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4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg



Fragen rund um die Nachbearbeitung, Videoschnitt, Export, etc. (div. Software)
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Bas3008
Beiträge: 35

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von Bas3008 »

@cantsin Ah, das verstehe ich. Hätte aber auch keinen Nachteil, falls der unwahrscheinliche Fall doch eintritt. :P



cantsin
Beiträge: 14146

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von cantsin »

TheBubble hat geschrieben: Es gibt so viele Dinge, über die man sich zu Recht beschweren darf, die beschriebene Umwandlung ist da allerdings noch das allerkleinste Problem.
Es beschwert sich ja keiner über die Umwandlung, sondern nur über den Mythos/Blogger-Hype, dass bei dieser Umwandlung eine signifikant größere Farbtiefe entsteht.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von WoWu »

Umso schlimmer .... Je ungenauer die Vorlagewerte nämlich sind umso größer ist der Fehler in der Fortpflanzung.

Aber bleiben wir bei einem Lumabeispiel, weil Du immer auf die Geringfügigkeit der Farbe abhebst.
Denk Dir ein Pepitamuster aus abwechselnd schwarzen und weißen Pixels.
Du hast Göeichgewichtung angenommen ... Das bedeutet, dass Du mit der ersten Unterabtastung ein schlicht graues Bild hast.
Das gibst Du jetzt in das NLE und fasst jeweils 4 Pixels zusammen zu einem Zielpixel .... Was meinst Du, wie das Pixel aussehen wird ?
4:4:4 würde aber die Rekonstruktion von je zwei weißen und je zwei schwarzen Pixels bedeuten .... Und dann noch an den richtigen Plätzen !!!!

Nee, nee Bubble, das ist blasse Theorie für monochrome Bilder und wenn die Kameras auch noch schlecht sind, wo ich Dir Recht gebe, dann wird so eine Aktion noch unmöglicher denn was im Idealzustand nicht mal funktioniert, funktioniert in einem Ramdomumfeld gar nicht mehr.
Gute Grüße, Wolfgang

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TheBubble
Beiträge: 1910

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von TheBubble »

WoWu hat geschrieben: Aber bleiben wir bei einem Lumabeispiel, weil Du immer auf die Geringfügigkeit der Farbe abhebst.
Denk Dir ein Pepitamuster aus abwechselnd schwarzen und weißen Pixels.
Du hast Göeichgewichtung angenommen ... Das bedeutet, dass Du mit der ersten Unterabtastung ein schlicht graues Bild hast.
Ich nehme an, Du meinst eine Art Schachbrettmuster? Klar, das führt zu mittelgrauen Werten. 1,0,1,0, ... wird halt zu 0.5,0.5. 0, 1, 1, 0, ... ebenfalls.

Das ist aber aus mehreren Gründen kein neues Problem:

- Weil die Ausgangsbitmap ohnehin schon als Mindesanforderung das Abtasttheorem erfüllen muss,
- weil dieser extreme Grenzfall (kleinstes mögliches Schachbrett- oder Linienmuster) in der Praxis so gut wie nie auftritt,
- weil das Grau eine akzeptable Tiefpassfilterung eines zu hochfrequenten Musters aus schwarzen und weißen Linien oder Punkten wäre,
- weil solch ein Subsampling für die Chroma-Samples bei der Erzeugung des 4:2:0-Ausgangsformats bereits stattgefunden hat und die Luma-Samples sozusagen nur nachziehen,
- weil sowieso immer skaliert werden muss, wenn die Sensorauflösung nicht exakt zu der des Ausgabeformats passt,
- weil jedes unterabgetastete 4:2:2, 4:2:0, usw. Format in den bzw. mit seinen Chromakanälen ohnehin schon ähnliche Probleme haben kann und auch haben dürfte,
- weil Deine Wünsche nur durch eine vollständige 4:4:4 Verarbeitungskette in der Kamera zu lösen wären. Hier geht es aber darum aus vergleichweise noch bezahlbaren und vor allem verfügbaren 4K 4:2:0 Kameras ein 2K 4:4:4 zu bauen. Echte 4:4:4 3-Chip Kameras kann man AFAIK nicht zu vernünftigen Preisen kaufen.

Ich höre hier mal auf, mir fallen bestimmt noch eine ganze Reihe weiterer Argumente ein. :-)
WoWu hat geschrieben: 4:4:4 würde aber die Rekonstruktion von je zwei weißen und je zwei schwarzen Pixels bedeuten .... Und dann noch an den richtigen Plätzen !!!!
Eigentlich nein, denn das Ergebnis soll ja nur die halbe Auflösung haben. Da dürfen feine Linien oder Punkte durchaus zu einem Grauwert verschmelzen.

PS: In meinem Schaubild (siehe den Beitrag weiter oben) war ein Tippfehler, dort hätte nicht 4:2:2 sondern 4:2:0 stehen müssen. Ich habe es daher aktualisiert und neu hochgeladen.



motiongroup

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von motiongroup »

Schöne Diskussion, vielleicht gehts mal ohne Beleidigungen durch..

Wie sieht es denn aus wenn im Endeffekt in dem NLE bspw. Cadrage,Resizing und oder auch Stabilisierung zum Einsatz kommt..

