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Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?



Filmen als Beruf: Hier geht´s um Themen wie: Tarifliches, Kundenkommunikation, Abnahmen und wieviel man für bestimmte Aufträge verlangen kann
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Mr.Wolf
Beiträge: 509

Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von Mr.Wolf »

Hallo an alle selbständigen,

ein Kunde von mir wollte am Ende des Projektes bzw. nach Abnahme des Filmes das ganze Rohmaterial haben, welches während der Produktion entstanden ist. Gedreht wurde mit der RED STARLET
Nun bin ich aber ehrlich gesagt der Meinung, dass ich das Rohmaterial nicht einfach hergeben sollte, da es sich ja nicht um billiges Material von einem 500€ Camcorder hält sondern um hochwertiges Material der Scarlet und Abgemacht wurde ja zu Beginn auch nichts Rohmaterial inklusive, es wurde gar nicht darüber gesprochen zu Beginn....
Außerdem denke ich bezahlt der Kunde ja für das gewünschte Endprodukt und nicht einschließlich des Rohmaterials.
Außerdem entsteht dadurch ja wieder Mehraufwand für mich.
Gegenfalls Footage selektieren, das ganze auf Festplatte, versenden usw.
Er wollte das ich das per Dropbox sende :-) Habe dann nur gesagt, dass dies nicht möglich sei wegen der Datenmenge.....
Nun wollte ich euch fragen, wie ihr das macht bzw ob einer eurer Kunden auch schon mal das Rohmaterial haben wollte.
Würdet ihr ihm daas Material schneien, würdet ihr ihm es verkaufen oder gar nicht geben? Oder ist der Kunde berechtigt nach Auftragszusage auf das Rohmaterial zu bestehen.

grüße wolfi



rkunstmann
Beiträge: 650

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von rkunstmann »

Das ist eigentlich absurd. Allerdings ist es immer schwierig, wenn so was nicht abgesprochen ist... Dennoch: Mindestens die Arbeitszeit und die Materialkosten für die Bereitstellung sollten selbstverständlich sein. Auch ist es eigentlich üblich für die Bereitstellung nochmals eine Pauschale zu verlangen, aber da habe ich keine Ahnung, wie das ist, wenn nicht vorher vertraglich vereinbart. Ich bin kein Anwalt! Aber Arbeitsstunden und Material sollten wie gesagt kein Problem sein...

PS: Und verlagen sollte es der Kunde eigentlich eh nicht können (schon gar nicht kostenlos), wenn der Film vereinbarungsgemäß und fristgerecht abgeliefert wurde.



Mr.Wolf
Beiträge: 509

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von Mr.Wolf »

ich sehe das auch so!
Vorallem finde ich ist das Rohmaterial ein Kapital einer Produktionsfirma.
Ich kaufe ja im Schuhgeschäft auch nicht ein paar Schuhe und möchte am Ende die Maschine welche die Schuhe herstellt.

Rohmaterial geht den Kunden nichts an finde ich, außer man bespricht im Vorfeld ne Pauschale als Art "buyout" für Betrag X.

Was findet ihr sollte man da verlangen?

Rechnet man da in zur Verfügung gestellte Gigabyte ab oder was kann man da machen?

Wenn es aber nach mir geht, möchte ich es gar nicht hergeben....was ich auch machen werde



Rick SSon
Beiträge: 1352

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von Rick SSon »

Mr.Wolf hat geschrieben:ich sehe das auch so!
Vorallem finde ich ist das Rohmaterial ein Kapital einer Produktionsfirma.
Ich kaufe ja im Schuhgeschäft auch nicht ein paar Schuhe und möchte am Ende die Maschine welche die Schuhe herstellt.

Rohmaterial geht den Kunden nichts an finde ich, außer man bespricht im Vorfeld ne Pauschale als Art "buyout" für Betrag X.

Was findet ihr sollte man da verlangen?

Rechnet man da in zur Verfügung gestellte Gigabyte ab oder was kann man da machen?

Wenn es aber nach mir geht, möchte ich es gar nicht hergeben....was ich auch machen werde
dann rechne dir einfach irgendwas aus, das dein Kunde sowieso nicht bezahlt.



imfocus
Beiträge: 607

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von imfocus »

??? was würdest du dann machen ???
alles herschenken? ich bin da Mr.Wolfs Meinung.
Ich finde man sollte schon klare Grenzen ziehen.
Prostituieren muss man sich ja nicht. Kunden neigen gern mal dazu die Hand rauß zu reißen wenn man den Finger ausstreckt.



Bergspetzl
Beiträge: 1493

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von Bergspetzl »

