3. mit darktable defaulteinstellungen entwickelte raw bilder -- ISO200, f16, 1/13-1/200-1/3200:
4, cine-d -- ISO200, f16, 1/8-1/125-1/2000)
achtung: hier wurde als mittleres ausgangsbild nicht die korrekte aufnahme herangezogen, weil ich sonst keine passenden aufnahmen für +4 gehabt hätte. das ganze ist also im sinne von ETTR versetzt.
im übrigen waren leider auf meiner kamera bei der aufnahme nicht die defaultwerte gesetzt, sondern: highlight/shadow: 0,0 contrast: -1 sharpness: -5 noise reduction: -1 saturation: -1
wie gesagt: das ganze kann höchstens als anhaltspunkt und grobe annäherung betrachtet werden.
und bitte unbedingt nicht einfach ohne überprüfung und nachrechnen übernehmen. ich bin leider fürchterlicher schlampig, und bring fast immer irgendwo mindestens einen gravierenden fehler unter. ;)
Da hast du dir ja ganz schön Mühe gegeben.
Zunächst mal umfassen alle Waveformen 24 Stufen mit allerdings unterschiedlicher Steigung.
Die von Std und Cine-D betragen beide ca. 30 Grad, wobei das Std-Profil im Lichterbereich sogar flacher also günstiger verläuft. Bei Überbelichtung zeigt es demgemäß noch 11 Abstufungen, Cine-D nur 7.
Die gesamte Dynamik also von Über- bis zur Unterbelichtung läuft bei Std von 0-100 bei Cine-D von 0-97, also kein wesentlicher Unterschied, bei V-Log allerdings nur von 12-75 (kein Kommentar).
Meiner Meinung nach ist daher das Standardprofil, so wie es hier gezeigt wird, das empfehlenswerteste.
domain hat geschrieben:Da hast du dir ja ganz schön Mühe gegeben.
sicher -- aber deswegen kann es natürlich trotzdem völlig unbrauchbarer blödsinn sein ;)
wirklich zufrieden bin ich damit jedenfalls nicht. das ganze ist ausgesprochen verwirrend und enthält viel zu viele variablen und unschärfen, um ernsthafte resultate ableiten zu können. so etwas gehört einfach mit einem dsc xyla ausgemessen, dann bekommt man resulate, die man auf einen blick erkennt und denen man eher trauen kann (siehe hier).
es war also ´nicht mehr als ein sehr improvisierter versuch in diese richtung...
domain hat geschrieben:Zunächst mal umfassen alle Waveformen 24 Stufen mit allerdings unterschiedlicher Steigung.
ja grauverläöufe bzw. graustufenkeile gibt's tatsächlich in unterschiedlichen intensitätsabstufungen bzw. verläufen.
ich hab hier den untersten teil eines IT8.7 testcharts genommen. hier verlaufen die stufen weitestegehend gleichförmig. vorgesehen sind in der norm für derartige testcharts folgene L* werte für die betreffenden felder:
die ausgemessenen tatsächlichen werte, die man mit den testkarten gewöhnlich mitgeliefert bekommt, weichen aber aber immer ein wenig davon ab. im konkreten fall:
das sei hier nur gesagt, weil die entsprechenden screenshots natürlich bei weitem nicht an jene aussagekraft heranreichen, die sich ergibt, wenn man die entprechenden testaufnahmen durch die analyse-software (bspw. argylls 'scanin') schickt, wo die felder automatisch erkannt und die betreffende farbwerte und statistische abweichung ausgegeben werden, was einen exakteren vergleich mit korrekten referenzdaten ermöglicht.
so gesehen sind die bilder, wie ich oben gepostet habe, eher ein abfallprodukt am rande komplizierter kamerakalibrierungsbemühungen.
ein kollege in anderen foren hat mit hilfe der aus dieser belichtungsserie gewonnen daten bereits die belichtungskompensationskurven für das std profil der gh4 im ACES workflow nachgebildet (vgl: ). wenn wir gleichartiges auch noch für die farbkorrekturen schaffen könnten, wären damit möglicherweise die vorzüge einer entsprechender verarbeitung auch ohne die unübersehbaren nachteile der jetzigen v-log implementierung denklbar!