In FCPx bspw. kann das Material ja als Prores HQ allerdings 10Bit 4:2:2 zwangsoptimiert werden und oder auch als Prores QuaterSize 10Bit 4:2:2 gewandelt verwendet werden.

Stellt sich die Frage ob das in fcpx bis auf den Leistungsgewinn bei schwachbrüstigen Systemen wirklich etwas bringt zumal fcpx die Backround Rederfiles so oder so via Prores HQ 10bit 4:2:2 verarbeitet und aus diesen ausgibt..

Was zu testen wäre...

4knativ->Timeline 4kProresHQ422->FullHD Export
4kProresHQ->Timeline 4kProresHQ422->FullHD Export
4knativ->Timeline4KProres-2kProxy->FullHD Export
2kProxy->Timeline FullHD Prores HQ422->FullHDExport

Danke für den Anstoß Bas3008



Axel
Beiträge: 16252

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von Axel »

WoWu hat geschrieben:4:4:4 würde aber die Rekonstruktion von je zwei weißen und je zwei schwarzen Pixels bedeuten .... Und dann noch an den richtigen Plätzen !!!!
TheBubble hat geschrieben:Eigentlich nein, denn das Ergebnis soll ja nur die halbe Auflösung haben. Da dürfen feine Linien oder Punkte durchaus zu einem Grauwert verschmelzen.
Nicht die halbe, sondern nur die viertel Auflösung.

Das eine Pixel, das aus vieren entsteht, ist natürlich ein interpoliertes, das von einem Bildpunkt in der Realität, sagen wir einem Kuchenkrümel, der in der originalen UHD-Aufnahme drei Pixel "Durchmesser" hatte, nichts zu tun hat.

In der Praxis scheint höhere spatiale Auflösung wichtiger zu sein als höhere Farbauflösung, was Keyingtests belegen. Runterskaliertes UHD 4:2:0 verhält sich in dieser Hinsicht anscheinend ungefähr wie HD 4:4:4. Das müsste auch durchaus Einfluss auf das Grading haben (eine entsprechende intelligente Skalierungsmethode vorausgesetzt), aber davon verspreche ich mir nicht viel. Denn außer für Keying, wo es um die Auswahl von Flächen geht (eigentlich deren "Kanten"), bleibt der Unterschied unsichtbar. Abgesehen davon, dass natürlich viele Techniken beim Graden ebenfalls im Endeffekt Keying beinhalten, ist die Farbtiefe hier wichtiger. Und die lässt sich leider mit Rechentricks nicht erhöhen, meines Wissens.



TheBubble
Beiträge: 1910

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von TheBubble »

Axel hat geschrieben:
TheBubble hat geschrieben:Eigentlich nein, denn das Ergebnis soll ja nur die halbe Auflösung haben. Da dürfen feine Linien oder Punkte durchaus zu einem Grauwert verschmelzen.
Nicht die halbe, sondern nur die viertel Auflösung.
Halbe Aufloesung ist schon richtig, das entspricht einem Viertel an Pixeln.



Axel
Beiträge: 16252

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von Axel »

TheBubble hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
TheBubble hat geschrieben:Eigentlich nein, denn das Ergebnis soll ja nur die halbe Auflösung haben. Da dürfen feine Linien oder Punkte durchaus zu einem Grauwert verschmelzen.
Nicht die halbe, sondern nur die viertel Auflösung.
Halbe Aufloesung ist schon richtig, das entspricht einem Viertel an Pixeln.
???

Wird die Auflösung nicht mehr in Pixeln angegeben?



Bommi
Beiträge: 561

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von Bommi »

WoWu hat geschrieben:Wenn eine Kamera 4:4:4 bei HD macht, kannst Du ein EI darauf backen, dass das in BILDZEITUNGSLETTERN auf jeder Verpackung stünde.
Im Gegenteil: Jeder Hersteller, der auch 4:4:4 Kameras produziert, würde diese Info unterschlagen. Auch ist bekannt, dass bei Consumer-Geräten die Leistung künstlich beschnitten wird, um hohe Preise beim Profi-Equipment durchsetzen zu können.



Axel
Beiträge: 16252

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von Axel »

Bommi hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:Wenn eine Kamera 4:4:4 bei HD macht, kannst Du ein EI darauf backen, dass das in BILDZEITUNGSLETTERN auf jeder Verpackung stünde.
Im Gegenteil: Jeder Hersteller, der auch 4:4:4 Kameras produziert, würde diese Info unterschlagen. Auch ist bekannt, dass bei Consumer-Geräten die Leistung künstlich beschnitten wird, um hohe Preise beim Profi-Equipment durchsetzen zu können.
Das könnte slashCAM-Mitglied Tiefflieger nur bestätigen. Sein kleiner Panasonic-Fäustling schießt schon seit Jahren 8k-Videos, dank 3-Chip-Technologie sogar eigentlich in 444.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von WoWu »