Es ist echt schwierig wenn da im vorfeld nix geklärt wurde. Idr ist rohmaterial ja nicht gegenstand der verhandlungen/abmachung. Selbst mündlich nicht (ich brauch einen film...). Du musst in dem fall das verhältnis zu deinem kunden einschätzen. Wenn es eine bissige agentur ist dann kann sie sicher zickig werden, kennt aber die spielregeln auch. Also aushandeln. Ist es ein 'unerfahrener' oder neuer kunde sag verwundert: das rohmaterial? Das geben wir nie raus..., da musst du mal drüber nachdenken was man da machen kann. Und rausfinden wozu er es braucht. Will er nur durchsichten um evtl inputs für weitere fassungen bekommen oder, und da liegt evtl. das hauptproblem, will er es einem billigheimer zur weiterverarbeitung geben...dann wärst du für weitere verdienste evtl raus. Sonst reicht ihm ja eine 720p proxyversion. Wenn du mit einer red gedreht hast und er fragt nach dropbox halte ich ihn aufs erste für komplett unerfahren. Daher ist das sicher eine verlegenheitsfrage die er irgendwo aufgeschnappt hat. Erkläre ihm das, im schlimmsten fall mit dem beispiel dass ein fotograf auch nur 20 bilder pro shooting ( und evtl unbearbeitete low res jpgs dazu) rausgibt, obwohl er sicher 200 geschossen hat. Ich gebe bei auftragsproduktionen normal nichts raus, allein wegen 'rechte', allerdings bin ich auch manchmal nur als rohmateriallieferant unterwegs, dann gebe ich die disk ab und sehe sie nie wieder...



Jalue
Beiträge: 1412

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von Jalue »

Bei mir kommt das in allen Varianten vor:

-Nur Beitragslieferung, das Rohmaterial verbleibt bei mir, inkl. Nutzungsrechte.
-Der Kunde verlangt Beitrag und Rohmaterial.
-Der Kunde will nur das Rohmaterial.

Die einzige Regel, die hier gilt, ist 'Verträge sind einzuhalten', wenn es aber keine gibt (grober Anfängerfehler - zumindest ein vom Kunden bestätigtes Angebot sollte vorliegen), ergibt sich für den Kunden meiner laienhaften Einschätzung nach auch kein Anspruch auf das Rohmaterial, denn die Urheberrechte liegen ja wohl beim TO. Ob er das Zeug selber frei nutzen kann, weil ggf . auch Rechte des Kunden oder der Motivgeber tangiert sind (z.B. wenn auf einem Privatgrundstück gefilmt wurde) , steht auf einem anderen Blatt.

Entscheidender als rechtliche Aspekte ist in diesem Fall aber wohl eher die Frage, was dem TO wichtiger ist: Die Kundenbeziehung oder das Rohmaterial.
Auf jeden Fall ist eine handling fee für das Zusammenfahren, Kopieren, Versand, etc. fällig - und die würde ich nicht zu knapp berechnen.



TaoTao
Beiträge: 839

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von TaoTao »

Die Frage ist doch, wer hat die Kamera gemietet, wer hat was bezahlt, wie waren die Zahlungen ausgemacht usw.
Es gibt dazu verschiedene Seiten, je nachdem wie alles ablief hat man definitiv anspruch auf das Material, in anderen Fällen eben nicht. Ohne weitere Details kann dir da doch keiner helfen.



Kameramensch
Beiträge: 537

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von Kameramensch »

TaoTao hat geschrieben:Die Frage ist doch, wer hat die Kamera gemietet, wer hat was bezahlt, wie waren die Zahlungen ausgemacht usw.
Also beim Schuldrecht kommt es ja auch vieles an, aber garantiert nicht, wer die Kamera gemietet und wer sie bezahlt hat. :D

Juristisch:
Die Leistung liegt in diesem Fall ja nicht im Mieten der Kamera (das kann jede natürliche Person), sondern im choreographieren von Bildern, Einstellungen, Licht, Ton etc.

Es wird doch irgendwo etwas schriftliche geben, was der Kunde nun will. Der wird doch nicht angerufen haben, und gesagt haben: "Imageclip, morgen ab 9Uhr bei mir, wieviel verlangen Sie?" Irgendeine scheiß Mail wird doch vorliegen. ;)

Falls es ein schriftliches Angebot gibt, um so besser. Dann schaut man halt, was dort vereinbart wurde. Das muss man eben auch abliefern. Der Kunde kann verlangen, was er nach Treu und Glauben (§242 BGB) glaubt bestellt zu haben. So ist ein vereinbarter Imageclip bspw. keine 1,5h-Doku über die sexuellen Vorlieben der Vorstände oder ein 90Minuten Spielfilm mit Schauspielern.

Und du musst nach §243 BGB eben etwas mittlerer Art und Güte liefern. Also kein wackliges Smartphonevideo mit exzessiv genutztem Zoom, dass die Vorzüge der Mitarbeiterparkplätze in epischer Breite behandelt.

Ich denke das sind die beiden Grundnormen, die greifen müssten, wenn nichts schriftliches vorliegt, man aber wenigstens beweisen kann, was grundsätzlich verlangt war. Ich empfehle hier definitiv den Weg zum Anwalt, wenn man es genau wissen will. Nur der kann rechtsverbindliche Auskünfte erteilen.

Kaufmännisch:
Recht hin oder her. Wie sinnvoll ist es , Kunden zu verprellen, die einem weitere Aufträge verschaffen können. Und selbst wenn nicht, ist die Mund zu Mund-Propaganda nicht zu unterschätzen. Deshalb finde ich den Rat, darauf zu verweisen, dass dies unüblich ist, ganz gut. Natürlich immer mit der kenntlich gemachten Möglichkeit, dass natürlich nichts unmöglich ist. Bei der Kohle würde ich mir genauso überlegen, ob man da ein großes Fass aufmacht. Sicherlich kann man aber erklären, dass man damit extraaufwand hat. Ich denke aber nicht (und der Kunde sicherlich ebenso), dass Dateien markieren, rechtsklick auf "kopieren" und dann nochmal Rechtsklick auf "Einfügen" mehr als eine Stunde dauert. Wenn doch, muss man es erklären. Transparenz, Transparenz, Transparenz.