völlig sinnlos sind solche sinnlich erfassbaren groben zwischenschritte bzw. testausgaben trotzdem nicht. man erkennt darin oft viel besser, auf welche details man sich weiter konzentrieren muss bzw. welche ursprünglichen groben vorstellungen sich als völlig falsche annahme erweisen...
domain hat geschrieben:Die von Std und Cine-D betragen beide ca. 30 Grad, wobei das Std-Profil im Lichterbereich sogar flacher also günstiger verläuft. Bei Überbelichtung zeigt es demgemäß noch 11 Abstufungen, Cine-D nur 7.
achtung: du musst immer alle drei teile in verbindung sehen, weil leider die belichtung des mittleren ausgangsbilds nicht immer ideal gewählt wurde und sich deshalb der ausgangspunkt für das abzählen der sufen im +4LV bereich verschiebt. :(
das ist in wahheit natürlich eine völlig inakzeptable schwäche dieser konkreten screen-shots, die den tatsächlichen vergleich ungemein erschwert. ich hab's nur deshalb so gemacht, weil ich beim erstellen der belichtungsserien, ehrlich gestanden, übersehen habe, dass ich derart weit variierende werte benötigen würde. deshalb hätten mir vergleichsaufnahmen gefehlt, wenn ich fürs mittlere bild immer die treffendere belichtung gewählt hätte -- sorry!
trotzdem -- du hast völlig recht -- std schlägt sich in besser als man das erwarten würde!
die unterschiede fallen verhältnismäßig gering aus.
man darf das allerdings nicht ausschließlich nur an der abbildbaren dynamik bzw. dem erfassten kontrastumfang festmachen, sondern muss auch beachten, dass die jeweiligen übertragungskuven für die jeweiligen belichtungsbereiche -- die anzahl der werte innerhalb dieser graukeilschritte an der jeweiligen position im belichtungsbereich -- doch deutlich unterschiedlich ausfallen. das wird in den oben bereits verlinkten artikel besser sichtbar.
domain hat geschrieben:Die gesamte Dynamik also von Über- bis zur Unterbelichtung läuft bei Std von 0-100 bei Cine-D von 0-97, also kein wesentlicher Unterschied, bei V-Log allerdings nur von 12-75 (kein Kommentar).
ich würde in dem zusammenhang halt eher von genutzen helligkeitswerten sprechen.
nach einem maß für die 'dynamik'-abildung würde ich eher in der horizontalen ausdehnung suchen. und zwar so, dass man jeweils den oberen und unteren graphen von jenem punkt an hinzuzieht, wo im mittleren bereich die werte an den rändern enden, bis sie sich im clipping oder nach unten hin im rauschen verlieren. so ergeben sich dann drei horizontale bereiche, die zusammengenommen den dynamikumfang im jeweiligen aufnahmeprofil widerspiegeln -- aber halt leider wirklich völlig unbrauchbar grob. :(
domain hat geschrieben:Meiner Meinung nach ist daher das Standardprofil, so wie es hier gezeigt wird, das empfehlenswerteste.
ja, so schlecht ist es nicht!
allerdings beeindrucken mich auch cine-d in derartigen messreihen immer wieder.
das problem mit beiden profilen zeigt sich aber sofort, wenn man sie im ACES workflow mit den ergebnissen vergleicht, die man mit v-log und wirklich passenden umrechnungs- bzw. korrekturmechanismen beim einlesen vergleicht. da sieht man dann augenblicklich, dass v-log zwar in puncto bildqualität ein völlig untaugliches mittel darstellt, aber die korrektur der farben und umkehrung log-kodierten lichtwerte perfekt funktioniert. wenn man das selbe mit dem std profil versucht und eine std-rec709 IDT versucht, schaut das resultat leider deutlich unbefriedigender aus. mit cine-d ist das noch viel schlimmer -- leider auch schon bei der prakischen nutzung ganz konventioneller nachbearbeitungswerkzeuge. würde es dieses problem nicht geben, und sich std und cine-d in gleicher weise in derartige workflows fügen bzw. vom hersteller mit IDTs/LUTs unterstützt werden, bräuchte man über v-log in der jetzigen form wirklich kein wort zu verlieren. aber, so weit sind wir bekanntlich nicht. aus meiner sicht geht's also weiterhin darum, wie man aus den real vorfindlichen kompromissen ein maximum herausholen kann?
