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Carl Zeiss objektiv fürs leben?



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Antworten
lossantos
Beiträge: 262

Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von lossantos »

Hi,

Sind diese Objektive eine Anshaffungs für das Leben?
Stolze Preise. Aber man verspricht sich etwas davon.. Oder..

Für welche Bereiche sind diese Objektive zu gebrauchen?
Broadcast, Kino?
Für web ist Overkill oder?

Lg

http://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anze ... 31-245-984



TonBild
Beiträge: 2070

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von TonBild »

lossantos hat geschrieben:Hi,

Sind diese Objektive eine Anshaffungs für das Leben?
...
http://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anze ... 31-245-984
Das Carl Zeiss Compact Prime CP.2 35mmT2.1 zum Preis von 3.200 € VB (NP 3.558,10 EUR) ist ein Arbeitsteil für Filmproduktionen. Da man für gestaltete Filme noch mehr Ausrüstung und diese auch nur für die Dreharbeiten braucht ist es sinnvoll, dieses zu mieten. Also in den meisten Fällen keine Anschaffung fürs Leben.

Etwas anderes ist vielleicht ein gutes 35mm Objektiv für Hobby-Fotozwecke. Hier gibt es viele Samler und Liebhaber, die so etwas über eine sehr lange Zeit nutzen oder zumindest besitzen.
Zuletzt geändert von TonBild am Fr 02 Okt, 2015 23:43, insgesamt 1-mal geändert.



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von CameraRick »

Die CP.2 sind die normalen Foto Carl Zeiss in einem mehr Kino-tauglichen Gehäuse. Optisch (wenn ich mir das erlauben darf) so lala, gemessen an Kino-"Standards"
Wenn Du das "bessere" Handling nicht brauchst, dann nimmste die normalen Foto-Dinger

Wenn Du zum gleichen Preis wirklich was fürs Leben willst, schau eher nach den Otus :)



lossantos
Beiträge: 262

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von lossantos »

Okay vielen Dank für eure Antworten.

Die Bildqualität ist echt der Hammer.. Finde ich.

Man macht auch nicht viel falsch wenn man sich so ein Objektiv holt oder.

Lg



TonBild
Beiträge: 2070

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von TonBild »

lossantos hat geschrieben: Die Bildqualität ist echt der Hammer.. Finde ich.

Man macht auch nicht viel falsch wenn man sich so ein Objektiv holt oder.
Du meinst jetzt ein Otus oder ein vergleichbar gutes FOTO-Objektiv?

Wenn man es oft und sinnvoll einsetzen kann bzw. man das Geld dafür übrig hat, warum nicht?

Bei dem Carl Zeiss Compact Prime CP.2 35mmT2.1 ist zu bedenken, dass Du dafür, um es sinnvoll für Filmaufnahmen einsetzen zu können, auch noch eine passende Kamera, eine Schärfezieheinrichtung, Stativ, MatteBox/Kompendium, Licht, Drehbuch, Schauspieler, Ton, weitere Objektive der gleichen Reihe, usw. braucht. Und das wird dann so teuer, dass man das alles dann lieber gleich leiht. Insbesondere weil man ja die Ausrüstung nur für die kurzen Drehtage benötigt und diese sonst nicht gebraucht wird.

So würde man bei den Zeiss Prime Objektiven schon etwas falsch machen wenn man sich diese holt und sie dann nicht oft braucht.



Fader8
Beiträge: 1247

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von Fader8 »

Schau dir mal Zeiss Contax an!



cantsin
Beiträge: 14145

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von cantsin »

lossantos hat geschrieben: Die Bildqualität ist echt der Hammer.. Finde ich.
Wenn es Dir nur um die Bildqualität geht, kannst Du dir für 900 Euro das Zeiss Distagon T* 35mm f/2.0 (entweder mit Nikon- oder mit Canon-Bajonett) neu kaufen. Das ist dieselbe Linse, nur in einem anderen Gehäuse.
Man macht auch nicht viel falsch wenn man sich so ein Objektiv holt oder.
Hast Du überhaupt eine Kamera mit PL-Mount bzw. eine Kamera, an die sich PL-Objektive adaptieren lassen?



lossantos
Beiträge: 262

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von lossantos »

Beides. Würde keins ausschließen.

Da hast du vollkommen Recht. Wenn man es nicht Hobbymässig betreibt sollte das Geld auch wieder rein kommen.. Da darf es nicht rumstehen.

Die "richtige" Kamera gibt es ja eigentlich nicht. Höchstens die auf dein Set Up /Wünsche und Andoderungen "angepasste" Kamera.