Hallo Bubble
Eigentlich nein, denn das Ergebnis soll ja nur die halbe Auflösung haben. Da dürfen feine Linien oder Punkte durchaus zu einem Grauwert verschmelzen
Eigentlich doch, es war nur -zugegebener Massen- etwas zu verkürzt ausgedrückt.
Unterabtastung ist ja (in unserm fall) eigentlich keine spatiale Angelegenheit sondern eine Frage der Farbpräzision, also eine Frage der korrekten Farbreproduktion. Wenn aus 4 Farben eines 4:4:4 abgetasteten Bildes nur noch eine Farbe bei 4:2:2 wird, hat bereits ein nicht mehr reversibler Prozess stattgefunden, denn eine Rückführung auf 4:4:4 würde bedeuten, dass diese entstandene Fehlfarbe (denn die gibt es im Kameramild ja gar nicht) zurückverwandelt wird in ihre 4 Ausgangsfarben.
Du behauptest aber dass die Fehler einer Unterabtastung durch eine zweite Unterabtastung aufgehoben werden, also aus 4:2:2 wieder 4:4:4 wird und damit die Fehlfarbe wieder in die Ausgangsfarben reproduziert wird.
Deiner Ausführung, dass die Fehlfarbe in einer kleineren spartieren Auflösung gar nich auffällt, habe ich schon verstanden aber die Fehlfarbe bleibt erhalten und ist somit nicht 4:4:4 geworden sondern bleibt eine Fehlfarbe, also 4:2:2.
Und schlimmer noch, durch die 2. Unterabtastung (1. der Kamera und 2. im NLE) kommt ein weiterer, identischer Fehler hinzu.

Das Problem beim Keying ist ja, dass der Key auf eine Farbe eingestellt ist (im Bildbeispiel wäre das Rot oder Grün), nun aber dazwischen Gelb durch die Unterabtastung entstanden ist, auf das der Keyer nicht wirkt, weil er der eingestellten Farbe nicht entspricht.
Es entsteht also der Saum, der einen schlechten Key kennzeichnet.
Gelb ist also die Mischfarbe, die durch die Unterabtastung entsteht und es ist jetzt egal, ob Du in der zweiten Unterabtastung noch eine weitere Fehlfarbe hinzufügst oder aus dem Konglomerat aus Originalfarbe (grün) und der Fehlfarbe (Gelb) nun noch eine weitere Fehlfarbe entsteht. Der Fehler wird nur größer aber nie wirken, als sei keine Fehlfarbe entstanden, also als sei das Bild in 4:4:4 abgetastet und es gäbe nur Rot und Grün.

Ich kann auch nicht so ganz Deiner Argumentationslinie folgen, die sagt, die Kameras können das sowieso nicht und Filter hätten ohnehin eine verherende Wirkung auf das Bild ... ich geb Dir in der Sache ja Recht, zumal Unterabtastungen sowieso meistens mit einem Low-Pass daher kommen, was die Sache nur noch verschlimmert, aber hier geht es darum, das eine Unterabtastung durch eine zweite Unterabtastung eliminiert werden soll, also aus 4:4:4 wieder 4:2:2 entstehen soll.
Und das ist definitiv nicht möglich.
Unterabgetastet wird niemals mehr transparent.

Mann könnte nun trefflich darüber debattieren, ob es stört, oder nicht und ob man es mit dem blossen Auge sehen kann oder ob in Cicago 'ne Tür zufällt. Ich vermisse sowieso die Fraktion, die sagt ... "Nur der Inhalt zählt" aber 4:2:2. nach 4:4:4 geht nun mal nicht.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben:Wenn aus 4 Farben eines 4:4:4 abgetasteten Bildes nur noch eine Farbe bei 4:2:2 wird, hat bereits ein nicht mehr reversibler Prozess stattgefunden, denn eine Rückführung auf 4:4:4 würde bedeuten, dass diese entstandene Fehlfarbe (denn die gibt es im Kameramild ja gar nicht) zurückverwandelt wird in ihre 4 Ausgangsfarben.
Du behauptest aber dass die Fehler einer Unterabtastung durch eine zweite Unterabtastung aufgehoben werden, also aus 4:2:2 wieder 4:4:4 wird und damit die Fehlfarbe wieder in die Ausgangsfarben reproduziert wird.
da in diesem einen pixel, von dem da nach der verkleinerung die rede ist, genau die farbinformation enthalten ist, egal ob von vier punkten mit 4:4:4 ausgangsbasis od. einer homogenen 4x4 pixelfläche im 4:2.2 material herunterskaliert wird, sind deine bedenken hinfällig. zumindest spielen sich alle damit verbundenen möglichen unterschiede in einem bereich ab, der noch vernachlässigbarer sein dürfte als jene feinen unterschiede, die auch noch einigermaßen angemesse algorithmen zur bildverkleinerung jeweils untereinader unterscheiden. die art und weise der konkret genutzetn farbkodierung und deren bezugsysteme dürfte dabei jedenfalls einen größeren unterschied ausmachen als dieser kunstgriff des 'nicht(!)-mitskalierens' (siehe: http://ninedegreesbelow.com/photography ... blend.html)

niemand hier träumt hier von irgendwelchen wunderdingen, sondern nur von technischen operationen, in denen unterschiedlich aufgelöste teile der bildinformation getrennt voneinander behandelt bzw. unterschiedlich skaliert werden, und deshalb eben, relativ betrachtet, mehr farbinformation bezogen auf die resultierende bildgröße erhalten bleibt -- letztlich also tatsächlich eine geringere farbunterabtastung daraus resultiert!

man braucht das auch nicht unbedingt im detail verstehen, wenn es einem zu viele kopfzerbrechen bereitet, aber man sollte halt nicht alles von grund auf bezweifeln, was man nicht selbst postuliert hat oder für propagierenswert erachtet.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von WoWu »

Das ist eben der Denkfehler. Es ist ein Unterschied, ob ich 4 unterschiedliche Farbinformationen habe oder nur eine farbinformation.
Bei einem 4x4 Pixelarray habe ich bei 4:4:4 auch 4 Informationen, aber bei einem gebinnten Array nur eine Farbinformation-
Es ist also ein himmelweiter Unterschied.