und sorry nocheinmal -- dass das ganze derart fragwürdig bis praktisch unbrauchbar ausgefallen ist... wahrscheinlich sollte man darüber besser den mund halten und es vor der öffentlichkeit verstecken ;)
eine kleinigkeit kann ich übrigens noch nachreichen: eine bessere abbildung der raw-fähigkeiten des sensors zum vergleich. hier mit direktem import der linearen werte aus dem darktable in den ACES workflow:
nachdem ich jetzt ein kleines programm geschrieben hab, um meine kamera vom laptop aus fernzusteuern und derartige testserien ohne große mühen und menschliche irrtümer automatisch aufnehmen, hab ich jetzt alle verfügbaren bildprofile in ISO400 bei belichtungen von 1/16000 bis 1/2 nocheinmal ausgemessen. ich hab dabei ausschließlich jene rohen rohen daten herangezogen, die sie sich nach dekomprimierung der UHD H.264 files im ffmpeg im Y kanal in einem ca 50x100 pixel großen bildauschnitt zeigen. das ganze ist in erster line als grundlage für jene IDT entwicklungen gedacht, um die sich jbalazer bemüht.
hier eine entsprechende aktuelle grafik:
(die x-achse zeigt angaben in belichtungsstufen)
und weil wolfgang in einem anderen thread die frage des rauschverhaltens thematisiert hat, zusätzlich auch noch eine grafik der standardabweichung für die betreffenden messfelder -- wobei ich ein bisserl vorsichtig wäre, wie weit man diese angebe alleine tatsächlich als anhaltspunkt für die rauschverhalten ansehen sollte? (nur Y-plane etc.)
wer das ganze an hand der rohdaten im detail näher untersuchen will, kann die liste der messergebnisse auch direkt downloaden.
spannend finde ich persönlich bspw., wie abrupt die cine-d kurve noch oben hin endet, im gegesatz zu anderen profilen...
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Mi 30 Sep, 2015 18:40, insgesamt 1-mal geändert.
Man kann doch auch die LUT nutzen und bspw. in Resolve dann die "Deckkraft" verringern und sich dann seine Details trotzdem zurueck holen. Ne Lut kann ein schoener Anfangspunkt sein, ich nutze das zwar fast nie, aber verteufeln wuerde ich es auch nicht direkt.
Soweit ich das bisher gesehen habe rauscht uebrigens jede dslr kamera bei log in den dunklen Bereichen, weshalb bspw bei der Sony a7x empfohlen wird ca 2 Blenden drueber zu belichten und dann in der Post den Gain zurueck zu ziehen.
Hmm, danke für die interessanten Kurven. Das zeigt im ersten Fall doch recht klar dass v-log l als viel flachere Gammakurve eben sehr linear in einem gewissem Bereich linear und viel mehr Werte den Blendenstufen zuweist. DAS ist ja der Vorteil der log Kurven.
Bei der zweiten Kurve - wenn ich das richtig verstehe ist bei v-log l eben im tiefem Blendenbereich (x-Achse) also bei wenig Licht das Rauschen relativ stark? Würde bedeuten dass halt vlog l eher mit ausreichendem Licht gut funktioniert.
wolfgang hat geschrieben:Hmm, danke für die interessanten Kurven. Das zeigt im ersten Fall doch recht klar dass v-log l als viel flachere Gammakurve eben sehr linear in einem gewissem Bereich linear und viel mehr Werte den Blendenstufen zuweist. DAS ist ja der Vorteil der log Kurven.
ja -- der verlauf ist wirklich hübsch! :)
natürlich würde man sich etwas derartiges wünschen, wenn da nicht die unübersehbaren probleme mit dieser ganz konkreten implementierung wären...
wolfgang hat geschrieben:Bei der zweiten Kurve - wenn ich das richtig verstehe ist bei v-log l eben im tiefem Blendenbereich (x-Achse) also bei wenig Licht das Rauschen relativ stark? Würde bedeuten dass halt vlog l eher mit ausreichendem Licht gut funktioniert.
da unten scheint das v-log signal ganz besonders stark verstärkt zu werden -- so jedenfalls erkläre ich mir das.