Diese Klasse von Objektiven ist sicherlich gut mit eine A7s + Shogun kombinierbar. Man muss ja nicht zwangsläufig eine Red oder so dafür holen.

So sehe ich das..

Der Preis von so einer Zeiss kommt ja nicht nur durch Marketing der Firma oder allein weil Sie Zeiss heißt. Ich denke schon, dass man sich etwas von der Wualitat verspricht.
Diese CN-E von canonen sind doch von der gleichen Kategorie. Nur von den Japanern gebaut. Ich sehe immer wieder in Amerikanische Youtube videos dass diese benutzt werden. Zum Teil auch von vielen Profis. Das prägt natürlich als Anfänger oder semiprofessineller Filmemacher. Weil man zwangsläufig denkt, wenn diese Leute auf solche Produkte Vertrauen, müsste Sie gut sein.

Wie gesagt, ich glaube dass man seine Anforderungen, Bedürfnisse und die Notwendigkeit beachten sollte. :)
Lg



lossantos
Beiträge: 262

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von lossantos »

Aber dieser Preisunterschied von 3.500€ und 900€ kann doch nicht nur am Gehäuse liegen..

Wenn es die gleiche Qualität sein soll.

Habe zwar kein Pl aber es diese ja auch in EF Mount.



cantsin
Beiträge: 14145

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von cantsin »

lossantos hat geschrieben:Aber dieser Preisunterschied von 3.500€ und 900€ kann doch nicht nur am Gehäuse liegen..
Doch.



TonBild
Beiträge: 2070

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von TonBild »

lossantos hat geschrieben:Aber dieser Preisunterschied von 3.500€ und 900€ kann doch nicht nur am Gehäuse liegen..

Wenn es die gleiche Qualität sein soll.

Habe zwar kein Pl aber es diese ja auch in EF Mount.
Doch, und auch an der gebauten Stückzahl bzw. dem, was die Filmindustrie bereit ist dafür zu zahlen.

In dem von Dir genannten Link wird ein Objektiv mit PL-Mount angeboten. Wenn Du ein gutes 35er Fotoobjektiv für Canon suchst würde ich an Deiner Stelle das neue Canon EF 35mm 1:1,4 L II USM für ca. 2000 Euro nehmen:

https://www.teltec.de/Specials/Neuheite ... I-USM.html

Da hast Du dann auch eine dem Preis entsprechende gute optische Qualität. Und optisch dürfte das auch besser sein als das von Dir genannte Zeiss.

Und das Samyang 35 mm T1.5 VDSLR II - EF für unter 500 Euro auf
http://www.videodata.de/shop/products/d ... on-EF.html
ist auch sehr gut. Also der Preis ist nicht immer ein Anzeichen für die Qualität.

Ansonsten schau mal auf
http://www.hanse-inno-tech.de/?p=797
wenn Du ein Objektiv für Filmaufnahmen ohne Focus Breathing suchst. Dabei ändert sich bei der Schärfeverlagerung auch der Abbildungsmaßstab was bei Filmaufnahmen störend ist. Wenn man das nicht will lohnt es sich schon ein teures richtiges Filmobjektiv (und nicht ein Fotoobjektiv mit Zahnrädern für die Schärfezieheinrichtungen) wie das Leica Summicron C 35mm für $16275 (einen Euro Preis habe ich auf die Schnelle nicht gefunden) zu nehmen. Aber wie geschrieben, das mietet man besser.



handiro
Beiträge: 3259

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von handiro »

Stichwort focus breathing: ich habe mal vor Jahren die red zooms ausprobiert als sie rauskamen und die haben derartig heftig "geatmet" wenn man am Fokus drehte, dass es mir grauste.

Ich denke, genau an dem Punkt kommt der hohe Preis zustande.
Good-Cheap-Fast....Pick Any 2



cantsin
Beiträge: 14145

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von cantsin »

handiro hat geschrieben: Ich denke, genau an dem Punkt kommt der hohe Preis zustande.
Aber nicht für die Zeiss Compact Primes. Die haben, wie gesagt, dieselbe Optik wie die manuellen Zeiss-Objektive für Canon und Nikon, und damit auch dasselbe focus breathing.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von WoWu »

@lossantos

Aber Dir ist schon klar, dass Objektive möglichst genau zur Sensorauflösung passen sollten und es mit dem passenden Mount an der Stelle nicht getan ist.
Wenn dann noch die Kamera mit einem Lowpass Filter daherkommt, wird auch das beste Objektiv in seiner Leistung relativiert.

