich jetzt merke, meine Highlights gehen den Bach runter und ich schalte auf ISO 200 runter, will also 2 Stufen abblenden. Dann gehen meine Highlights ja immernoch den Bach runter weil ich eigentlich gar nicht abblende sondern nur das *gleiche* Bild (mit ausgebrannten Highlights) anders (also in den nicht-ausgebrannten Bereichen dunkler) auf dem Monitor sehe ?!



Frank Glencairn
Beiträge: 22702

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von Frank Glencairn »

Genau.

Deshalb haben die BM Kameras das Zebra auf Sensor Ebene, oder RED die Ampel (was eigentlich noch besser ist).

Raw heißt nicht, daß man auf alles pfeifen kann.
Deine Licht Ratios müssen bereits am Set stimmen, und Ausgebrannt ist ausgebrannt - auch bei raw.



chackl
Beiträge: 508

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von chackl »

ist das jetzt irgendwie eine neue Erkenntnis? Wenn man nur auf den Monitor schaut, wird's haarig, wozu gibt's Zebras, Histogramme etc...??

oh mann.



arfilm
Beiträge: 403

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von arfilm »

Es dreht halt noch nicht jeder seit 10 Jahren raw. Ich hatte das Vergnügen bisher noch gar nicht. Aber danke für das Verständnis.



Frank Glencairn
Beiträge: 22702

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von Frank Glencairn »

chackl hat geschrieben:ist das jetzt irgendwie eine neue Erkenntnis? Wenn man nur auf den Monitor schaut, wird's haarig, wozu gibt's Zebras, Histogramme etc...??

oh mann.
Scheint bei manchen hier noch nicht so richtig im Kopf angekommen zu sein.



soan
Beiträge: 1236

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von soan »

Frank Glencairn hat geschrieben:
soan hat geschrieben: Ja, es macht Sinn bei RAW einen korrekten Weissabgleich zu machen...denn man glaubt es kaum: ein mit Weissabgleich 3000k zu Weissabgleich 8000k gedrehtes Bild ergibt hinterher im RAW-Vergleich unterschiedliche Ergebnisse nach Kalibrierung auf zb 4600k.
LOL - dann kannst du mir sicher erklären wie das technisch funktionieren soll.
Ich hab das schon vor Jahren ausgiebig getestet und selbstverständlich war kein Unterschied zu sehen, weil Farbtemperatur nur Metadaten sind.
Kann ich nicht. Ich habe aber genug technisches Verständnis um zu begreifen das ein Sensor nicht "gleich gut" sämtliche Farbbereiche von zb 1500K zu 10000K wiedergeben kann ohne Einbußen oder Abstriche abzuliefern. Auch ein Farbkanal (hier gleich drei -> RGB) kann an seine Grenzen geraten, ganz klar zu erkennen bei Benutzung des RGB-Histogramms.

Wenn du das so ausgiebig getestet hast hast du bei deinen Tests nicht genau hingeguckt und nicht die benötigten Anzeigen verwendet. Wenn ich eine Aufnahme mache und der rote Kanal begrenzt in den Tiefen weil er clippt und ich verstelle nun den Weissabgleich diesbezüglich clippt dieser nicht mehr. Wie du schon sagtest - was in RAW clippt ist beschnitten, das gilt NICHT NUR für die reinen Tiefen und Höhen SONDERN AUCH für die Farbkanäle, schliesslich ist das eine gewissermaßen die Summe für das andere.

Es mag sein das der Wert "Farbtemperatur" nur aus Metadaten besteht, du missachtest dabei aber sträflich das ein Sensor trotz allem seine Grenzbereiche hat und man tunlichst dafür sorgen sollte, diese Grenzbereiche möglichst optimal in der Waage zu halten.



ruessel
Beiträge: 9749

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von ruessel »

MM:

RAW ist wahrscheinlich kein Format, das alle Sensordaten umfasst, es ist meistens kein unbearbeitetes "digitales Negativ", z.B. :

- Hot Pixel / tote Pixel wurden schon vorher in der RAW Datei bearbeitet, damit wurde schon mehr oder weniger in die Farbmatrix eingegriffen und interpoliert.

