Postproduktion allgemein Forum



4k ProRes vs RedRaw unter Windows



Fragen rund um die Nachbearbeitung, Videoschnitt, Export, etc. (div. Software)
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Peppermintpost
Beiträge: 2535

Re: 4k ProRes vs RedRaw unter Windows

Beitrag von Peppermintpost »

iasi hat geschrieben: Was soll denn nun dieser Quatsch?

Natürlich vergleicht jemand, der ein wenig Ahnung hat, ProRes und RedRaw als Aufnahmeformat, das sich eben auch nativ z.B. in Premiere, AE, Speedgrade, Resolve etc. bearbeiten lässt und quatscht nicht über Ausgabeformate, wenn es um Raw geht.
ja dann must du das auch mal hinschreiben. du hast als titel:
4k ProRes vs RedRaw unter Windows

also entweder es gibt eine neue windows kamera die auch red raw kann von der wir alle noch nichts wissen.
oder der imer oder imac kann ebenfalls als kamera genutzt werden weil du ja auch über die schreibst, oder was auch immer. sammel dich doch erst mal und überleg dir was du uns überhaupt mitteilen möchtest.

weil egal wer dir hier was antwortet, deine reaktion ist immer die gleiche.

wenn du auf der autobahn in die falsche richtung fährst sind für dich bestimmt auch alle die dir entgegen kommen geisterfahrer.

naja, warum nicht. erheitere uns ruhig weiter.
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leave the gun take the cannoli
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www.movie-grinder.com



iasi
Beiträge: 24223

Re: 4k ProRes vs RedRaw unter Windows

Beitrag von iasi »

Peppermintpost hat geschrieben:
iasi hat geschrieben: Was soll denn nun dieser Quatsch?

Natürlich vergleicht jemand, der ein wenig Ahnung hat, ProRes und RedRaw als Aufnahmeformat, das sich eben auch nativ z.B. in Premiere, AE, Speedgrade, Resolve etc. bearbeiten lässt und quatscht nicht über Ausgabeformate, wenn es um Raw geht.
ja dann must du das auch mal hinschreiben. du hast als titel:
4k ProRes vs RedRaw unter Windows

also entweder es gibt eine neue windows kamera die auch red raw kann von der wir alle noch nichts wissen.
oder der imer oder imac kann ebenfalls als kamera genutzt werden weil du ja auch über die schreibst, oder was auch immer. sammel dich doch erst mal und überleg dir was du uns überhaupt mitteilen möchtest.

weil egal wer dir hier was antwortet, deine reaktion ist immer die gleiche.

wenn du auf der autobahn in die falsche richtung fährst sind für dich bestimmt auch alle die dir entgegen kommen geisterfahrer.

naja, warum nicht. erheitere uns ruhig weiter.
Natürlich geht es um da Aufnahmeformat - Raw ist nun einmal nur ein Aufnahmeformat. Man kann aber eben nativ in vielen Programmen damit arbeiten.
Also ich dachte eigentlich schon, dass das klar ist.

Wie der Titel schon sagt, geht es um den Unterschied zwischen Raw und ProRes im Workflow.
- Komprimiertes Raw ezeugt eben nicht größere Datenmengen als ProRes.
- ProRes bietet eben keine Geschwndigkeitsvorteile (im Gegenteil).
- der Gestaltungsspielraum von Raw ist größer als von ProRes

Warum also ProRes?

Es geht doch gar nicht darum, ob ich nun am Ende in ProRes oder einem anderen Format rausrendern lasse. Das macht dann mein Rechner ohne dass ich davor sitze und daher ist es mir zeimlich egal, ob er nun ein paar Minuten mehr oder weniger dafür braucht.
Um die maximale Qualität zu erhalten, lasse ich z.B. Premiere sogar nur die CPU und nicht die GPU nutzen, was dann eben auch mal die ganze Nacht, statt eben nur die halbe Nacht kosten kann - da ich schlafe, ist´s mir der Zeitunterschied aber egal.



Jott
Beiträge: 21802

Re: 4k ProRes vs RedRaw unter Windows

Beitrag von Jott »

Wir wünschen einen geruhsamen Schlaf.

Warum also ProRes?

Mensch, hätten all die oben gelisteten Unternehmen nur mal deine Threads gelesen.



iasi
Beiträge: 24223

Re: 4k ProRes vs RedRaw unter Windows

Beitrag von iasi »

Jott hat geschrieben:Wir wünschen einen geruhsamen Schlaf.

Warum also ProRes?