Ich würde mir also meinen Kamerakopf mal genau ansehen und daraus ableiten, welches Objektiv zum besten Bildergebnis führt denn die Objektivleistung beziehen sich immer darauf, dass der nachlaufende optisch/elektronische Weg sie auch durchreichen kann .... Was in den meisten Fällen aber bei weitem nicht der Fall ist.
Gute Grüße, Wolfgang

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lossantos
Beiträge: 262

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von lossantos »

WoWu hat geschrieben:@lossantos

Aber Dir ist schon klar, dass Objektive möglichst genau zur Sensorauflösung passen sollten und es mit dem passenden Mount an der Stelle nicht getan ist.
Was meinst du damit?
Mal angenommen ich kaufe die a7s und leihe mir dieses Zeiss Objektiv.
Worauf muss ich achten? SrY wenn sich das blöd anhört..




@tonbild
Danke für die Infos.!!



TonBild
Beiträge: 2070

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von TonBild »

lossantos hat geschrieben: Mal angenommen ich kaufe die a7s und leihe mir dieses Zeiss Objektiv.
Worauf muss ich achten? SrY wenn sich das blöd anhört..
Wie schon mehrfach hier geschrieben passt das PL-Mount Objektiv nicht auf die Sony A7s, für die Du Sony E Vollformatobjektive brauchst:

http://geizhals.at/?cat=acamobjo_min&xf ... _filterbox

Wenn Du ein 35er Zeiss für diese Kamera haben willst, würde das Zeiss E-Mount Objektiv Loxia 35mm 2.0 für Sony E ab € 1149,-- passen. Dieses hat jedoch keinen AF.

Deshalb würde ich eher (wenn es denn unbedingt Zeiss sein muss) ein Zeiss E-Mount Objektiv Batis 25mm 2.0 für Sony E und ein Zeiss E-Mount Objektiv Batis 85mm 1.8 für Sony E (beide mit AF) nehmen. Ein 35er mit AF gibt es leider von Zeiss für den E-Mount zur Zeit nicht.

Aber von Sony selbst gibt es als 35er das Sony Objektiv FE 35mm 1.4 ZA (SEL-35F14Z) mit AF. Und dieses würde ich, wenn Du die A7s haben wirst, dann einfach kaufen weil man es wirklich oft brauchen kann. Das könnte, wenn vielleicht auch nicht für das Leben, so doch etwas für eine lange Zeit sein. Und mit unter 1600 Euro ist es auch nicht überteuert.

Wenn Du hauptsächlich filmen möchtest wäre auch das Sony Objektiv AF E 28-135mm 4.0 G PZ OSS (SEL-P28135G) eine gute Empfehlung.

Aber erst verlinkst Du ein PL Objektiv, dann darf es auch eines mit EF Mount sein und jetzt soll es zur a7s passen. Was suchst Du eigentlich?
Zuletzt geändert von TonBild am Sa 03 Okt, 2015 19:29, insgesamt 5-mal geändert.



Bergspetzl
Beiträge: 1493

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von Bergspetzl »

Jedoch dürfte es in der regel doch so sein, das ein besseres 'ausgangsmaterial' zu einem besseren abbildungsergebnis führt. Ich hatte an meiner fs700 schon eine cooke pl, eine zeiss (pl) cine, eine zeiss foto, eine ein canon l und die sony selp gehat.
Abgesehen vom subjektiven bildeindruck stellt man da betrachtliche unterschiede fest. Ich kann bei der zeiss beispielsweise einen crop von 200 ansetzen und stehe der canon nativ kaum nach. Die canon gecroppt, naja.dabei sollte die canon ja 4k tauglich sein, da ihre fotoauflösung, für die sie gedacht ist ja von jeher mehr als 4k war.
Mag sein dass man durch die kanera auf dem weg des physikalisch möglichen des objektives abstriche machen muss, aber ich muss wowu da etwas präzisieren, denn ein unterschied kann allemal vorhanden sein, und es ist nicht so, dass eine kamera mit tiefpassfilter oder skipping oder oder alle objektive erstmal technisch gleichschlecht macht und nur der subjektive eindruck verschieden bleibt. Es ist schon so, dass man das level der kamera auch nach oben ausreizen kann. Woo diese grenze liegt ist ein zusammenspiel aus mehreren faktoren die man pro setup individuell herausfinden kann oder muss. Trotzdem wird nicht alles zunichte, es bleibt aber sicher etwas auf der strecke. Das gilt aber dann für alle an der kamera verwendete optiken. Ob jetzt die zeiss 35% zur maximal möglichen abbildungsleistung verliert und die canon 25 oder 45 kann ich nicht sagen, genausowenig verlieren sie aber linear durch die bank weg alle prozentsatz x



ennui
Beiträge: 1212

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von ennui »