- Direkt am Sensor direkt liegen oft mehr Bit an, Helligkeitsinformationen wurden schon in RAW mit der Hardware verarbeitet. Wahrscheinlich um Rauschen besser zu eliminieren - die Daten sind ja am Sensor am größten.

- RAW muss ja in einem lesbaren Format generiert werden, alle Sensordaten werden dabei wahrscheinlich gar nicht genutzt.
Gruss vom Ruessel



maxx miliano
Beiträge: 187

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von maxx miliano »

Supi!
"Deshalb haben die BM Kameras das Zebra auf Sensor Ebene, oder RED die Ampel (was eigentlich noch besser ist).
Raw heißt nicht, daß man auf alles pfeifen kann.
Deine Licht Ratios müssen bereits am Set stimmen, und Ausgebrannt ist ausgebrannt - auch bei raw."
Und wir bewegen uns ja immer innerhalb der physikalischen Möglichkeiten
des Sensors, der ja ein Bild einfängt nach seiner Art wie er und die Kette
gestrickt wurde. Absolution erteilt wer anders :)



Frank Glencairn
Beiträge: 22702

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von Frank Glencairn »

soan hat geschrieben:
Kann ich nicht..
Das hab ich mir gedacht
soan hat geschrieben:
Ich habe aber genug technisches Verständnis um zu begreifen das blah..

Es mag sein das der Wert "Farbtemperatur" nur aus Metadaten besteht, du missachtest dabei aber sträflich das ein Sensor trotz allem seine Grenzbereiche hat und man tunlichst dafür sorgen sollte, diese Grenzbereiche möglichst optimal in der Waage zu halten.
Und das machst du indem du an der Kamera irgendwas einstellst?



soan
Beiträge: 1236

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von soan »

Frank Glencairn hat geschrieben:
soan hat geschrieben:
Kann ich nicht..
Das hab ich mir gedacht

Laber nicht...mach!!! Ich kanns nicht, du scheinst ja definitiv geeignet. Ich bitte um Aufklärung. Aber kein Gelaber mehr sondern wissenschaftliche Fakten; ich bitte um Belege für deine Behauptung "Weissabgleich ist bei RAW scheissegal"...



srone
Beiträge: 10474

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von srone »

soan hat geschrieben:
Frank Glencairn hat geschrieben:
soan hat geschrieben:
Kann ich nicht..
Das hab ich mir gedacht
soan hat geschrieben:
Laber nicht...mach!!! Ich kanns nicht, du scheinst ja definitiv geeignet. Ich bitte um Aufklärung. Aber kein Gelaber mehr sondern wissenschaftliche Fakten; ich bitte um Belege für deine Behauptung "Weissabgleich ist bei RAW scheissegal"...
raw heisst sensor pur, was dich nicht von der korrekten belichtung entbindet, der native weissabgleich des sensors wird verwendet, alles weitere ist ein mapping (sprich übersetzen der sensorwerte) und hat nichts mehr mit raw zu tun, ob du dieses mapping nun dem bildverarbeitendenden chip in der kamera anlastest oder dem raw-converter, ist egal, mehr werte werden es nicht.

lg

srone
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Funless
Beiträge: 5484

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von Funless »

*Moaahhhh** Neee!!! Da komme ich nicht mehr mit, das verstehe ich alles nicht, übersteigt echt meinen Horizont.

Notiz an Funless: Nie in RAW aufnehmen, das verhunzt du nur.

Daraus resultierende Notiz: Funless braucht sich keine Kamera von Blackmagic Design kaufen.
Funless has spoken!

No Cenobites were harmed during filming.



srone
Beiträge: 10474

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von srone »

Funless hat geschrieben:*Moaahhhh** Neee!!! Da komme ich nicht mehr mit, das verstehe ich alles nicht, übersteigt echt meinen Horizont.

Notiz an Funless: Nie in RAW aufnehmen, das verhunzt du nur.