Falls man Angst um seine kostbaren Daten hat, bzw, dass damit Schindluder getrieben wird, der sollte man eben die Nutzungsrechte bei sich behalten. Vermerkt man dies nicht ausdrücklich schriftlich, bleiben sie meines Erachtens trotzdem bei einem selbst, aber es ist halt schwerer zu beweisen, ob eine Nutzungsübertragung stattgefunden hat (genaueres beim Anwalt!). Falls der Kunde daraus noch was anderes macht, kann man ihn dann eventuell abmahnen und Kohle verlangen. Fraglich, ob das für die eigene Reputation gut ist. ;)



GrinGEO
Beiträge: 603

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von GrinGEO »

Für mich ist die Sache sehr einfach....

Ein unerfahrener Kunde will die Daten in der Regel zu archivzwecken, sozusagen eine lokale Kopie weil immerhin hat er den Film ja teuer bezahlt. Hast Du in RAW geshootet, kann er ja ohnehin nicht viel damit anfangen.

Ich würde folgendes machen:

2x Archivplatten (die der Kunde bezahlt) auf denen das Material säuberlich sortiert (falsche Takes sind nicht drauf) vorhanden ist
Versandkosten
Arbeitszeit verrechnen

Es ist klar dass der Kunde nur ein nutzungsrecht für das komponierte Filmwerk erhält, nicht jedoch auf das Rohmaterial. Ergo kann er nicht hergehen, und in ein paar Jahren jemand anderen beauftragen.

Das vermekrst Du mit einem Aufkleber auf der Platte. Das musst Du gar nicht kommentieren im Vorfeld. Das liest er wenn er die Platte bekommt.

Schön und höflich, professionell.

Damit ist die Sache ziemlich geregelt und, Du bis nicht allein fürs Archiv zuständig. Denn was passiert wenn Du die Daten verlierst und der Kunde wollte nochmals drauf zugreifen? Dann bist Du der depp. So hat er auch eine Kopie und ist dafür verantwortlich.

Den Kunden sollte man behalten, nicht vergraulen.



ruessel
Beiträge: 9750

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von ruessel »

Meine Kunden bekommen das Rohmaterial einschl. Grafiken etc. auf Wunsch ausgehändigt, er hat es ja schon bezahlt - meist auf DatenBD. Bei größeren Mengen (der letzte Industriekunde bekam fast 4 Tb = ca. 500 Euro) wird das Material und Zeit in Rechnung gestellt. Ich halte die Kundendaten 2 Jahre auf Lager, danach (wenn keine Wünsche mehr kommen) kann es gelöscht werden. Es gab da eigentlich noch nie Probleme.
Gruss vom Ruessel



klusterdegenerierung
Beiträge: 27321

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Finde das Thema albern, ist das gleiche wie das leidige Portraitfotografen Thema, wo der Kunde immer wieder für ein Foto bezahlen muß und die Negative nicht bekommt.

Ausserdem geht es hier um 2 Aspekte, die man erst mal auseinanderdividieren muß!

Der Kunde bezahlt nach meiner Ansicht nach für die erstellung des Rohmaterials, allerdings ist es aber Copyright technisch gesehen Deins.

Wenn Du also den Job erledigt hast bekommt er ja sicherlich eine Zusammenfassung des Rohmaterials als Übersicht, damit er eine Schnittidee entwickeln kann oder um es mit seinem Kunden zu besprechen.

Wenn er dann zusätzlich das reine Rohmaterial haben möchte, gibt es 2 Varianten, er bekommt alles wie es ist auf externen Festplatten, oder er bekommt das von Dir vorher selektierte Rohmaterial.

In beiden Fällen sollte Der Kunde für die dabei enstandenen Kosten (kopieren, Festplatten, Orga etc) aufkommen.

Ihm das Material zu verwehren oder noch mal richtig zur Kasse zu bitten, halte ich für ungerechtfertigt!



Kameramensch
Beiträge: 537

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von Kameramensch »

klusterdegenerierung hat geschrieben: Der Kunde bezahlt nach meiner Ansicht nach für die erstellung des Rohmaterials,
Und das ergibt sich deines Erachtens woraus?



klusterdegenerierung
Beiträge: 27321

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Kameramensch hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben: Der Kunde bezahlt nach meiner Ansicht nach für die erstellung des Rohmaterials,
Und das ergibt sich deines Erachtens woraus?
Das drehen eines Films ist das ertellen von Rohmaterial!
Wolfi geht vielleicht einfach zu sehr davon aus, dass das schneiden eines Filmes zwangsläufig zum Job gehört.

Auf dem professionellen Sektor, ist es aber eher so, das die Filmcrew dreht und der Cutter schneidet.
Wäre dies bei Wolfi auch so, müßte er eh das Material an einen externen Cutter geben (Natürlich zuzüglich der kopier und Medienkosten). Wenn er dann dem Kunden sagen würde, der Cutter möchte mein Rohmaterial haben, das muß ich ihnen aber in Rechnung stellen (in Form von nochmal richtig kassieren), dann möchte ich mal das Gesicht des Agenturchefs sehen!