Bergspetzl, kannst du noch näheres zu den einzelnen verwendeten Objektiven und ihren Charakteristiken sagen, bzw. was wäre da deine Präferenz und Hitparade? Je nach Anwendung? Ich habe zb. die Erfahrung gemacht, dass ältere Zeiss Fotoobjektive neben der Schärfe eher "kühler" abgestimmt wirkten von den Farben her. Aber eben auch kontrastreich. Leica R eher "wärmer". Teureres habe ich noch nie verwendet oder neueres.

Zur "Anschaffung fürs Leben": wenn man zuviel Geld hat, oder wenn man eine Karriere als Verleiher plant, sicher die richtige Entscheidung. Ansonsten eher Quatsch, denn auch derjenige (Profi), der es "nur" leiht, erzielt ja bildtechnisch das haargenau gleiche Ergebnis, bei drastisch verminderten Kosten. Er hats dann eben nicht zuhause im Schrank rumliegen, dem fertigen Film sieht man das nicht an.



Bergspetzl
Beiträge: 1493

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von Bergspetzl »

nein, eigentlich kann ich keine angaben machen. bzw. keine allgemein gültigen, dazu fehlt mir einfach der vergleich, auch in unterschiedlichen situationen. Ich habe schon mit einigen optiken gearbeitet, wobei ich dann auch meine dass ich für die kamera selber verantwortlich ware und das bild gestaltet habe, und nicht als assistent oder (hoch geschätzter) focus puller.

Konkret konnte ich selber mit einer neueren angenieux (optimo serie) an einer c300vdrehen. Die cooke war ein älteres modell, ich schätze aus den 80ern. Die hat mir der Verleiher ans herz gelegt, einmal zum "testen" beim dreh. Da haben wir sonst mit festbrennweiten gedreht (zeiss an c300). zu der cooke habe ich nicht mehr viel erinnerung, ausser das sie ein sehr "filmisches" bild hatte, also die seperation zwischen den schärfenebenen hat mir sehr zugesagt. allerdings war sie vom brennweitenbereich für uns eher unpraktisch bei dem dreh, da sie irgendwo bei 50 anfing und bis 120 ging. mit dem cropfaktor für unsere platzverhältnisse leider nicht optimal. dafür haben wir mit zeiss speed primes gedreht, die sicher schon 20-25 jahre (oder mehr?) am buckel hatten. Die haben ein sehr klares bild geschaffen, das graden des materials hat wirklich spaß gemacht.

Dann habe ich mit dem alura von arri gearbeitet, 18-80, an der alexa. das sieht irgendwie nach fernsehen aus, eher soft und gleichzeitig aber scharf. schwer zu sagen. zum vergleich kenne ich dann noch leica fotooptiken, nikkor fotooptiken und die L linsen und die cp2 von zeiss.

Alles in allem kann ich sagen, das es merkliche unterschiede gibt zwischen den optiken, die aber (für mich) viel im subjektiven bereich liegen, sowie im handling einen unterschied machen. Alles was ich weiss, ist das ich mehr über die linsen lernen muss und will, und das sie leider sehr sehr teuer sind. deswegen bin ich immer froh wenn es sich ergibt.
Bemerkt habe ich auch, weil cih einiges material selber graden konnte, dass viele faktoren das bild später beeinflussen. da haben sich heute sie zeiten geändert. hat man früher eine optik wegen ihres kontrastes oder ihrer knackigkeit geschätzt, so kann man heute viele faktoren in der post beeinflussen. das bringt schon immens viel. aber ich muss auch anderes herum sagen, der bildeindruck einer optik ist schon unterschiedlich. ich habe da meine vorlieben wie ich ein von mir gestaltetes bild sehe und sehen möchte, und die versuche ich zu verfolgen. Ich bin aber noch weit davon weg, umfangreiches wissen über optiken zu haben. die selbe optik macht bei einer anderen blende, mit filter oder unterschiedlichen umgebungslicht einen anderen bildeindruck. ohne je mit einer gedreht zu haben glaube ich zb. sagen zu können, das mir einige panavision -linsen zusagen und ich deren bildeindruck sehr mag. da kann ich allerdings technisch wenig zu sagen (warum ist das bild so, wieviele linsengruppen, filter, und oder...??)...ahja. da fällt mir ein, wir hatten an einer BMPC 16mm zeiss film primes montiert. da habe ich focus gemacht. ersteinmal extrem dankbar und für 16mm zum ziehen :) und das bild hat mich extrem beeindruckt. so verstehe ich, dass bewegtbild für mich aussehen soll. aber da spielte dann auch wieder farbkorrektur und dynamik der kamera rein. was bringt mir die schönste optik, wenn der hintergrund ab der hälfte ausbrennt und weg ist...?