wenn du die kurve aber tatsächlich ernst nehmen willst, musst du auch noch mitbedenken, dass das v-log signal fast um den faktor 2 multipliziert werden muss, wenn man es dem full swing werteumfang der anderen profile seriös gegenüberstellen will. und hier ist nur die helligkeitsinformation berücksichtigt. in den farbkanälen kommen vermutlich noch größere störungen hinzu! :(
leider -- das ganze ist wirklich eine katastrophe! :(
für 8-bit beschränkte internen aufzeichnende benutzer ist es ohnehin unübersehbar, letztlich aber wohl auch für shogun-besitzer, die ja mit den anderen aufzeichnungsmodi auch dort eine deutlich bessere qualität erzielen können dürften -- den tatsächlichen 10bit vorteil also nicht unbedingt nur zum ausbügeln dieser probleme verschwenden sollten....
Also der Faktor 2 ist es zwar nicht - das clippt ja bei IRE79 und nicht IRE50. Aber der Punkt stört gerade mit 10bit weniger. Schwieriger ist das bei 8bit beobachtete Auftreten von Farbartefakten, welches man bei 10bit kaum hat. In Summe bleibt vlog l wohl wirklich eher für die Shogun Nutzer übrig. Was schade ist wie ich meine.
Das zeigt im ersten Fall doch recht klar dass v-log l als viel flachere Gammakurve eben sehr linear in einem gewissem Bereich linear und viel mehr Werte den Blendenstufen zuweist.
Wie kommst Du da drauf ?
Die Hälfte, bis 1/3 der Menge wird nur zugewiesen
Verstehe auch nicht ganz, wie Wolfgang das gemeint hat. Denn wie aus der Grafik von mash_gh4 hervorgeht, wird bei vlog eine ev. sogar größere Eingangsdynamik in den Bereich zwischen 32 und 192 gequetscht, also zwischen IRE 12,5 und 75, das ergibt eine Differenz von 62,5 während alle anderen Profile 100 erreichen. Im Durchschnitt wird also nur auf 62,5% des möglichen Bitbereiches aufgezeichnet.
Eine lineare Kurve ist auch zwischen 0 und 100 denkbar. Daran sieht man, dass der Verlauf speziell dieser Vlog-Kurve offenbar nur aus Marketinggründen und um dem gegenwärtigen Hype zu entsprechen eingeführt wurde.
Die gibt es natürlich nicht, weil das Rauschen knapp über Null besonders deutlich aufgezeichnet werden soll, was auch deswegen sehr schön kommt, weil ja mit relativ hohen ISO gearbeitet wird ;-)
Die iso Zahl ist bei vlogl einstellbar - und empfehlenswert scheinen die geringen Werte zu sein. 400 etwa. Störender ist eher die Limitation nach oben hin. Aber alleine die völlig andere Kurvenform (siehe Messwerte oben) zeigt, dass dieses vlogl völlig andere Arbeitsweisen erlaubt, die die anderen Profile nicht können. Damit ist das auch absolut kein Marketingprofil.
Erlaubt ist natürlich sehr vorsichtig ausgedrückt.
Ich würde sagen -erzwingt-
Was ich überhaupt nicht verstehe, ist, warm der Dynamkumfang künstlich eingeengt wird.
Das ist bei keiner andern LOG Funktion so.
Ich vermute der GH4 Sensor hat nicht mehr Dynamikumfang im Form von Blenden als vlog l kann, vlog ist ja in Wahrheit für die Varicam entwickelt worden. Pana spricht von 12 Blenden, in der Praxis sinds wohl eher um die 10. Aber auch die anderen Gammakurven können nicht mehr.
Maximal hätte man den einzelnen Blendenstufen mehr Tonwerte zuweisen können um statt bei IRE79 eben erst entsprechend höher zu clippen. Hätte halt besonders bei 8bit geholfen, aber das hätte halt eine Art vlog2 gebraucht - für die GH4 aber wohl auch für die DVX200. Das wollte man halt offenbar nicht, zum Leidwesen vieler. Defacto mach das dann vlogl eher für die Nutzer von 10bit Rekordern interessant. Leider.
Am Dynamikumfang ändern die 10 Bit ja auch nichts und wenn man die verrauschten und dazu noch sehr als gering aufgelösten Blenden mal abzieht, liegt die Kamera bei bummelig 8 Blenden.