Und schon wieder kommt der Einwand .... es ist nicht wichtig:
zumindest spielen sich alle damit verbundenen möglichen unterschiede in einem bereich ab, der noch vernachlässigbarer sein dürfte
Es handelt sich um die falsche Farbe, die in der ersten Unterabtastung entstanden ist und das ist von hoher Relevanz beim z.B. beim Key.

Und es geht auch gar nicht darum, ob es wichtig ist oder nicht.
Die Reproduktion von 4:4:4 aus 4:2:2 ist nicht möglich, um diese Aussage geht es, nicht darum, ob man damit leben kann oder nicht.

und deshalb eben, relativ betrachtet, mehr farbinformation bezogen auf die resultierende bildgröße erhalten bleibt
Wenn Fehlfarben zu "mehr Farbinformation" führen und deswegen das Keying nicht funktioniert, kann man darüber reden ob so ein künstliches "Tintin" dazugehört. Hier reden wir aber über die Rekonstruktion der Farben, die durch das Objektiv aufgenommen wurden und nicht um die Farben, die bei Interpolationen als Mischfarben entstanden sind.
Man muss immer das Rechnerische -was übrigens auch nicht stimmt- vom Realen abziehen, denn es entstehen nicht mehr Farbinformation zur Bildgrösse, sondern nur falsche Informationen, die Menge bleibt identisch.

man braucht das auch nicht unbedingt im detail verstehen
Halbwissen also ... daraus entstehen dann solche Behauptungen, die man hinterher nicht belegen kann.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jott
Beiträge: 21802

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von Jott »

Mal einen so erstellten Key gesehen? Also zum Beispiel Green Screen in UHD aufnehmen (mit Unterabtastung) und in einer HD-Timeline mit ProRes HQ oder 4444 keyen? Sieht schon sehr gut aus, der Key. Sogar hervorragend.



Jott
Beiträge: 21802

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von Jott »

... doppelt ...



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben:Das ist eben der Denkfehler. Es ist ein Unterschied, ob ich 4 unterschiedliche Farbinformationen habe oder nur eine farbinformation.
Bei einem 4x4 Pixelarray habe ich bei 4:4:4 auch 4 Informationen, aber bei einem gebinnten Array nur eine Farbinformation-
Es ist also ein himmelweiter Unterschied.
nein! -- es ist einfach nur so als würde ich ein schwarzweißbild so vergrößern, dass im ergebnis jeweils vier benachbarte pixel die gleiche farbe zeigen, wo ursprünglich nur ein pixel den betreffenden grauwert enthalten hat (ungefähr so ist eben auch die farbinformation in einem digitalen videobild 'unterabgetastet' in relation zur eigentlichen bildauflösung enthalten). und wenn ich dann dieses neue bild wieder auf die ausgangsgröße verkleinere, kommt im idealfall ungefähr das raus, was man am anfang schon hatte.

natürlich gibt's ein paar möglichkeiten, warum das nicht immer ganz so einfach und perfekt funktionieren muss. bei der skalierung und den dafür gegeigneten techniken setzt man gewöhnlich ganz andere prioritäten. trotzdem, im wesentlichen ist die sache so einfach! es macht keinen sinn von 'falschen' farben zu sprechen, oder von irgendeiner aura, die jene vier ursprüngliche farbpixel umgeben mag, wenn alles im endresulat zum selben ergebnis zusammenfließt...

wie gesagt, ich fürchte, dass die unterschiede, auf denen du so sehr beharrst, mehr mit anderen unzulänglichkeiten in der farbverarbeitung und -beschreibung zu tun haben, die im video-umfeld leider noch immer sehr verbreitet sind...



TheBubble
Beiträge: 1910

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von TheBubble »

Axel hat geschrieben:
TheBubble hat geschrieben: Halbe Aufloesung ist schon richtig, das entspricht einem Viertel an Pixeln.
???

Wird die Auflösung nicht mehr in Pixeln angegeben?
Die Auflösung entlang einer Achse wird in Pixeln angegeben, allerdings sind Bitmaps flächig, es gibt zwei Dimensionen. Daher führt eine Verdoppelung der Auflösung entlang jeder der beiden Achsen zur vierfachen Pixelmenge.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von WoWu »

Das kannst Du gern fürchten ...
Aber dein schwarz weiß Beispiel habe ich oben ja schon gebracht ... Wenn Du ein Schachbrettmuster hast, bekommst Du in der ersten Abtastung ein graues Bild und das gibst Du dann in das NLE zur nochmaligen Unterabtastung.
Wie willst Du das ursprüngliche Muster damit bitteschön wieder auflösen ?
Du hast dann zwar ein 2k Bild, aber in schlichtem Grau.
Das Proböem ist immer, ihr betrachtet eine unterabtsatung nur mathematisch und sagt 4x1/4 ist auch 1.
Ihr betrachtet aber nie, was mit dem eigentlichen Signal dabei geschieht und das es nicht gelingt, aus der gemittelten Farbe, die Originalfarben wieder zu rekonstruieren.
fArbunterabtastung ist ein verlustbehaftetes Kompressionsverfahren, durch das die Bandbreite der Farbfrequenz halbiert wird. Bei einer Unterabtastung von 4K nach 2k ist auch die Farbfrequenz nur noch 1/4 der der Ursürungsfrequenz, erforderlich wären aber für eine 4:4:4 Übertragung die 4-fache Bandbreite.