Daraus resultierende Notiz: Funless braucht sich keine Kamera von Blackmagic Design kaufen.
jetzt komm, mach dich nicht klein, belichte richtig, niemals ein fehler, exposure to the right, knapp bevor die lichter klippen und dann ein bischen post, das schwarz wohin es gehört, das gamma wie es dir gefällt, dein style, dann macht raw richtig spass.

lg

srone
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Axel
Beiträge: 16252

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von Axel »

Funless hat geschrieben:*Moaahhhh** Neee!!! Da komme ich nicht mehr mit, das verstehe ich alles nicht, übersteigt echt meinen Horizont.

Notiz an Funless: Nie in RAW aufnehmen, das verhunzt du nur.

Daraus resultierende Notiz: Funless braucht sich keine Kamera von Blackmagic Design kaufen.
Es hilft, sich ins Bewusstsein zu rufen, dass jede Kamera mit Rohdaten arbeitet. Das heißt, genauso jede alte DSLR, die auf die Karte ein fadenscheiniges 8-bit 4:2:0-Filmchen speichert (siehe z-B. den MagicLantern- Hack für Canons).
srone hat geschrieben:ich bitte um Belege für deine Behauptung "Weissabgleich ist bei RAW scheissegal"...
Scheissegal ist gar nichts. Nach wie vor ist die Beachtung der Farbtemperatur (des Lichts während der Aufnahme) und wie sie Farben aus der Szene herausfiltert, sehr wichtig. Was weg ist, ist tatsächlich weg, wie bei der Belichtung.

Wenn aber eine nicht nur dominante, sondern komplett einheitliche Lichtfarbe bei der Aufnahme vorliegt (in Wirklichkeit ist selbst ausschließlich mit Halogen erzeugtes Licht bereits Mischlicht, da Reflexionen es ändern), dann kann man selbst mit stinknormalem AVCHD in gewissen Grenzen den Weißabgleich in der Post noch nachträglich korrigieren. Das vorzügliche Lumetri innerhalb Premiere hat ja zum Beispiel wie ACR den "Farbtemperatur"-Regler, und da geht noch was. Allerdings sieht es im Vergleich zu einer halbwegs passend eingestellten WB bei der Aufnahme i.d.R. nicht mehr so schön aus.

Der Unterschied ist nur relativ, allerdings relativ groß. 16 Millionen Farben bei 8-bit, 68 Milliarden bei 12-bit (über viertausend mal so viele), vier unfassbare Billionen bei 14-bit. Nicht scheissegal, aber schon relativ egal. In der Praxis unerheblich, um so mehr als, wie gesagt, die Filterwerte bloß Metadaten sind und nicht eingebacken.

Der Hauptvorteil bei Raw ist die Genauigkeit, mit der ich den Farbkontrast einstellen kann. Denn letzten Endes ist Mischlicht (alles Licht in der realen Welt) schönes Licht, es verleiht Oberflächen Tiefe und Haut Leben - klingt etwas schwülstig, vielleicht sage ich lieber, 8-bit-Haut tendiert dazu, tot auszusehen.

In Resolve ist Raw so einfach zu bearbeiten wie jedes andere Video, der Hauptnachteil besteht in den enormen Dateigrößen, was sich bei den noch immer teuren CF-Karten auch im Preis ausdrückt.



Frank Glencairn
Beiträge: 22702

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von Frank Glencairn »

soan hat geschrieben:


Laber nicht...mach!!! Ich kanns nicht, du scheinst ja definitiv geeignet. Ich bitte um Aufklärung. Aber kein Gelaber mehr sondern wissenschaftliche Fakten; ich bitte um Belege für deine Behauptung "Weissabgleich ist bei RAW scheissegal"...
Hab ich in meinen letzten paar Posts hier bereits ausführlich gemacht.
Wenn du das ignorierst, oder es dir nicht gefällt, kann ich dir auch nicht helfen.

Weissabgleich (und ISO) bei raw sind unbestritten Metadaten, keine Ahnung wie ich dir das noch begreiflicher machen, oder irgendwie "wissenschaftlich" beweisen soll.



soan
Beiträge: 1236

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von soan »

Labern kann ich auch, siehste ja. Hilft aber anscheinend nix. Ich möchte Messwerte...ständig eigene Aussagen wiederholen führt bei mir zu keiner Meinungsänderung. Also nur heisse Luft...mach ich das eben selber in den nächsten Wochen :-)

War aber klar das da nix fundiertes kommt...



domain
Beiträge: 11062

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von domain »

Axel hat geschrieben: ... klingt etwas schwülstig, vielleicht sage ich lieber, 8-bit-Haut tendiert dazu, tot auszusehen.
Ist mir auch schon aufgefallen. Je weniger Bits desto toter sieht die Haut aus.