Wenn man den Rauschanteil und den Nullverlauf mitzählt, kommt man natürlich auf 12 Blenden. Da hätte ich an Marketingstelle einfach die Metro nach links nach um ein paar Blenden erweitert, dann kommen sie auf 20 Blenden ;-)
der das ist ja wirklich Beschiss.
Und dass die andern nicht mehr können, seh ich nicht. Die Alexa kommt mit einem ähnlich flachen Verlauf -auch unter Weglassung der Rauschanteile- auf 12 Blenden.
Mal ganz abgesehen davon, das Arri da Exposure latitude angibt statt Blenden.
Dann kann man das Rauschen natürlich mitzählen, aber Panasonic gibt ja Blenden an und die Orientieren sich ja am SNR.
wäre es möglich, dass jemand mal seine GH4 mit Rekorder auf ein Stativ stellt und einen Clip in 1080p/8Bit (interne Aufzeichnung) und dann einen in 1080p/10Bit (externe Aufzeichnung) filmt und beide Clips hier zum Download anbietet?
Hätte gerne mal den direkten Vergleich einer einzigen Szene in 8Bit und 10Bit für Grading-Tests.
Wäre echt nice. Danke im voraus ;)
Zuletzt geändert von Stephan82 am Fr 02 Okt, 2015 11:44, insgesamt 2-mal geändert.
Nur was kostet die Alexa und was eine GH4? Das ist halt in Wirklichkeit ein Vergleich der aus Sicht der Preise nicht mehr stimmig ist. Wenn, dann ist vielleicht eher der Vergleich mit den Sony oder Canon Kameras sinnvoller - die auch slog und clog können. Und dann wird halt noch relevant sein ob mit oder ohne externe Rekorder verglichen wird.
Clips sind ja im Netz teilweise verfügbar. Ich bin derzeit unterwegs und kann im Moment da nicht helfen.
Das ist schon richtig, nur wo sollen die 12 Blenden bei der GH4 herkommen ?
7 oder 8 Blenden heute rauschfrei zu machen, ist selbst für Handys kein Proböem mehr und unter dem Strich kommt bei der Gammakorrektur in der Post nichts anderes heraus, als aus den steileren Profilen nur dass bei v log mehr Banding entsteht, weil man 30% der Übertragungswerte in die Tonne getreten hat.
wäre ja nicht schlimm, wenn man für das Profil nicht extra noch 100 EUR verlangen würde.
Aber sei's drum.
Sehe ich nach meinen Tests eben nicht so. Die Hauttöne kommen mit den steileren Gammakurven eben nicht so raus wie mit vlogl, Banding wird immer ein 8bit Problem bleiben, und bei 10bit stehen genug Tonwerte zur Verfügung.
Du beschreibst immer deine subjektiven Eindrücke und Erkenntnisse, zeigst aber nie vergleichende eigene Bilder, die deine Aussagen untermauern würden.
Worten kann man nie vertrauen, Bildern schon eher.
Wenn schon deine Frau nicht ihr Gesicht hier veröffentlicht haben möchte, dann schmiere ihr doch mal die Schultern schön glänzend mit Öl ein und mach Bilder davon. Dann werden wir die wunderschönen von dir beschriebenen Hauttöne den Rücken hinunter und den sanften Roll-Off im Glanzlicht des Fettes auch selbst beurteilen können.
domain hat geschrieben:Du beschreibst immer deine subjektiven Eindrücke und Erkenntnisse, zeigst aber nie vergleichende eigene Bilder, die deine Aussagen untermauern würden.
Aber im Gegensatz zu WoWu besitzt Wolfgang wenigstens eine Kamera! ;-)))
domain hat geschrieben:Du beschreibst immer deine subjektiven Eindrücke und Erkenntnisse, zeigst aber nie vergleichende eigene Bilder, die deine Aussagen untermauern würden.
Worten kann man nie vertrauen, Bildern schon eher.
Wenn schon deine Frau nicht ihr Gesicht hier veröffentlicht haben möchte, dann schmiere ihr doch mal die Schultern schön glänzend mit Öl ein und mach Bilder davon.
Tja dann frag doch deine bessere Hälfte ob sie dir für einen fotographischen Akt zur Verfügung steht - und wenn du es mir nicht glaubst und es dir wichtig ist kannst dir ja die Kamera wo ausborgen und mit ihr testen!
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