Wie ich oben schon sagte, man mag darüber debattieren, ob es reicht -und manche scheinen ja hier sogar die doppelte Unterabtastung im Key nicht zu sehen- aber es entsteht kein 4:4:4 daraus.
Das ist ziemliches Blogheschwätz.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jott
Beiträge: 21802

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von Jott »

Die "manchen" haben das Prozedere im Gegensatz zu dir immerhin mal ausprobiert.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von WoWu »

Ich mach das seit 40Jahren und Unterabtastung von HD nach SD funktioniert genauso und Keys ebenso.
Das hat nämlich mit 4K absolut nichts zu tun.
Du zeigst mal wieder Dein Halbwissen und hast gar nicht vor einen konstruktiven Beitrag zum Thread zu leisten.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am So 11 Okt, 2015 20:04, insgesamt 1-mal geändert.



Bas3008
Beiträge: 35

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von Bas3008 »

Vielleicht kann jemand anderes, der Wowus Erläuterungen versteht, das noch etwas simpler oder anders erklären, ich verfolge das Thema nämlich immer noch interessiert, aber kann seine Logik nicht so ganz nachvollziehen ...



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von WoWu »

Du musst dir nur das Kamerabild anschauen und die Wirkumg einer Unterabtastung betrachten, dann wird Dor klar, welche Auswirkung eine Unterabtastung hat.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jott
Beiträge: 21802

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von Jott »

Wenn wowu auf dünnes Eis gerät, merkt man das immer daran, dass er andere beleidigt. Wunderbar konstantes Schema! :-)



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von WoWu »

Nicht andere ... Und damit hätten wir hier im Thread wieder das Jott'sche Niveau.
Schade eigentlich ... Ich bin jetzt raus.
Gute Grüße, Wolfgang

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TheBubble
Beiträge: 1910

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von TheBubble »

WoWu hat geschrieben: Unterabtastung ist ja (in unserm fall) eigentlich keine spatiale Angelegenheit sondern eine Frage der Farbpräzision, also eine Frage der korrekten Farbreproduktion. Wenn aus 4 Farben eines 4:4:4 abgetasteten Bildes nur noch eine Farbe bei 4:2:2 wird, hat bereits ein nicht mehr reversibler Prozess stattgefunden, denn eine Rückführung auf 4:4:4 würde bedeuten, dass diese entstandene Fehlfarbe (denn die gibt es im Kameramild ja gar nicht) zurückverwandelt wird in ihre 4 Ausgangsfarben.
Der Witz ist ja, dass niemand die 4 Ausgangsfarben haben will, sondern im Grunde nur jeweils einen passenden Helligkeitswert für die bekannten in halber Auflösung vorhandenen Chroma-Werte. Es wird danach in halber Auflösung weitergearbeitet, die höhere Ausgangsauflösung ist verloren. Sie war nur ein Workaround.
WoWu hat geschrieben: Du behauptest aber dass die Fehler einer Unterabtastung durch eine zweite Unterabtastung aufgehoben werden, also aus 4:2:2 wieder 4:4:4 wird und damit die Fehlfarbe wieder in die Ausgangsfarben reproduziert wird.
Das behaupte ich so, wie Du es eben formuliert hast, nicht. Ich fordere zusätzlich eine Halbierung der Ortsauflösung der Helligkeitsinformationen. Ich rekonstruiere die in der hohen Ausgangsauflösung fehlenden Chroma-Informationen nicht und habe das auch nie behauptet.
WoWu hat geschrieben: Deiner Ausführung, dass die Fehlfarbe in einer kleineren spartieren Auflösung gar nich auffällt, habe ich schon verstanden aber die Fehlfarbe bleibt erhalten und ist somit nicht 4:4:4 geworden sondern bleibt eine Fehlfarbe, also 4:2:2.
Die "Fehlfarbe" ist schon entstanden, als die Kamera 4:2:0 abgelegt hat. Trotzdem kann man daraus ein 4:4:4 in halber räumlicher Auflösung erzeugen. Und unser Anwender will ja nur die halbe Auflösung haben, die maximale Helligkeitsauflösung seiner Kamera interessiert ihn ja nicht. Die doppelte Auflösung verwendet er nur als Hilfsmittel, da seine Kamera sie beherscht, jedoch kein 4:4:4 in der eigentlich gewünschten geringeren Auflösung.
WoWu hat geschrieben: Das Problem beim Keying ist ja, dass der Key auf eine Farbe eingestellt ist (im Bildbeispiel wäre das Rot oder Grün), nun aber dazwischen Gelb durch die Unterabtastung entstanden ist, auf das der Keyer nicht wirkt, weil er der eingestellten Farbe nicht entspricht.
Dieses Argument ist zu kurz gedacht:

Erstmal hätte die "volle" 4:2:0 Auflösung auch keine weiteren Chroma-Informationen, die der Keyer benutzen könnte, gegenüber 4:4:4 in halber Auflösung. Es wird zwar nichts gewonnen, Chromainformation geht aber nicht verloren (man verliert nur Helligkeitsauflösung). Der durch Mittelwertbildung entstehende Informationsverlust liegt im Y-Kanal, die der echte reine Chroma-Keyer ohnehin nicht auswertet.