Mensch, hätten all die oben gelisteten Unternehmen nur mal deine Threads gelesen.
Unternehmen?
Meinst du solche Unternehmen wie z.B. Nokia oder Commodore oder ...

Ja - die hatten wirklich zu geruhsam geschlafen ... und eben etwas verschlafen ... :)



Spaceman
Beiträge: 413

Re: 4k ProRes vs RedRaw unter Windows

Beitrag von Spaceman »

Wer heutzutage noch in Prores dreht oder unter 4K rumeiert schläft entweder oder ist dumm.


P.S. habe gerade mal anhand des neuen 4K Handys hochgerechnet welche Auflösung bei PC Monitoren in Kürze Standard ist: 16K



Spaceman
Beiträge: 413

Re: 4k ProRes vs RedRaw unter Windows

Beitrag von Spaceman »

Frage in die Runde: Status Sept. 2015

gibt es noch jemanden unter Euch der nicht alles in mindestens 4K zu Hause hat (LCD / Beamer / Kamera / PC Monitor etc.)



motiongroup

Re: 4k ProRes vs RedRaw unter Windows

Beitrag von motiongroup »

nö alles noch SD und wir brennen noch SVCDs..und nun habe ich ein Problem Windows 10 kann nichts damit anfangen und MSP6.5 spinnt auch damit herum.. ich habe mir schon gedacht ob das ne gute Idee ist von Win95 auf Win 10 zu uppen..



Spaceman
Beiträge: 413

Re: 4k ProRes vs RedRaw unter Windows

Beitrag von Spaceman »

Hehe Motion der ist gut. Aber Du wirst lachen, ich hatte hier vor ein paar Wochen noch ne Diskussion mit nen paar Spezies (insgesamt waren es 7 meine ich) die genau so gedacht haben. Wozu Upgraden ich fühl mich auch mit Win95 gut unterwegs.. ;-) Nur dann auf 4K bezogen. Die waren so verbockt vom Denken her dass die auf so nen Vergleich gar nicht gekommen wären. Naja schätz da sich sonst keiner meldet auf meine Statusabrfage gehe ich davon aus dass die 7 auch mittlerweile zur Vernunft gekommen sind und mit höherer Auflösung unterwegs sind.

Schulterklopf: Gut gemacht Spaceman!



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 4k ProRes vs RedRaw unter Windows

Beitrag von WoWu »

@iasi
Ich würde mich da gar nicht sosehr auf RAW kaprizieren. Der einzige Vorteil von ProRes ist der lange überwundene Nachteil der (seinerzeit) unzureichenden Rechnerleistungen.
Daraus resultierte nämlich der Drang nach i-Frame Orientierung.
Zu der Zeit war das auch ok und der Codec State of the Art.
Heutzutage ist PR wohl eher der geringeren Rechnerleistungen der hauseigenen Hardware geschuldet.
Bei RAW wäre ich aber im Vergleich vorsichtig, weil auch gerade das, was REd als RAW bezeichnet, sich signifikant von den RAW Formaten unterscheidet, die andere Hersteller anbieten und sich daher die Workflows deutlich unterscheiden. Da stellt sich ProRes als unkomplizierter heraus, wenn auch mit den bekannten Einschränkungen, die aber in der Gewichtung der Anwender hingenommen werden.
Ein Umdenken wird erst stattfinden, wenn solche Anwender auf RAW-ersetzende Workflows wie ACES gehen. Immer vorausgesetzt, die Hersteller spielen ebenfalls mit.
Dann finden sich darin nämlich die eigentlichen Vorteile von ProRes (easy to usw) mit wesentlichen Vorteilen von RAW (ausgezeichnete Qualität) wieder.
Also: den Vergleich finde ich etwas unglücklich, weil unterschiedliche Dinge verglichen werden, die nicht herstellerübergreifend verbindlich sind.
Im Prinzip kann man aber schon mal die Frage stellen, ob es mittlerweile nicht andere, qualitativ bessere Möglichkeiten gibt.
Immerhin stehen sie im Raum, wenngleich sie auch (alle Flavors von) RAW nicht vollumfänglich ablösen aber ProRess und andere hochbandbreitigen Formate allemale.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