mit vielen jahren erfahrung und systemkenntnis ist es sicher möglich die kontrasthaftigkeit einer linse positiv auf die dynamik der kamera einwirken zu lassen, um irgendwo im bild noch etwas zu retten oder die limits auszureizen. dazu müsste man dann die möglichkeit haben jahrelang verschiedene optiken kennen zu lernen, und deren charakteristik (nebst den setgegebenheiten) auf die kameras unterstützenderweise übertragen zu können oder umgekehrt. das ist dann meiner meinung auch ein richtiger dop, und nicht ein kamera-operator (wie wir wahrscheinlich größtenteils sind*blinkblink*).

nur zu den anderen optiken aus dem anderen fred: auf der homepage sind ja schön einige gegeneinander gestellt. mir gefallen die überhauptnich. aus dem grund des bokeh. man sieht die blendlammesen eindeutig, und zb einer der schönen sachen bei optiken sind doch die vielen schönen runden lichter im hintergrund, die da verführerisch die rote seite der nacht darstellen. Aber vielleicht ists im digitalzeitalter doch mit mehrecken eher getan, wer weiss. auch die spitzen ovale finde ich persönlich nicht so schick...


...so, wie man sieht kann man sich auch stundenlang auslassen, wenn man keine ahnung hat :D



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von WoWu »

@ Bergspitz

Absolut richtig.
Einen Unterschied wird man ausmachen können, speziell wenn man Bildauflösung nicht mit Kontrast verwechselt und auch einen Blick für die hohen Ortsfrequenzen im Biöd nicht verliert denn das sind die Hauptmerkmale, die in der Prozesskette wirksam werden könne und, wie Du sagst, der Kamera etwas zur Übertragung anbieten.
Aber du hast natürlich Recht damit, dass Bildeindruck immer etwas subjektives ist, was Du sehr eindrucksvoll dargelegt hat.


@lossantos
Wie Bergspitz schon erwähnt hat, sind es mehrere Komponenten, die für eine Bildqualität mitspielen.
Zum einen ist es das räumliche Auflösungsvermögen des Objektives, das sich auch aus den räumlichen Auflösungsmassen des Sensors und der Pixelmenge ergibt (und auch deren Anordnung), also der Frage, ob die Pixels in einem Binning zusammengefasst werden, oder nicht.
Da wirst Du sehen, dass z.B. ein Vollbildsensor bei HD mit Pixelbinning, nur etwa 70 LP/mm Anforderung an das Objektiv stellt, also auch preislich keine hohen Anforderungen, wohingegen ein kleinerer Sensor und ggf ohne Pixelbinning, durchaus bis zu 200 LP/mm ANforderung stellen kann.
Dafür kann das Objektiv kleiner sein, dann löst es wieder besser auf, dafür sind die andern Übertragungseigenschaften schlechter, also Verzerrungen oder z.B. Unebenheiten im Schliff, die zu partiellen Unschärfen führen.

Bedienst du aber eine Sensorkonstellation mit einer geringen spatialen Auflösung mit einem sehr hochwertigen Objektiv. das sehr hoch auflöst, steigt automatisch die Gefahr des Aliasing damit, weil die hohen Ortsfrequenzen im Verhältnis besser übertragen werden.
Auf der andern Seite werden aber auch die niedrigeren Ortsfrequenzen, also die groben Kontrastwte besser Übertragen, weil sie bei den teuren Objektiven im linearen Übertragungsbereich liegen, was dem Auge ein kontrastreicheres Bild im fein aufgelösten Bereich generiert. Nur Alisaing rückt dann eben näher.
Es kommen noch ein paar andere Bedingungen zum Tragen, die den Bildeindruck noch verändern. Einer ist ganz sicher ein Lowpassfilter, der die rein theoretischen Objektivwerte natürlich verändert.
Man muss sich also wirklich solche Objektivkombonationen zusammen mit dem Kamerakopf anschauen und sollte wissen, wie derSensor abgetastet wird, um das optimale Objektiv auszuwählen.
Aber gerade weil so viele Faktoren mitwirken, geht nichts über einen Versuch, speziell wenn man so viel Geld dafür ausgibt.
Nur sollte man sich dann nicht mit dem ersten Bildeindruck zufrieden geben, weil niedrigwertige Objektive manchmal durch den Kontrast in niedrigen Berereichen den vordergründig besseren Bildeindruck machen. Schaut man aber genau hin, sieht man, dass die hohen Bildauflösungen, also die hohen Ortsfrequenzen oft gar nicht übertragen werden.
Will man die, muss man genauer hinschauen. Auch sollte man auf die erwähnten Aliasingeffekte achten und natürlich auch, ob hohe Auflösungen nicht schon im OLPF hängen bleiben.
Das Thema ist aber sicher damit nicht erschöpfend besprochen nur ist die Kombination OBJEKTIV/SENSOR der Punkt in der Kette, der kritisch ist, denn fehlende Bilddetaiös kann man in keiner Prozesskette mehr ersetzen und partielle Unschärfen im Bild auch nicht wegzaubern und auch, wenn erst mal Moire im Biöd ist, wird es schwierig.
Also ... Das teure Objektiv ist erst dann sein Geld wert, wenn der Kamerakopf dahinter etwas damit anfangen kann. Ansonsten kann das preiswertere Objektiv manchmal das bessere sein.
Gute Grüße, Wolfgang