Außerdem sind die Licht einfangenden Bereiche der Sensel auf dem Kamerachip flächig ausgedehnt und vor ihnen sitzt noch der OLPF. Am Farbsaum Rot/Grün wird daher entweder durch eine nicht perfekt zum Saum passende Ausrichtung der Sensel zum Farbsaum selbst ohne OLPF eine Mischfarbe entstehen, oder beim Einsatz des OLPF wird ebenfalls am nun etwas unscharfen Übergang eine Mischfarbe sichtbar sein. Diese Mischungen können also selbst mit "echten" 4:4:4 Geräten nicht vermieden werden.
WoWu hat geschrieben: aber hier geht es darum, das eine Unterabtastung durch eine zweite Unterabtastung eliminiert werden soll, also aus 4:4:4 wieder 4:2:2 entstehen soll.
Und das ist definitiv nicht möglich.
Du vergisst immer den Zusatz "in halber örtlicher Auflösung". Vielleicht hilft Dir eine etwas andere Betrachtungsweise: Aus 4:2:0 macht man quasi "2:2:0", was 4:4:4 auf halbem Raster entspricht.
WoWu hat geschrieben: Mann könnte nun trefflich darüber debattieren, ob es stört, oder nicht und ob man es mit dem blossen Auge sehen kann oder ob in Cicago 'ne Tür zufällt. Ich vermisse sowieso die Fraktion, die sagt ... "Nur der Inhalt zählt" aber 4:2:2. nach 4:4:4 geht nun mal nicht.
Eine Gruppe, die ab und zu auch mal eine eine "es ist nun gut genug, andere Baustellen sind wichtiger" Position vertritt, wäre manchmal wirklich nett. :-)



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von CameraRick »

Bas3008 hat geschrieben: Ich hatte das, wie schon oben geschrieben durchgecheckt. Keine sichtbaren Unterschiede. Bicubic sorgt schon für annehmbare Ergebnisse.
Sichtbar müssen die auch nicht sein, sondern vorhanden :) nerest neigbour würde einfach gar nichts interpolieren und Du hättest original noch die gleichen Pixel wie vorher, nur eben 1/4 von denen.
Unterschiede haben die alle, aber da muss man auch auf Pixelwerte achten.
Bas3008 hat geschrieben: Ich sehe nicht, wo das Murks ist. Es spart einem Zeit und Rechenleistung, wenn man eh vor hat, das ganze auf 1080p runterzurechnen. Bspw. kann man über Nacht alle Dateien konvertieren lassen und am nächsten Tag wunderbar flüssig im Schnittprogramm mit arbeiten.
Weil Du eine erneut komprimierte Source nimmst (und auch Prores komprimiert nicht wenig weg), statt auf dem Originalen File zu arbeiten in der einfach noch alle Infos erhalten sind, also einfach mal mehr vier mal so viele Daten wie in Deinem 1080p File. Und Du kannst im Zweifel den Filter noch wählen (es sei denn man mag in AE arbeiten, aber wer will das schon bei Greenscreen).
Klar spart es in der Rechenleistung, 4K geht schon an den Kragen. Dass aber eine umgewandelte, kleinere Datei mit de facto weniger Information besser sein soll als eine wo ich auf alle Daten genauen Zugriff hab - na ja :)



MLJ
Beiträge: 2193

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von MLJ »

@All
Zum einen finde ich es traurig das man hier nicht sachlich bleibt und Unfug verbreitet, zum anderen sollten die, die nicht verstanden haben wie Interpolation und Unterabtastung wirklich funktionieren sich mal richtig Informieren.

"WoWu" hat Recht mit seinen Ausführungen also hört auf ihn zu beleidigen denn er versteht die Materie und wir sollten froh sein jemanden wie "WoWu" hier im Forum zu haben.

Man kann aus einem 4:2:0 unmöglich ein "echtes" 4:4:4 machen ohne das der Chroma Anteil erheblich leidet, je nach Verfahren und Codec denn es wird nie wie ECHTES 4:4:4 sein. Selbst Verlustfreie Codecs wie "MagicYUV" haben damit Probleme und es ist kein guter Workflow Material in Formate umzukodieren für den Schnitt wenn es nicht unbedingt nötig ist.

Wenn ein Material in 4:2:0 vorliegt dann sollte man es auch dort lassen oder in Unkomprimiert umwandeln für den Schnitt damit die wenigen und fragilen Informationen verlustfrei und die Farbtreue erhalten bleiben.