Frank Glencairn
Beiträge: 22702

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von Frank Glencairn »

soan hat geschrieben:Labern kann ich auch, siehste ja. Hilft aber anscheinend nix. Ich möchte Messwerte...ständig eigene Aussagen wiederholen führt bei mir zu keiner Meinungsänderung. Also nur heisse Luft...mach ich das eben selber in den nächsten Wochen :-)
.
Ich will, ich will, ich will....

Vielleicht solltest du den Balll mal ein bisschen flach halten - ich versuch hier weißgott jedem zu helfen, wenn ich irgendwie kann. Aber ich muß dabei niemandem irgendwas beweisen.

Du bist offenkundig meilenweit davon entfernt raw auch nur ansatzweise zu verstehen - Google wirst du ja halbwegs bedienen können, da würde ich an deiner Stelle mal anfangen.
soan hat geschrieben:
War aber klar das da nix fundiertes kommt...
Und sowas kann ich noch nicht mal kommentieren



Sammy D
Beiträge: 2270

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von Sammy D »

Einfach mal mit einer BM-Kamera mit ProRes und ISO 200 auf IRIS, dann auf ISO 1600 rauf > IRIS > es wird abgeblendet.

Dasselbe mit RAW > IRIS > Egal welche ISO-Einstellung man verwendet, die Blende bleibt konstant.

Nicht wissenschaftlich, aber pragmatisch. :)



cantsin
Beiträge: 14144

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von cantsin »

IMHO sind in diesem Thread hier viele eigentlich der gleichen Meinung, reden aber aneinander vorbei. Hier mal ein Versuch der Klärung:

- Jeder Sensor hat eine eigene Lichtempfindlichkeit = native ISO. Wenn man optimal aufnimmt, dann nur in dieser nativen ISO. Alles andere ist Pushen und Pull, also nachträgliche Signalverstärkung oder -absenkung. Bei debayerten, "eingedampften" Aufzeichnungsformaten (also h264, ProRes & Co.) muss man diese Verstärkung/Absenkung gleich in der Kamera einstellen (als ISO-Wert), weil hier die Auf-/Nachbearbeitung des Signals direkt bei der Aufzeichnung in der Kamera passiert. Bei Raw-Aufzeichnung kann man diese Verstärkung/Absenkung nachträglich in der Post erledigen. Es bleibt aber die Weisheit, dass man am besten nichts verstärkt oder absenkt, sondern den Sensor optimal nativ belichtet. (Was in kontrollierten Aufnahmesituationen/mit gesetztem Licht natürlich einfacher ist als bei Dokumentarfilm und Run&Gun.)

- Jeder Sensor ist auf eine Farbtemperatur optimiert - Blackmagic-Kameras z.B. auf 5600K Tageslicht. Wenn man optimal aufnimmt, dann nur mit diesem nativen Weisspunkt/in dieser Farbtemperatur. Weil aber alle modernen Sensoren nativ 12 oder 14bit Farbtiefe aufzeichnen und man ihr Signal fürs Endprodukt i.d.R. auf 8bit reduziert, also nur einen Bruchteil der aufgezeichneten Farben verwendet, kann man hieraus auch nur die Farben aus dem wärmeren oder kälteren Spektrum verwenden und dadurch den Weisspunkt/die Farbtemperatur verschieben. Bei "eingedampften" Aufzeichnungsformaten (h264, ProRes & co.) stellt man daher den Weissabgleich/die Weisspunktverschiebung in der Kamera ein, weil hier die Reduzierung der vom Sensor erfassten Farben von 12/14 nach 8/10 Bit gleich bei der Aufzeichnung passiert und irreversibel ist. Bei Raw-Aufzeichnung kann man diese Weisspunktverschiebung nachträglich in der Post erledigen. Es bleibt aber die Weisheit, dass man am besten nichts verschiebt, sondern in der Lichttemperatur aufnimmt, die dem nativen Weisspunkt/der nativen Lichttemperatur des Sensor entspricht. (Was in kontrollierten Aufnahmesituationen/mit gesetztem Licht natürlich einfacher ist als bei Dokumentarfim und Run&Gun...)
Zuletzt geändert von cantsin am Mi 02 Dez, 2015 13:17, insgesamt 1-mal geändert.