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ennui
Beiträge: 1212

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von ennui »

Danke für den Erfahrungsbericht. Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass der Kontrast einer Optik etwas ganz anderes ist als die Art Kontrast, die man hinterher noch reindrehen oder hingraden kann. Obwohl man auch das sicher simulieren könnte. Ähnliches gilt für Farbigkeit und farbliche Abstimmung der Objektive. Schwer zu beschreiben, hängt aber wohl auch mit dem zusammen, was Wowu erzählt. Dazu kommen dann ggf. noch die kameraeigenen Farben, das ganze Zusammenspiel. Jedenfalls habe ich gemerkt, dass ich es am liebsten so mache, dass ich hinterher abgesehen von Log-Entzerrung sowenig wie möglich am Material machen/ändern/korrigieren muss. Weil das Bild von vornherein schon möglichst stimmt, also Kadrierung Licht, Belichtung, Objektiv-Sensor, etc. Ich bevorzuge aber auch einen ziemlich natürlichen "Look". 70ies/80ies Cinema, bevor es digital wurde.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von WoWu »

Bei 4K kommt noch ein subjektiver Faktor hinzu, weil man nicht mehr so einfach Rauschunterdrückungen einsetzen kann, denn die würden auch die 4K eliminieren.
Rauschen wird also im Biöd bleiben.
Hat man Objektive ohne gute MTF in hohen Ortsfrequenzen, werden die hohen Auflösungen "flächig" und man nimmt das Rauschen deutlich als Rauschen war.
Liefert das Objektiv kontrastreiche Feinheiten, mischt sich das Rauschen damit und man nimmt es mehr als Grain war.
Weil man aber Rauschen und hohe Bilddetails in der Post nicht mehr getrennt erfassen kann, kann man darauf auch keinen Einfluss im Prozessing mehr nehmen.
Das sind die Tücken, die mit zunehmender spatialen Auflösung auf uns zukommen und das mächtige Postürozessing dann doch wieder in die Schranken verweist.
Gute Grüße, Wolfgang

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TonBild
Beiträge: 2070

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von TonBild »

WoWu hat geschrieben:Bei 4K kommt noch ein subjektiver Faktor hinzu, weil man nicht mehr so einfach Rauschunterdrückungen einsetzen kann, denn die würden auch die 4K eliminieren.
Rauschen wird also im Biöd bleiben.
Hat man Objektive ohne gute MTF in hohen Ortsfrequenzen, werden die hohen Auflösungen "flächig" und man nimmt das Rauschen deutlich als Rauschen war.
Hier sind bei wenig Licht auch lichtstarke Objektive von Vorteil, die selbst bei offener Blende ein kontrastreiches und hoch aufgelöstes Bild liefern. Und so machen die ZEISS Batis Autofokus-Objektive für spiegellose Vollformat-Systemkameras von Sony oder eben das ZEISS Otus 1.4/55 bzw. ZEISS Otus 1.4/85 Sinn, da besonders letztere nicht nur sehr lichtstark sondern auch bei offenen Blenden eine hohe Auflösung haben.