Kameramensch
Beiträge: 537

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von Kameramensch »

klusterdegenerierung hat geschrieben: Das drehen eines Films ist das ertellen von Rohmaterial!
Wolfi geht vielleicht einfach zu sehr davon aus, dass das schneiden eines Filmes zwangsläufig zum Job gehört.
Ja, das kenne ich auch so: Aber er schreibt selbst:
Mr.Wolf hat geschrieben:ein Kunde von mir wollte am Ende des Projektes bzw. nach Abnahme des Filmes das ganze Rohmaterial haben, welches während der Produktion entstanden ist.
Das heißt für mich, dass der Film fertig ist und er ihn selbst geschnitten hat/hat schneiden lassen. Deshalb verstehe ich die Grundlage deiner Argumentation nicht.



Bergspetzl
Beiträge: 1493

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von Bergspetzl »

Eben.

Es ist einfach im Vorfeld zu Regeln. Das ist die Lehre für nächstes Mal.

Wenn der Kunde einen Film will, und du machst dafür einen Deal mit ihm, dann bekommt er den Film. Deine Verantwortung ist dabei, das im Budget Rahmen bestmöglich umzusetzen. Da gehört ja mehr dazu und du bist Produktionsfirma inkl. Produktionsplanung, Organisation, Cutter, Datenverwalter, Geschäftsmann und Führer. Ob es für ihn jetzt interessant ist aus jeder GoPro das Material zu haben, naja,... viele Kunden fragen gar nicht danach.

Etwas anderes ist wenn er dich Beauftragt zu "drehen" und in erster Linie Material (von einem Event zb) möchte. Da gibt es viele Aspekte.

Im Umkehrschluss die Frage: warum den das Material behalten? Ich denke, dass Du noch recht neu im Geschäft bist (wie dein Kunde) und an dem Material irgendwie noch "emotional" hängst. Auch wenn es noch so coole Bilder sind, am Ende ist das Material nur da weil er dich beauftragt hat. Du wirst es eh sicher für ein "Reel" nutzen dürfen, aber auch das ist stichfest abklärbar. Aussortieren (je nach dem wie Eitel oder gut man ist), fragen ob man es in ein gängiges Format konvertieren soll (mittlmäßiges h.264 zb), das Ganze noch als serviceorientiertes Handeln verkaufen und mit abrechnen. Bei mir steht immer Ingest, Materialaufbereitung, (Postproduktions)organisation mit auf der Rechnung und wenn er alles haben will, dann läuft halt die Maschine ein paar Stunden länger und ich verrechne eben den Aufwand. Muss ja nicht jede Minute, die da dann unbeaufsichtigt codiert, verrechnet werden, wenn es bei dem Kunden nicht passt. Die aktive Arbeitszeit sollte aber verrechnet werden.

Aus dem Leben: Wir haben in New York für einen Kunden gedreht und es da so gemacht: eine für den Kunden, eine für uns. Zeitraffer, Straßenszenen, etc. Das eigentliche Thema des Drehs hat mich auch weniger interessiert (Verschlussysteme, gleiches Drehschema wie hier auch), aber es war ein Tag für Dreharbeiten von Szenerieaufnahmen geplant, da haben wir ordentlich gehobelt und viele Einstellungen doppelt gedreht und auch Zeug gedreht, was der Kunde sicher nicht braucht. Er weiss nichts davon, er hat was er braucht mehr als im Überfluss und ich habe auch einiges an Material, was jetzt in meinem Archiv schlummert. Dem Kunden wäre dass auch ziemlich egal, denn er zahlt mich für x Stunden am Tag und ob ich dazwischen (unsinnigerweise) nach Hause fleigen würde oder in NY noch weiter drehe und oder zwischen den Takes drehe ist ihm so egal, solange er bekommt was er zahlt, das so günstig wie möglich und nötig und dazu werde ich keine Bilder doppelt verwenden müssen (für ihn und mich). Er bekommt sein Rohmaterial und ich meines. Schwierig wird es da schon eher, wie in Berlin. Da hatten wir das Olympiastadion exklusiv und im Sonnenuntergang sind da einige nette Bilder entstanden, weil das Stadion so einfach wirkt. Hier regele ich mit dem Kunden, dass ich einen Auszug aus dem Rohmaterial für Eigenzwecke nutzen kann und darf. Jedoch nur zur Eigenpromotion/Reel und ich werde nicht auf die Idee kommen, die Bilder vom leeren Stadion einen anderen Kunden anzubieten, weil das ja zu seinem Projekt passen würde. Ich könnte höchstens Anmerken, dass das leere Olympiastadion auch cool aussieht, dass haben wir schon mal gemacht...



TaoTao
Beiträge: 839

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von TaoTao »

Kameramensch hat geschrieben:
TaoTao hat geschrieben:Die Frage ist doch, wer hat die Kamera gemietet, wer hat was bezahlt, wie waren die Zahlungen ausgemacht usw.
Also beim Schuldrecht kommt es ja auch vieles an, aber garantiert nicht, wer die Kamera gemietet und wer sie bezahlt hat. :D
Wenn ich dir eine Kamera zur Verfügung stelle, dann noch die Räume, die Leute und einfach alles...du im Grund nur auf den Auslöser drückst und ein wenig filmst, inwiefern ist das Material denn dann deins?