arfilm
Beiträge: 403

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von arfilm »

cantsin hat geschrieben:IMHO sind in diesem Thread hier viele eigentlich der gleichen Meinung, reden aneinander vorbei. Hier mal ein Versuch der Klärung:

- Jeder Sensor hat eine eigene Lichtempfindlichkeit = native ISO. Wenn man optimal aufnimmt, dann nur in dieser nativen ISO. Alles andere ist Pushen und Pull, also nachträgliche Signalverstärkung oder -absenkung. Bei debayerten, "eingedampften" Aufzeichnungsformaten (also h264, ProRes & Co.) muss man diese Verstärkung/Absenkung gleich in der Kamera einstellen (als ISO-Wert), weil hier die Auf-/Nachbearbeitung des Signals direkt bei der Aufzeichnung in der Kamera passiert. Bei Raw-Aufzeichnung kann man diese Verstärkung/Absenkung nachträglich in der Post erledigen. Es bleibt aber die Weisheit, dass man am besten nichts verstärkt oder absenkt, sondern den Sensor optimal nativ belichtet. (Was in kontrollierten Aufnahmesituationen/mit gesetztem Licht natürlich einfacher ist als bei Dokumentarfilm und Run&Gun.)

- Jeder Sensor ist auf eine Farbtemperatur optimiert - Blackmagic-Kameras z.B. auf 5600K Tageslicht. Wenn man optimal aufnimmt, dann nur mit diesem nativen Weisspunkt/in dieser Farbtemperatur. Weil aber alle modernen Sensoren nativ 12 oder 14bit Farbtiefe aufzeichnen und man ihr Signal fürs Endprodukt i.d.R. auf 8bit reduziert, also nur einen Bruchteil der aufgezeichneten Farben verwendet, kann man hieraus auch nur die Farben aus dem wärmeren oder kälteren Spektrum verwenden und dadurch den Weisspunkt/die Farbtemperatur verschieben. Bei "eingedampften" Aufzeichnungsformaten (h264, ProRes & co.) stellt man daher den Weissabgleich/die Weisspunktverschiebung in der Kamera ein, weil hier die Reduzierung der vom Sensor erfassten Farben von 12/14 nach 8/10 Bit gleich bei der Aufzeichnung passiert und irreversibel ist. Bei Raw-Aufzeichnung kann man diese Weisspunktverschiebung nachträglich in der Post erledigen. Es bleibt aber die Weisheit, dass man am besten nichts verschiebt, sondern in der Lichttemperatur aufnimmt, die dem nativen Weisspunkt/der nativen Lichttemperatur des Sensor entspricht. (Was in kontrollierten Aufnahmesituationen/mit gesetztem Licht natürlich einfacher ist als bei Dokumentarfim und Run&Gun...)
Danke für die Zusammenfassung! Das ist für mich mit den meisten Dingen die vorher geschrieben wurde schlüssig! Für mich stellt dieser thread einen enormen Wissensgewinn dar. Dank Frank, dass du durchgehalten hast, trotz der übertriebenen "Kritik". Wenn ich dann mal nen halbwegs zeitgemäßen Rechner hab, werd ich diese raw Geschichte mal angehen. Vielleicht ja mit der Urse Mini, um mal wieder einen Schwenk zum Thema zu machen...



cantsin
Beiträge: 14144

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von cantsin »

Vielleicht noch als Postskript, dass das oben für Raw beschriebene Szenario ein Idealszenario ist - wenn also die Kamera wirklich unbearbeitete Sensorsignale aufzeichnet. In der Praxis ist das häufig nicht so, wie z.B. bei den verlusthaft komprimierten Raw-Formaten von Sony und Red, aber auch bei Firmware-Ausputzern von sensorbedingten Bildfehlern schon bei der vermeintlichen Raw-Aufzeichnung. Dann könnten in der Tat Effekte eintreten wie der, dass der in der Kamera eingestellte Weissabgleich doch Einfluss auf das vermeintliche Raw-Bild hat. Da müsste man schon genau wissen, von welcher Kamera und welchem Raw-Format die Rede ist.