Und wenn man ein lichtstarkes Objektiv zur Verfügung hat, kann man auch bei niedriger Verstärkung mit weniger Rauschen arbeiten.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von WoWu »

Das wäre natürlich auch ein Weg, um Rauschen erst gar nicht entstehen zu lassen.
Ich habe grundsätzlich nichts gegen Rauschen, man darf es (für meinen Geschmack) nur nicht als solches Erkennen und so ein Graineffekt sieht ganz gut aus, wie ich finde.
Geht nur eben nicht mit Obkektiven, die in den feinen Biödstruktiren nur eine umscharfe Fläche hinlegen, denn davor ist das Rauschen dann bestens freigestellt und gut sichtbar.
Gute Grüße, Wolfgang

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ennui
Beiträge: 1212

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von ennui »

Ich finde eigentlich eher im Gegenteil, dass man mit den heutigen sehr lichtempfindlichen Kameras durchaus auch wieder weniger lichtstarke Objektive verwenden und noch wie gewünscht abblenden kann, wenn die ansonsten was taugen (und man sowieso nicht den Bokeh-King spielen will). Statt Rauschen durch Verstärkung habe ich zumindest bei außen/Tag eher noch ND-Filter drin um auf die ideale Blende zu kommen. Nachts mags noch anders aussehen. Aber bei ISOs bis 128.000 ist es doch relativ wurscht ob Anfangsblende 1.4 oder 2.8.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von WoWu »

Streng genommen hast Du Recht, wenn man mal von der ganzen Diskussion um LOG Funktionen absieht, die natürlich gerade die Bereiche featuren, in denen immer Rauschen Auftritt, denn es ist ja nicht nur das Rauschen aus der ISO Verstärkung, die das Leben schwer macht sondern leider auch das allgegenwärtige Raischen des Sensors.
Die DSLRs korrigieren einfach, je nach Setting das Gamma und lassen es so, auf Kosten der Dynamik im Schwarz verschwinden, aber wer die dunklen Berreiche auflösen möchte, kommt nicht umhin, über solche Dinge nachzudenken, egal welches ISO Setting gewählt ist.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 24223

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben:... wer die dunklen Berreiche auflösen möchte, kommt nicht umhin, über solche Dinge nachzudenken, egal welches ISO Setting gewählt ist.
na - das ist ja wohl generell so.

Wenn das Rauschen alles überlagert, hilft eben auch die beste Objektivauflösung nichts mehr.

Hohe Empfindlichkeit bringt höheres Rauschen.
Höhere Sensorauflösung bei gleicher Sensorgröße bringt letztlich ebenfalls höheres Rauschen mit sich (sofern nicht durch technische Maßnahmen ein Ausgleich geschaffen wird.)
Abblenden des Objektivs erhöht das Auflösungsvermögen des Objektivs (bedeutet aber eben auch eine geringere Lichtmenge).
Um die Auflösung des Objektives auch nutzen zu können braucht es eine hohe Auflösung des Sensors.

Auch bei den Objektiven steht die technische Entwicklung nicht still. Moderne Optiken sind eben durchaus besser als die in die Jahre gekommenen. "Für Leben" stimmt eben somit auch nicht, will man z.B. auch in Zukunft die passenden Optiken für die kommenden Sensoren.

Canon überarbeitet seine L-Reihe, damit sie den neuen 50Mpixel-Kameras gerecht werden.
Jeder Objektivhersteller kommt gerade mit neuen, besseren Modellreihen heraus, die die Vorgängermodelle klar übertrumpfen.



TonBild
Beiträge: 2070

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von TonBild »

iasi hat geschrieben: Abblenden des Objektivs erhöht das Auflösungsvermögen des Objektivs (bedeutet aber eben auch eine geringere Lichtmenge).
http://sigma-rumors.com/wp-content/uplo ... s-otus.jpg

Wie man oben sehen kann stimmt das bei guten Objektiven nur bis Blende 4.

Denn Hochleistungsfotoobjektive für das KB Vollformat erreichen bei etwa Blende 4 die höchste Auflösung. Danach geht sie wegen der Beugungsunschärfe wieder zurück. Ab dann vermindert Abblenden das Auflösungsvermögen des Objektivs.

(Und bestimmte Teleobjektive, die erst bei Blende 4 anfangen, braucht man gar nicht abblenden um das Auflösungsvermögen zu erhöhen.)

So sollte man also nicht zu viel abblenden.

Und bei Filmaufnahmen muss man eben nur die Auflösung von HD (oder 4k) erreichen und bei Camcordern mit Super 35 Sensor wird auch nur der bessere mittlere Teil des Bildkreises bei den Fotoobjektiven genutzt. So braucht man um normale Videoauflösungen zu erreichen bei Hochleistungsfotoobjektiven praktisch gar nicht bzw. nur sehr wenig abblenden und kann so bei wenig Licht die angebotene Lichtstärke des Objektives bedenkenlos ausnutzen um kein Rauschen zu erhalten.