Wenn ich Fliesen kaufe, sie aber nicht selber verlege und einen Fliesenleger beauftrage, dann sind das noch lange nicht seine Fliesen nur weil er sie bei mir verlegt hat, er wird für die Ausführung bezahlt, nicht für das Material das er verwendet, denn dieses habe ich ja schon bereitgestellt. Insofern ist es durchaus wichtig wer was bezahlt hat.

Nur weil etwas digital ist, heisst es nicht dass es keinen Wert hat. gehen wir mal einige Jahre zurück und es wären Filmrollen gewesen, ein physischer Gegenstand...wer hat dafür bezahlt? Hat die Person sie vorher mitgebracht? Die Belichtung der Rollen ändert noch lange nichts am Besitzstand.

Wenn man also vorher nicht explizit erwähnt/ausgemacht hat wer was zahlt und wem es danach gehört, dann sind die Rohdaten noch immer der Besitz der Person welche die Kamera auch angeschafft und dafür bezahlt hat.



Borke
Beiträge: 621

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von Borke »

Rohdatenpauschale 950 Euro mit Datenträger inklusive unbeschränkte Nutzungsrechte bis 2018. Damit wäre die Kuh vom Eis.

Den Betrag vorn beliebig nach Aufwand und Länge des Films anpassen.



Jalue
Beiträge: 1412

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von Jalue »

[/quote]


Wenn man also vorher nicht explizit erwähnt/ausgemacht hat wer was zahlt und wem es danach gehört, dann sind die Rohdaten noch immer der Besitz der Person welche die Kamera auch angeschafft und dafür bezahlt hat.[/quote]


Also, wenn du die Kamera für die Produktion bei einem Verleiher mietest, hat der die Bildrechte - weil der für die Kamera und Speicherkarten mal 'bezahlt' hat? Sorry, aber das ist hanebüchen und auch dein Vergleich mit Fliesenleger hinkt, der ist nur technischer Dienstleister. Wenn dein Fliesenleger allerdings auch das Designmuster für die Fliesen entworfen hätte, kämen wir der Sache schon näher. Das ist nämlich ein kreativer Akt mit einer gewissen Schöpfungshöhe und da kommt das Urheberrecht ins Spiel. Um beim Beispiel zu bleiben: Du beauftragst einen Designer für dein Bad Fliesen zu designen und auch zu verlegen. Auf diese Leistung hast du Anspruch, aber nicht automatisch darauf, dass du alle Fliesen, die nach dem Ausbau des Bades übrig bleiben, auch bekommst. Und schon gar nicht erwirbst du automatisch die Rechte an dem Designmuster. Gilt nicht nur für 'große Kunst', sondern auch für Gebrauchsgegenstände, dazu gibt es Urteile, siehe z.B.:

http://www.lto.de/recht/hintergruende/h ... tstagszug/

"Das Urheberrecht gewährt dem Designer weitreichende Rechte. Das müssen die beauftragenden Hersteller beachten. Es geht nicht nur... um eine Nachhonorierung. Viel bedeutsamer dürften die Rechte des Urhebers bei der Einräumung und Übertragung von Verwertungsrechten oder bei der Umgestaltung des Werkes sein."

Letztlich ist aber auch das nur MEINE Meinung und die ganze Diskussion müßig, denn offenkundig ist keiner von uns Jurist mit einer Spezialisierung auf Urheberrecht. Ich kann mich dem Mitforisten nur anschließen, der dem TO geraten hat, einen Fachanwalt zu konsultieren, wenn sich die Sache nicht einvernehmlich lösen lässt. Und vor allen Dingen, beim nächsten Mal hieb- und stichfeste Vereinbarungen mit dem Kunden zu treffen - vor Produktionsbeginn!



Bergspetzl
Beiträge: 1493

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von Bergspetzl »

Jo und wenn ich beim Kunden ein Bad bestelle, dann will ich dass am Ende des Tages ein schönes Bad bei mir eingebaut ist, ich will nix vom Fliesenverschnitt, von seinem Werkzeug, von seinen nicht gebrauchten Fliesen wissen. .... Wirklich alles eine Frage der Abmachung. Oder behaltet ihr das Zeug vom Installateur und Maler? Sie, Herr Maler, ich sehe ihnen bleibt ein halber Eimer übrig, sie verrechnen aber 4 statt 3 1/2...
Beim Rohmaterial bleibt auch "was übrig"... aber naja, das kann man jetzt ewig fortführen...



Rick SSon
Beiträge: 1352

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von Rick SSon »

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Kameramensch hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben: Der Kunde bezahlt nach meiner Ansicht nach für die erstellung des Rohmaterials,
Und das ergibt sich deines Erachtens woraus?
Das drehen eines Films ist das ertellen von Rohmaterial!
Wolfi geht vielleicht einfach zu sehr davon aus, dass das schneiden eines Filmes zwangsläufig zum Job gehört.