Axel
Beiträge: 16252

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von Axel »

@cantsin
"... WB doch Einfluss auf die Raw-Aufnahme..."

Etwas ketzerisch, aber mittlerweile sehe ich einen exakten Weißabgleich, auch sogar bei 8-bit, sehr kritisch. Neutrale Farben sind ein Garant für Videolook, alles sieht aus wie aus einer EB-Möhre. Kein Custom-WB und kein Auto-WB!

Analog zur analogen Fotografie sollte es Kunstlicht und Tageslicht geben, und das genügt.

Korrekte Farben und "Erinnerungsfarben" sind SD-Relikte. Dies ist ein Ansatz, den ich mir nicht selbst ausgedacht habe. Shane Hurlbut, einer der etwas professionelleren DPs, die gleichzeitig professionelle Blogger sind, propagierte schon vor mehreren Jahren den "kreativen Weißabgleich" - und zwar für 8-bit.

Welche Bedeutung kann also das Thema "WB bei Raw" schon haben?



dienstag_01
Beiträge: 13412

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von dienstag_01 »

Frank Glencairn hat geschrieben:Weissabgleich (und ISO) bei raw sind unbestritten Metadaten, keine Ahnung wie ich dir das noch begreiflicher machen, oder irgendwie "wissenschaftlich" beweisen soll.
Wie siehst du das Frank, den ISO-Regler hat Adobe in Lightroom bzw. Camera Raw nur vergessen, oder. Sonst wäre es ja viel zu einfach mit den Metadaten.



Funless
Beiträge: 5484

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von Funless »

Axel hat geschrieben: ... Analog zur analogen Fotografie sollte es Kunstlicht und Tageslicht geben, und das genügt.
Auch wenn es mittlerweile gut 30 Jahre her ist, als ich das letzte Mal "analog" fotografierte, glaube ich mich zu erinnern, dass es beim fotografieren auf Film keine Einstellung für Kunstlicht/Tageslicht gab. Jedenfalls nicht bei den Apparaten mit denen ich fotografierte. Ich konnte Filme mit verschiedenen Lichtempfindlichkeiten einsetzen. War das etwa gemeint?

Aber gut ich war auch kein Profifotograf, vielleicht gab es bei deren Geräten erweiterte Einstellungsmöglichkeiten. Ich weiß es nicht.

Nichtsdestotrotz wäre ich persönlich bzgl. WB absolut für ...
Axel hat geschrieben: ... sollte es Kunstlicht und Tageslicht geben, und das genügt.
... weil mich dieses WB Gedöhns ehrlich gesagt auch schon überfordert, fast schon so wie das RAW Gedöhns. Bei meiner guten alten Panasonic M5 gab es (soweit ich mich erinnere, ist ja auch schon gute 25 Jahre her) "nur" vier WB Einstellungen: Tageslicht, Kunstlicht, Auto und Manuell. Ach das waren noch schöne Zeiten.

Weitere Notiz an Funless:

Überdenke erst mal was du eigentlich machen willst und was du davon überhaupt machen kannst in Relation zu dem was du wirklich machen willst. Halte Dir immer vor Augen, dass Du dabei den Spaß an der Sache nicht verlieren darfst, denn Du musst nicht an irgendwelche Auftraggeber abliefern, sondern machst den ganzen Unfug nur für dich aus Spaß an der Freude!