Bei 4:2:2 und 4:2:0 ist das um so wichtiger als bei 4:4:4 denn aus 4:4:4 kann man am Ende 4:2:2 oder 4:2:0 machen, aber Umgekehrt ? Denkt bitte mal Logisch an dieser Stelle. Was nicht da ist kann man auch nicht hinein zaubern und kann je nach Vorgehensweise richtig schief gehen.

Ich kenne niemanden in den großen Master oder Editing Studios die so vorgehen würden wie ihr, das grenzt an Dilettantismus. Ihr wollt wie die großen arbeiten aber macht euch euer Material mutwillig kaputt indem ihr etwas probiert was nicht gehen kann und auch noch daran glaubt ?

Nur weil der "neue" Codec nun statt 4:2:0 ein 4:4:4 anzeigt bedeutet das nicht das es echtes 4:4:4 ist. Der neue Codec akzeptiert 4:2:0 und reduziert die Datenrate oder schlimmer, komprimiert es erneut und gibt 4:4:4 an das NLE weiter. Nirgendwo in diesem Prozess entstehen neue Farben, eher Fehler wenn auch noch Skalierung verwendet wird. Kommt auch noch intensive Bearbeitung wie Grading und Noise Reduction dazu, dann gute Nacht.

Es muss jedem einleuchten das gerade bei der Farbkorrektur nochmals auf den Chroma Anteil Einfluss genommen wird und nicht nur auf den Luma Anteil. Wenn das NLE mit 4:2:0 nicht richtig zurecht kommt sollte man Alternativen suchen. In der professionellen Welt werden nur die Teile neu kodiert wo es unumgänglich ist, Vorspann, Abspann, PiP, Spezial FX, Untertitel, aber ansonsten bleibt man beim ursprünglichem Format.

Jede Umwandlung kostet Qualität auch wenn sie nicht sofort sichtbar ist. Dabei spielt es keine Rolle welcher Codec verwendet wird denn wirklich verlustfrei ist nur komprimiertes 4:2:0 zu Unkomprimiert 4:2:0, alles andere ist absoluter Humbug und bringt nichts, aber der Glaube versetzt ja bekanntlich Berge, nicht wahr ?

Man sollte sich mit der Materie auch richtig beschäftigen und verstehen bevor man auf eine Behauptung herein fällt die nicht stimmt. Auch das ganze mit "Schwarz/Weiß", das ist doch etwas ganz anderes denn Grau ist etwas anderes als Farbe und um die geht es hier.

Hinzu kommt, das das "neue" 4:4:4 mit größter Wahrscheinlichkeit wieder am Ende in 4:2:0 landet für H264 oder MPEG-2, je nach Medium. Damit solltet ihr euch die Frage stellen, was soll das ganze dann bringen ? Also mal logisch denken denn aus einem Gogo Mobil kann man auch keinen Formel 1 Wagen machen, egal was man für einen Motor einbauen würde.

Hier könnt ihr euch etwas genauer Informieren und möchte dazu noch anmerken das Microsoft seit Vista vieles davon erheblich abgespeckt und auf ein minimum reduziert hat was sich zwangsläufig auf die Qualität auswirkt bei neueren Windows Versionen.

Recommended YUV Formats: (Englisch)
https://msdn.microsoft.com/en-us/librar ... 85%29.aspx

Quelle: Microsoft

Kleiner Tipp:
Wer noch mehr darüber erfahren will sollte bei seinem OEM mal die White Paper zu diesem Thema von Microsoft und Intel anfordern. Dort kann man sehr schön nachlesen welche wichtige Rolle DirectX, OpenGL, GraKa Treiber und Codecs in diesem Prozess spielen, was geht, was nicht und welche Funktionen und Routinen bei den verschiedenen Windows Versionen raus genommen wurden. (Vista - 10, 32/64 Bit)

Abschließend würde ich es begrüßen euch nicht beleidigt oder angegriffen zu fühlen denn so ist dieser Beitrag absolut NICHT gemeint, also schön auf dem Teppich bleiben. Danke.

Cheers

Mickey
The little Fox.... May U live 2 C the Dawn



Bas3008
Beiträge: 35

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von Bas3008 »

MLJ hat geschrieben: "WoWu" hat Recht mit seinen Ausführungen also hört auf ihn zu beleidigen denn er versteht die Materie und wir sollten froh sein jemanden wie "WoWu" hier im Forum zu haben.
Ich sehe hier keine Beleidigungen gegen WoWu.

Ich weiß im übrigen nicht, was dein Beitrag hier noch bezwecken soll. Das meiste von dem, was du vorbringst, wurde hier schon diskutiert - und das in einer (Gott sei Dank) weniger provokanten Form.



TheBubble
Beiträge: 1910

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von TheBubble »

MLJ hat geschrieben: Abschließend würde ich es begrüßen euch nicht beleidigt oder angegriffen zu fühlen denn so ist dieser Beitrag absolut NICHT gemeint, also schön auf dem Teppich bleiben. Danke.
Warum ist Dein Beitrag dann so bissig? Es geht ja schon im ersten Absatz gut los, ich möchte mal ein paar Fragmente zitieren: "Unfug verbreitet", "die, die nicht verstanden haben", "sich mal richtig Informieren".