Auf dem professionellen Sektor, ist es aber eher so, das die Filmcrew dreht und der Cutter schneidet.
Wäre dies bei Wolfi auch so, müßte er eh das Material an einen externen Cutter geben (Natürlich zuzüglich der kopier und Medienkosten). Wenn er dann dem Kunden sagen würde, der Cutter möchte mein Rohmaterial haben, das muß ich ihnen aber in Rechnung stellen (in Form von nochmal richtig kassieren), dann möchte ich mal das Gesicht des Agenturchefs sehen!
Ich denke die haben auch Verträge mit Romanlänge ;-)



Kameramensch
Beiträge: 537

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von Kameramensch »

TaoTao hat geschrieben: Wenn ich dir eine Kamera zur Verfügung stelle, dann noch die Räume, die Leute und einfach alles...du im Grund nur auf den Auslöser drückst und ein wenig filmst, inwiefern ist das Material denn dann deins?
Ja klar. Wenn du mir Kopierpapier zur Verfügung stellst und nen Kopierer auf dem ich für dich mein Buch kopieren soll. Gehört dir danach mein Buch? Nein! Das Stichwort Urheberrecht fiel ja hier schon öfter. Vielleicht erstmal den Wikipediaeintrag dazu lesen. Das macht für usn alle das diskutieren leichter. :D

Ich finde dieser Thread macht erst dann wieder Sinn, wenn der Themenersteller sich zu Wort gemeldet hat und er erläutert, was denn nun ausgemacht war.



klusterdegenerierung
Beiträge: 27321

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Das hier jeder eine andere Ansicht hat, war zu erwarten.
Nachvollziehen, kann ich das Argument mit den 950 fürs Rohmaterial aber nicht, denn selbst wenn er auch den Schnitt gemacht hat, dann ist er ja dafür auch bezahlt worden!

Sowie für sein Equipment und die Leistung des drehens, was für mich einher geht, das ich dann am Ende des Tages, auch Rohmaterial habe, welches der Kunde nicht nur nutzen kann, sondern ein Anrecht drauf hat, da er es bezahlt hat.

Das man das Material im Sinne des Copyrights nicht verkaufen kann ist klar, da es Physisch deins ist, aber der Kunde hat ein Recht auf eine Kopie mit Nutzungsrechten.
Ob diese klar sind oder abgeklärt werden müßen oder im Auftrag noch mal als separate Zusatzkosten hinzugefügt werden, ist sicherlich diskutabel, genauso wie die Kosten der zur Verfügungstellung.

Aber für mich eben nur im Rahmen von Datenträger, Selektion, Kopieren, Orga und eventuell verkürzte Rohschnittvarianten Kosten.

Mehr nicht! Für mich wäre das so, wie wenn ich mir im Fachmarkt einen Kühlschrank kaufe und immer wenn ich ihn voll mache oder mal ihn an eine andere Person abtrete, ich nochmal was bezahlen muß.

Wenn der Maler tapeziert, gehört die Tapete auch Dir und wenn Du sie heile abbekämst, würdest Du sie dann noch mal bezahlen wollen?



thos-berlin
Beiträge: 2446

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von thos-berlin »

Da wir bei den Vergleichen aus dem täglich Leben sind:

Der Auftraggeber hat ein Essen bestellt. Er bekommt ein fertiges Gericht auf einem Teller. Hat der Kunde nun Anrecht auf die während des Kochens in der Küche angefallenen Reste ?

Wenn der Kameramann extremst auf Schnitt gearbeitet hätte, gäb es vielleicht gar nicht mehr Rohmatrial....

Alle ein Frage des Vertrags !

Wenn ich einen Maler beauftrage, 10 qm Wand zu streichen, kann er zwei Angebote machen:

1.) 10 qm streichen inkl. Farbe Pauschalpreis xyz.
2.) Streichen einer Fläche (Arbeitszeit) 1 Stunde und 10 Liter Farbe.

Im ersten Fall wird es mir schwerfallen, die restliche Farbe zu bekommen. Im zweiten Fall habe ich 10 l gekauft und bezahlt und wenn nur 7 l verbraucht wurden, habe ich Anrecht auf die restlichen 3 l.
Gruß
thos-berlin



Borke
Beiträge: 621

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von Borke »

Nochmal zum Verständis: Das die Herausgabe der Roh bzw. RAW-Daten kein großen zusätzlichen Aufwand bedeuet ist klar, aber damit wird der Nachweis für Dich als Urheber der persönlichen, geistigen Schöpfung sehr schwer.
Damit gehen mit der Übergabe der Rohdaten immer automatisch die kompletten Nutzungsrechte auf den Käufer über. Und die kosten halt. Um das nicht ins uferlose ausarten zu lassen werden diese zeitlich begrenzt, sonst würde es noch teurer werden. Sprich nach 3 Jahren verfällt die Lizenz zur Nutzung der Rohdaten. Damit wäre diese Position auch nachvollziehbar.

"Ich möchte die Rohdaten"
"Kein Problem, erhalten Sie, kostet aber"
"Warum?"
"Sie erwerben damit automatisch die kompletten Nutzungsrechte als Urheber"
"Ach so?"
"Ja"
"Na dann..."



handiro
Beiträge: 3259

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von handiro »

+1! für Borke.
Good-Cheap-Fast....Pick Any 2



TonBild
Beiträge: 2070

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von TonBild »

Mr.Wolf hat geschrieben:Hallo an alle selbständigen,

ein Kunde von mir wollte am Ende des Projektes bzw. nach Abnahme des Filmes das ganze Rohmaterial haben, welches während der Produktion entstanden ist. Gedreht wurde mit der RED STARLET
Nun bin ich aber ehrlich gesagt der Meinung, dass ich das Rohmaterial nicht einfach hergeben sollte, da es sich ja nicht um billiges Material von einem 500€ Camcorder
Na, also diese Argumentation würde ich nur verstehen wenn z. B. auf analogen teuren 70mm Film gedreht worden wäre und alleine das Material selbst sehr teuer war. Aber im digitalen Zeitalter könntest Du das einfach auf eine Festplatte kopieren und dieser sieht man dann nicht mehr an, womit das Material aufgenommen wurde.