Genauso wie für arfilm stellt auch für mich dieser Thread einen enormen Wissensgewinn dar. Das freut mich.
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cantsin
Beiträge: 14144

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von cantsin »

Funless hat geschrieben: Auch wenn es mittlerweile gut 30 Jahre her ist, als ich das letzte Mal "analog" fotografierte, glaube ich mich zu erinnern, dass es beim fotografieren auf Film keine Einstellung für Kunstlicht/Tageslicht gab. Jedenfalls nicht bei den Apparaten mit denen ich fotografierte. Ich konnte Filme mit verschiedenen Lichtempfindlichkeiten einsetzen. War das etwa gemeint?
Du konntest (und kannst noch immer) Tageslicht- oder Kunstlicht-sensibilisierte Filme kaufen - also Filme, die entweder für 3200K oder für 5600K ausgelegt waren. Und ansonsten Blau- oder Orange-Filter zur Farbtemperatur-Anpassung einsetzen. Super 8-Film z.B. war standardmäßig auf Kunstlicht ausgelegt, und alle Kameras hatten einen Knopf, um einen Orangefilter für Tageslichtaufnahmen vor die Linse zu schieben.



cantsin
Beiträge: 14144

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von cantsin »

dienstag_01 hat geschrieben: Wie siehst du das Frank, den ISO-Regler hat Adobe in Lightroom bzw. Camera Raw nur vergessen, oder. Sonst wäre es ja viel zu einfach mit den Metadaten.
Die ISO-Regler gibt's doch faktisch - nur heisst er "Exposure". Fügt man bei einer bei ISO800 geschossenen Aufnahme 2 stops/Blenden hinzu, hat man als Ergebnis ISO3200. Das ist nur eine Benennungskonvention im Benutzerinterface. Mehr dazu hier, vor allem am Ende des Artikels: http://www.clarkvision.com/articles/iso/



cantsin
Beiträge: 14144

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von cantsin »

Axel hat geschrieben:Analog zur analogen Fotografie sollte es Kunstlicht und Tageslicht geben, und das genügt.
Manchmal sogar nichtmal das. Man sehe sich z.B. Filme von Lars von Trier an, bei denen Innenaufnahmen oft gnadenlos gelb sind.



Funless
Beiträge: 5484

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von Funless »

cantsin hat geschrieben:
Funless hat geschrieben: Auch wenn es mittlerweile gut 30 Jahre her ist, als ich das letzte Mal "analog" fotografierte, glaube ich mich zu erinnern, dass es beim fotografieren auf Film keine Einstellung für Kunstlicht/Tageslicht gab. Jedenfalls nicht bei den Apparaten mit denen ich fotografierte. Ich konnte Filme mit verschiedenen Lichtempfindlichkeiten einsetzen. War das etwa gemeint?
Du konntest (und kannst noch immer) Tageslicht- oder Kunstlicht-sensibilisierte Filme kaufen - also Filme, die entweder für 3200K oder für 5600K ausgelegt waren. Und ansonsten Blau- oder Orange-Filter zur Farbtemperatur-Anpassung einsetzen. Super 8-Film z.B. war standardmäßig auf Kunstlicht ausgelegt, und alle Kameras hatten einen Knopf, um einen Orangefilter für Tageslichtaufnahmen vor die Linse zu schieben.
Ahh okay. Danke für die Info, das war mir nicht bekannt. Wahrscheinlich weil ich nicht so sehr in der Materie war um mir darüber Gedanken zu machen.
Funless has spoken!

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srone
Beiträge: 10474

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von srone »

Axel hat geschrieben:
srone hat geschrieben:ich bitte um Belege für deine Behauptung "Weissabgleich ist bei RAW scheissegal"...
Scheissegal ist gar nichts. Nach wie vor ist die Beachtung der Farbtemperatur (des Lichts während der Aufnahme) und wie sie Farben aus der Szene herausfiltert, sehr wichtig. Was weg ist, ist tatsächlich weg, wie bei der Belichtung.
das war soan nicht ich.

aber bei raw geht es um die native (farb-)empfindlichkeit des sensors, dies schliesst den nativen weissabgleich sozusagen ein. der manuelle weissabgleich einer kamera liegt dahinter im signalweg.

danke an cantsin für ausführliche erklärung.

lg

srone
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dienstag_01
Beiträge: 13412