Es ist anschaulich beschrieben, unter welchen Voraussetzungen und mit welchen Abstrichen das Ziel 2K mit 4:4:4 Chroma-Sampling erreichbar ist. Ich habe gesagt, was zum Thema zu sagen war.



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von mash_gh4 »

MLJ hat geschrieben:Man kann aus einem 4:2:0 unmöglich ein "echtes" 4:4:4 machen...
du hast in deinen ganzen langen ausführungen offenbar übersehen, oder zumindest nicht offen angesprochen, dass in allen vernünftigen beiträge hier immer nur ganz ausdrücklich von entsprechenden chroma-informations-erhalt im zuge einer verkleinerung von 4k nach hd die rede war.



Jott
Beiträge: 21802

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von Jott »

Genauer: von 3840x2160 zu HD. Aus einer Pixel-Vierergruppe mach eins. Das ist die Basis für die strittigen Denkmodelle. Zur Erfrischung zwischendurch kann man's auch mal praktisch durchspielen und beurteilen. Setzt natürlich den Besitz einer entsprechenden Kamera voraus.



kundesbanzler
Beiträge: 760

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von kundesbanzler »

Jott hat geschrieben:Setzt natürlich den Besitz einer entsprechenden Kamera voraus.
Genauer: zwei entsprechenden Kameras.



iasi
Beiträge: 24223

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von iasi »

Hängt es eigentlich nicht auch sehr davon ab, wie man die Pixel "zusammen fasst"?

Man verwendet schließlich auch beim Debayern ausgefeilte Algorithmen.

Ich stelle mir das so vor:
Zu Beginn hat man RBGG-Werte. Daraus wird ein Bildpunkt berechnet.
Die Informationen dieses Bildpunktes werden reduziert.
Nimmt man nun nebeneinander liegende Bildpunkte, könnte man ebenfalls Algorithmen nutzen, um anhand der verbliebenen Informationen der einzelnen 4k-Bildpunkte wieder verbesserte Annährungswerte eines zusammengefassten 2k-Bildpunktes zu erhalten.

Ich sehe nicht, wie das simple Verrechnen von 4k-Werten zu verbesserten 2k-Werten führen könnte - hierzu wäre wohl auch ein angepasster Algorithmus notwendig. Denn die eingedampften 4k-Informationen müssten vernünftig interpretiert werden, um daraus überhaupt einen Informationszugewinn bei 2k zu erreichen.



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von mash_gh4 »

iasi hat geschrieben:Hängt es eigentlich nicht auch sehr davon ab, wie man die Pixel "zusammen fasst"?
die ganze entsprechende pixelzählerei wird hinfällig, wenn man das erste mal genauer beobachtet, wie die kamera intern bspw. die entzerrung der elektr. objektive ganz ungefragt in die bilddaten hineinrechnet. das wird wirklich erst spürbar, wenn man raw-photos mit den jpgs/videos vergleicht. obwohl also in der praxis überhaupt keine direkte 1:1 relation zwischen sensorpixel und bildpunkten mehr vorhanden ist, fällt das normalerweise kaum ins gewicht. (gut -- ich würde mir trotzdem manchmal den raw zugriff wünschen ;))

im übrigen muss man auch mitbedenken, dass nach der komprimierung eigentlich auch keine eigentliche pixelelinformation mehr vorhanden ist, sondern nur mehr makroblocks die grau-/farbverläufe über größere geschwungene flächen beschreiben. das ist zwar in der praxis nahe genug an dem dran, dass wir später wieder pixel herauszuklauben vermögen, zeigt aber auch wieder ganz charakteristische eigenheiten, die mit einem denken ausschließlich in pixeln nicht zu fassen sind.



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: 4k H.264 zu 2k ProRes4444 mit FFmpeg

Beitrag von CameraRick »

iasi hat geschrieben:Hängt es eigentlich nicht auch sehr davon ab, wie man die Pixel "zusammen fasst"?
Das hatte ich ja mal angesprochen, es hängt viel vom verwendeten Skalierungsfilter ab.
Nutzt man nur Nearest Neighbour, ändert sich rein gar nichts außer dass Du einen Teil der Information wegwirfst.
Aber was macht ein (Bi)cubic, ein Lanczos, ein Parzen mit den Pixeln? Ich meine man kann natürlich nachlesen wie solche Filter skalieren, auf das Subsampling gehen solche Filter natürlich nicht ein.
Es ist eben auch entscheidend, wo und wie skaliert wird. Die meiste Software lässt Dich ja keinen eigenen Filter wählen, oder nur zwei oder so. Oder Du skalierst mit Adobes "quality enhancing"-Zeug und weißt gar nicht mehr, was er mit den Pixeln macht.

Ein reiner Sicht-Vergleich wie er hier (lies: im ersten Post) stattgefunden hat, wenn man Subsamplings etc vergleicht kann natürlich zum Ergebnis "kein Unterschied" führen; aber im Endeffekt gilt das auch gern mal für 444 und 422/420 Material im Sichtvergleich, solang wir keine Farbtafeln haben :)
Verschiedene Filter interpolieren verschieden - mancher machts softer (auch bei Reduktion), mancher schärfer, mancher nix, mancher ganz anders. Vielleicht sollte man mal für einen echten empirischen Test auch mal mehrere Filter testen als die in Photoshop.



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