Aber etwas anderes ist hier in der Diskussion vergessen worden: Bei Dreharbeiten entstehen ja immer wieder Aufnahmen, die nicht verwendet oder die nicht weiter gegeben werden sollen. Vielleicht ist mal ein peinlicher Fehler passiert oder jemand hat irgend etwas gesagt, was nur das Team hören sollte. Wenn ein professioneller Cutter dieses Material mit Fehlern oder nicht für Dritte bestimmten Aussagen bekommt ist das ok weil er professionell damit umgeht.

Aber bei einem Endkunden, der keine Ahnung von der Filmproduktion hat, weiß man nicht, was er mit dem Material macht bzw. welchen Eindruck es auf diesen hat. Und wenn z. B. so etwas


(Klaus Kinski - Wutausbruch am Filmset von Fitzcarraldo)

im Rohmaterial enthalten ist, dann ist das doch nicht für einen Endkunden, der nicht Teil der Produktion ist, bestimmt. Oder seht Ihr das anders?

Also wenn das Rohmaterial herausgegeben wird, dann sollte man auch nur die gelungenen Teile herausgeben und die damit verbundene Arbeitszeit berechnen.
Zuletzt geändert von TonBild am So 04 Okt, 2015 08:14, insgesamt 3-mal geändert.



Cinemator
Beiträge: 938

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von Cinemator »

Vereinbarung gehört vorher in den Vertrag. Generell gehört das Negativ ja dem Urheber. Rohfootage würde ich nicht liefern.

Aber: wie wichtig ist einem der Kunde?

Wenn Herausgabe, dann gegen Cash und Auflage: alle Modifizierungen nur mit meiner Zustimmung (Künstlerschutz) bzw. über meinen Schnittplatz gegen Stundenhonorar.

Letztlich ist aber alles individuell frei verhandelbar. Stimmt die pekuniäre Seite, stimmt auch für mich der Job.



Alf_300
Beiträge: 8011

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von Alf_300 »

Der Job - das ist dass richtige Wort.

Wo bleibt die schützenswerte Kunst wenn man nach Vorgabe arbeitet



MLJ
Beiträge: 2193

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von MLJ »

@Mr.Wolf
Die Sache ist ganz einfach: Die ORIGINAL Dateien (RAW Footage) bleibt bei DIR ! Wenn der Kunde die Roh-Daten haben will, dann nur gegen Bezahlung und NUR als KOPIE, die ORIGINALE bleiben bei dir. Hier wird einfach ein weiterer Nutzungsvertrag geschlossen der die Nutzung der KOPIE der Roh-Daten regelt. Dort wird festgehalten was der Kunde mit den Roh-Daten machen darf und was nicht, was wiederum in DEINEM Ermessen liegt was der Kunde oder Firma damit machen darf und was nicht.

Beispiel:
Du möchtest nicht das die kopierten Roh-Daten vom Kunden für andere Zwecke als ursprünglich vorgesehen verwendet werden ? Dann halte das schriftlich fest. Ebenfalls die Nutzung und die Rechte an dem Material.

Normalerweise beauftragt dich eine Firma oder Kunde mit dem Dreh, Schnitt und Mastern des Materials nach entsprechenden Vorgaben. Eine gute Produktionsfirma stellt 3 unterschiedliche und finale Versionen zur Auswahl für den Kunden bereit wovon er sich 1 Version aussuchen kann, Vertrag erfüllt.

Dann wird der Rest bezahlt und die Sache ist gegessen. Wenn vorher im Vertrag NICHTS von der Aushändigung des Roh-Materials vereinbart wurde, so ist es auch kein Bestandteil des ursprünglichen Vertrages und kann auch nicht im nach hinein vom Kunden oder Firma gefordert werden, punkt, ist ganz einfach.

Weiterhin: Wenn du die ORIGINAL Roh-Daten raus gibst und die beim Kunden verschwinden so ist das erstellen einer neuen Version unmöglich, das leuchtet selbst der dümmsten Firma oder Kunden ein denn er hat für die Produktion bezahlt. Hier greift normalerweise der Absatz über die Archivierung im Produktionsvertrag der Produktionsfirma der das alles regelt.

Also, Kopie gegen Cash = Ja, Originale gegen Cash = NEIN ! Ist alles ganz einfach, meine Güte...

Cheers

Mickey

P.S.: "Umsonst" für die Roh-Daten kannst du getrost vergessen, das macht KEINE seriöse Produktionsfirma also schlag dir das gleich aus dem Kopf. Wenn deine Arbeit gut war kommt der Kunde oder Firma auch wieder zu dir für den nächsten Auftrag.
The little Fox.... May U live 2 C the Dawn



Jott
Beiträge: 21802

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von Jott »

Wenn ein Kunde von uns Rohmaterial will - was selten vorkommt - dann wird es zuvor auf "Best of" reduziert. Aus dem genannten Grund, dass der Ausschuss niemanden etwas angeht. Das alles gegen ordentlich Geld (Studiozeit).