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von dienstag_01 »

cantsin hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:Wie siehst du das Frank, den ISO-Regler hat Adobe in Lightroom bzw. Camera Raw nur vergessen, oder. Sonst wäre es ja viel zu einfach mit den Metadaten.
Die ISO-Regler gibt's doch faktisch - nur heisst er "Exposure". Fügt man bei einer bei ISO800 geschossenen Aufnahme 2 stops/Blenden hinzu, hat man als Ergebnis ISO3200. Das ist nur eine Benennungskonvention im Benutzerinterface. Mehr dazu hier, vor allem am Ende des Artikels: http://www.clarkvision.com/articles/iso/
Wenn dem so wäre, also der Exposure Regler der ISO Regler ist (bei Adobe) und ISO Werte nur Metadaten sind, dann dürfte es keine clippende Überbelichtung durch ISO Anhebung (in der Cam) im RAW Format geben.
Gibts aber ;)



Axel
Beiträge: 16252

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von Axel »

cantsin hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:Analog zur analogen Fotografie sollte es Kunstlicht und Tageslicht geben, und das genügt.
Manchmal sogar nichtmal das. Man sehe sich z.B. Filme von Lars von Trier an, bei denen Innenaufnahmen oft gnadenlos gelb sind.
Soeben geht hinter mir die Sonne unter, mit sehr hell leuchtendem Orange. Die Straße auf der anderen Seite liegt im Häuserschatten, ist erheblich dunkler und - mit bloßem Auge erkennbar - bläulich. Über das matte Parkett verläuft die schwache Reflexion dieser Farben als Verlauf. Die Möbel leuchten auf der einen Seite grellorange, auf der lichtabgewandten Seite ihre stark entsättigt wirkende Eigenfarbe mit bläulichem Saum.

Tja, worauf stellt man da bei einer 8-bit-Kamera den Weißabgleich ein? Mal vorausgesetzt, die Kamera hat genügend Dynamik, müsste man äußerst flat aufnehmen, sonst gäb's entweder uni orange Vordergrundflächen oder eine uni königsblaue Fensterfront. Und dann wären durch die Tonwertabflachung die Farben überall komplett ausgedünnt. Ein Fall für Raw, ganz klar.

Einmal dafür sensibilisiert, sieht man überall mehr Farben als ein normales Video sie darstellt. Das wird mit 4k (oder echtem HD) noch zunehmen. Je mehr große Flächen ich habe, umso mehr will ich sie plastisch, mit mehr Nuancen, nicht bloß "scharf".
cantsin hat geschrieben:Die ISO-Regler gibt's doch faktisch - nur heisst er "Exposure". Fügt man bei einer bei ISO800 geschossenen Aufnahme 2 stops/Blenden hinzu, hat man als Ergebnis ISO3200. Das ist nur eine Benennungskonvention im Benutzerinterface. Mehr dazu hier, vor allem am Ende des Artikels: http://www.clarkvision.com/articles/iso/
dienstag_01 hat geschrieben:Wenn dem so wäre, also der Exposure Regler der ISO Regler ist (bei Adobe) und ISO Werte nur Metadaten sind, dann dürfte es keine clippende Überbelichtung durch ISO Anhebung (in der Cam) im RAW Format geben.
Gibts aber ;)
Nö. Alter Test. In Raw ändert sich (zumindest bei der Pocket, wird bei anderen BM-Kameras wohl genauso sein) die "100% Zebra" - Warnung nicht, wenn man die Iso ändert (Trick für Belichtung nach ETTR: Überbelichte um ein bis zwei Blenden, sodass 100% Zebra höchstens bei der Sonne oder im Bild befindlichen Lichtquellen aufblitzt. Weil du dann nur ein weißes Bild im Display hast, kompensiere das, in dem du auf Iso 400 oder Iso 200 herunterschaltest, nur für die Vorschau. Wurde und wird routinemäßig so gemacht, auch von mir, daher weiß ich's sicher). Clipping entsteht durch das Licht vor Ort in Zusammenhang mit der Blendenöffnung.
Zuletzt geändert von Axel am Mi 02 Dez, 2015 17:53, insgesamt 2-mal geändert.



dienstag_01
Beiträge: 13412

Re: Blackmagic Design Ursa Mini 4k Unboxing

Beitrag von dienstag_01 »

Axel hat geschrieben:Nö.
Axel, erzähl keinen Quatsch. Möglich, dass es bei BM Cams so ist (habe keine), aber wenn man über Formate spricht, hier RAW, dann ist das eben falsch.



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