Besonders die Otus Objektive liefern auch bei offener Blende einen ausreichenden Kontrast.



iasi
Beiträge: 24223

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von iasi »

TonBild hat geschrieben:
iasi hat geschrieben: Abblenden des Objektivs erhöht das Auflösungsvermögen des Objektivs (bedeutet aber eben auch eine geringere Lichtmenge).
http://sigma-rumors.com/wp-content/uplo ... s-otus.jpg

Wie man oben sehen kann stimmt das bei guten Objektiven nur bis Blende 4.

Denn Hochleistungsfotoobjektive für das KB Vollformat erreichen bei etwa Blende 4 die höchste Auflösung. Danach geht sie wegen der Beugungsunschärfe wieder zurück. Ab dann vermindert Abblenden das Auflösungsvermögen des Objektivs.

(Und bestimmte Teleobjektive, die erst bei Blende 4 anfangen, braucht man gar nicht abblenden um das Auflösungsvermögen zu erhöhen.)

So sollte man also nicht zu viel abblenden.

Und bei Filmaufnahmen muss man eben nur die Auflösung von HD (oder 4k) erreichen und bei Camcordern mit Super 35 Sensor wird auch nur der bessere mittlere Teil des Bildkreises bei den Fotoobjektiven genutzt. So braucht man um normale Videoauflösungen zu erreichen bei Hochleistungsfotoobjektiven praktisch gar nicht bzw. nur sehr wenig abblenden und kann so bei wenig Licht die angebotene Lichtstärke des Objektives bedenkenlos ausnutzen um kein Rauschen zu erhalten.

Besonders die Otus Objektive liefern auch bei offener Blende einen ausreichenden Kontrast.
Also so generell würde ich das auf Blende 4 nicht festmachen - prinzipiell hast du aber natürlich recht.
Willst du aus einem S35 Sensor 4k herausholen, muss das Objektiv aber eben auch mehr leisten, als bei 4k vom FF.
Eine Abblendung auf 2.8 bringt aber eben auch bei den besten Objektiven noch eine Steigerung im Vergleich zur Offenblende.

Übrigens ist auch das Zeiss Otus 55 bei f5.6 über das ganze Bild am besten.
Was nützt es mir denn, wenn die Bildmitte sehr hoch auflöst, aber die Ränder nicht mithalten. Gerade bei Film geht man ja in die Breite und nutzt eben auch die Seiten.



TonBild
Beiträge: 2070

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von TonBild »

iasi hat geschrieben:Übrigens ist auch das Zeiss Otus 55 bei f5.6 über das ganze Bild am besten.
Was nützt es mir denn, wenn die Bildmitte sehr hoch auflöst, aber die Ränder nicht mithalten. Gerade bei Film geht man ja in die Breite und nutzt eben auch die Seiten.
Das stimmt (wobei man beim Film nicht gerade die Foto-Auflösung braucht).

Hier noch ein Test des Zeiss Loxia 35mm

http://www.traumflieger.de/reports/Obje ... ::901.html



iasi
Beiträge: 24223

Re: Carl Zeiss objektiv fürs leben?

Beitrag von iasi »

TonBild hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:Übrigens ist auch das Zeiss Otus 55 bei f5.6 über das ganze Bild am besten.
Was nützt es mir denn, wenn die Bildmitte sehr hoch auflöst, aber die Ränder nicht mithalten. Gerade bei Film geht man ja in die Breite und nutzt eben auch die Seiten.
Das stimmt (wobei man beim Film nicht gerade die Foto-Auflösung braucht).

Hier noch ein Test des Zeiss Loxia 35mm

http://www.traumflieger.de/reports/Obje ... ::901.html
Ich habe mich z.B. für das Sigma Art 50 entschieden, da es in den Ecken ebenfalls sehr gut auflöst.

Und z.B. für das Samyang 24T/S, da es auch bei f11 noch gute Auflösung bietet und hier dann auch besser ist als das Canon. Bei diesem Objektiv kommt es mir eben sehr auf große Schärfentiefe an. Ansonsten kann es mit dem Canon nicht mithalten.

Bei einem Tele ist mir ebenfalls die Offenblende weniger wichtig. So oft drehe ich nicht in einer Situation, bei der 1/50 und f4 schon mehr als ISO400 erfordern.
Und lieber gehe ich im Fall des Falles auf 1/25 als bei Offenblende zu drehen - sofern die Bewegungen im Bild nicht extrem sind.



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