Wenn die Produktion (Auftragsfilm) normal bezahlt wurde, kann es mir egal sein, ob Footage daraus anderweitig verwendet wird. In der Realität werden Festplatte oder Download beim Kunden sowieso verschlampt, also was soll's. Hauptsache, die Originale gehen nicht raus. Und die Urheberschaft wird sowieso nicht angekratzt.

Im konkreten Fall: schick ihm doch gegen Handlingkosten die raw-Files aus der "RED STARLET" (sic). Am besten noch mit getrenntem Audio. Dann hat er, was er will, kann aber nichts damit anfangen. Ruft er deshalb dann wütend an, erzähl ihm das Märchen von hochwertiger Hollywood-Technik statt Video bla bla, grade alles durch und rechne ihm kleine mp4 raus für ein paar Tausender! :-)



TaoTao
Beiträge: 839

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von TaoTao »

Kameramensch hat geschrieben:
TaoTao hat geschrieben: Wenn ich dir eine Kamera zur Verfügung stelle, dann noch die Räume, die Leute und einfach alles...du im Grund nur auf den Auslöser drückst und ein wenig filmst, inwiefern ist das Material denn dann deins?
Ja klar. Wenn du mir Kopierpapier zur Verfügung stellst und nen Kopierer auf dem ich für dich mein Buch kopieren soll. Gehört dir danach mein Buch? Nein! Das Stichwort Urheberrecht fiel ja hier schon öfter. Vielleicht erstmal den Wikipediaeintrag dazu lesen. Das macht für usn alle das diskutieren leichter. :D

Ich finde dieser Thread macht erst dann wieder Sinn, wenn der Themenersteller sich zu Wort gemeldet hat und er erläutert, was denn nun ausgemacht war.
Was ein enttäuschender Vergleich, dachte Du hättest Ahnung von der Materie, stattdessen nur dummes Gesülze. :/



klusterdegenerierung
Beiträge: 27321

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Borke hat geschrieben:Nochmal zum Verständis: Das die Herausgabe der Roh bzw. RAW-Daten kein großen zusätzlichen Aufwand bedeuet ist klar, aber damit wird der Nachweis für Dich als Urheber der persönlichen, geistigen Schöpfung sehr schwer.
Damit gehen mit der Übergabe der Rohdaten immer automatisch die kompletten Nutzungsrechte auf den Käufer über. Und die kosten halt. Um das nicht ins uferlose ausarten zu lassen werden diese zeitlich begrenzt, sonst würde es noch teurer werden. Sprich nach 3 Jahren verfällt die Lizenz zur Nutzung der Rohdaten. Damit wäre diese Position auch nachvollziehbar.

"Ich möchte die Rohdaten"
"Kein Problem, erhalten Sie, kostet aber"
"Warum?"
"Sie erwerben damit automatisch die kompletten Nutzungsrechte als Urheber"
"Ach so?"
"Ja"
"Na dann..."
Behalten Sie sie mal.



didah
Beiträge: 975

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von didah »

ruessel hat geschrieben:Meine Kunden bekommen das Rohmaterial einschl. Grafiken etc. auf Wunsch ausgehändigt, er hat es ja schon bezahlt - meist auf DatenBD. Bei größeren Mengen (der letzte Industriekunde bekam fast 4 Tb = ca. 500 Euro) wird das Material und Zeit in Rechnung gestellt. Ich halte die Kundendaten 2 Jahre auf Lager, danach (wenn keine Wünsche mehr kommen) kann es gelöscht werden. Es gab da eigentlich noch nie Probleme.
da hast ihn aber ordentlich über den tisch gezogen - 500€ für 4tb daten? ;) ned schlecht, werd ich auch mal probieren.. 124€ brutto kostet die günstigste 4tb hdd zur zeit laut geizhals...

ich versteh das ganze gejammere über die rohdaten nicht. ich mein, ich dreh den film, ich schneid den film - und hinter mir die sintflut (etwas theatralisch ausgedrückt). und wenn der kunde die rohdaten haben will, umso besser. dann bins nicht mehr ich, der fürs archiv verantwortlich ist. du hast auf einer red gedreht? ja mei - gibts ihm halt die files, die kann er sowieso ned lesen..... dafür hat er aber ein gutes gefühl, weil er ja zusätzlich was bekommen hat, und wenn dann in ein paar jahren wieder ein film ansteht, dann klebt da ja gottseidank deine visitenkarte auf der HDD....

lg
mean people suck



Kameramensch
Beiträge: 537

Re: Kunde möchte Rohmaterial haben. Kostenlos oder verkaufen?

Beitrag von Kameramensch »

TaoTao hat geschrieben: Was ein enttäuschender Vergleich, dachte Du hättest Ahnung von der Materie, stattdessen nur dummes Gesülze. :/
Wie ist das zu verstehen? Während ich mit Normen argumentiere, kommen von dir Analogien, die haarsträubender nicht sein könnten. (Stichwort Analogieverbot). Keine Argumentation, keine Rechtsgrundlage, kein Irgendwas. Aber schön die Beiträge der anderen dissen. Natürlich ganz ohne Verweise, Gegenargumentation etc, die erahnen lassen könnten, woher die eigene, vermutete Kompetenz zu stammen scheint.



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