iasi
Beiträge: 24223

Re: 4k ProRes vs RedRaw unter Windows

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben:@iasi
Ich würde mich da gar nicht sosehr auf RAW kaprizieren. Der einzige Vorteil von ProRes ist der lange überwundene Nachteil der (seinerzeit) unzureichenden Rechnerleistungen.
Daraus resultierte nämlich der Drang nach i-Frame Orientierung.
Zu der Zeit war das auch ok und der Codec State of the Art.
Heutzutage ist PR wohl eher der geringeren Rechnerleistungen der hauseigenen Hardware geschuldet.
Bei RAW wäre ich aber im Vergleich vorsichtig, weil auch gerade das, was REd als RAW bezeichnet, sich signifikant von den RAW Formaten unterscheidet, die andere Hersteller anbieten und sich daher die Workflows deutlich unterscheiden. Da stellt sich ProRes als unkomplizierter heraus, wenn auch mit den bekannten Einschränkungen, die aber in der Gewichtung der Anwender hingenommen werden.
Ein Umdenken wird erst stattfinden, wenn solche Anwender auf RAW-ersetzende Workflows wie ACES gehen. Immer vorausgesetzt, die Hersteller spielen ebenfalls mit.
Dann finden sich darin nämlich die eigentlichen Vorteile von ProRes (easy to usw) mit wesentlichen Vorteilen von RAW (ausgezeichnete Qualität) wieder.
Also: den Vergleich finde ich etwas unglücklich, weil unterschiedliche Dinge verglichen werden, die nicht herstellerübergreifend verbindlich sind.
Im Prinzip kann man aber schon mal die Frage stellen, ob es mittlerweile nicht andere, qualitativ bessere Möglichkeiten gibt.
Immerhin stehen sie im Raum, wenngleich sie auch (alle Flavors von) RAW nicht vollumfänglich ablösen aber ProRess und andere hochbandbreitigen Formate allemale.
Ich würde es auch nicht auf RedRaw beschränken wollen - auch BMD-Raw hatte ich schon genannt.
Ich seeh auch gar nicht so sehr, dass ProRes unkomplizierter als die verschiedenen Raw-Formate wäre. Es stimmt zwar, dass Raw herstellerspezifisch ist, aber in der Praxis bieten die Hersteller eben doch auch spezifische Werkzege an, die mittlerweile in sehr vielen Programmen integriet sind.

Ich wär auch durchaus für neue Formate offen, die z.B. echte Vorteile bei den Datenmengen und/oder Bearbeitungsgeschwindigkeit bieten ohne zu große Kompromisse beim Gestaltungsspielraum eingehen zu müssen.

Bei ProRes sehe ich (zumindest auf Win-Rechnern) bei 4k keine wirklich signifikanten Vorteile gegenüber komprimiertem Raw - hingegen doch Einschränkungen.
Die komprimierten Raw-Formate sind hier eben gegenüber unkomprimiertem "echtem" Raw schon anderes aufgestellt: Die Datenmengen sind erheblich geringer und die Einschränkungen vergleichsweise gering.
Die Arbeitsgeschwindigkeit in vielen Programmen ist zudem oft besser als bei so manchem anderen Codec - Premiere spielt z.B. mehr 4k-RedRaw-Spuren flüssiger ab, als HD-AVCHD-Spuren.
Und nochmal: 4k-RedRaw läuft bei mir flüssiger als 4k-ProRes.
Zuletzt geändert von iasi am Sa 05 Sep, 2015 18:40, insgesamt 1-mal geändert.



Jott
Beiträge: 21802

Re: 4k ProRes vs RedRaw unter Windows

Beitrag von Jott »

Und nochmal: es ist dein Rechner! :-)



iasi
Beiträge: 24223

Re: 4k ProRes vs RedRaw unter Windows

Beitrag von iasi »

Jott hat geschrieben:Und nochmal: es ist dein Rechner! :-)
aha - und was macht den nun so speziell?

Wenn ProRes wirklich Geschwindigkeitsvorteile bietet, weshalb ruckelt´s dann, während RedRaw flüssig läuft?



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 4k ProRes vs RedRaw unter Windows

Beitrag von WoWu »

Was die Komplexität von Pr angeht, stimme ich nicht wirklich überein, denn Pr ist von seiner Architektur auf dem Stand der frühen 2000er Jahre, was den Codec entsprechend anspruchslos und damit robust macht.
Die unterschiedlichen RAw Formate setzen demgegenüber immer die aktive Mitwirkung der Hersteller in Form von Softwarestücken oder Entwicklungen voraus, je nachdem, wessen RAw Format man benutzt.
Das ist für den Anwender ziemlich umständlich, dem fremder Content zugeliefert wird und der daher nicht auf einem fest etablierten Workflow arbeiten kann.
Daher kann man nur hoffen, dass sich ACES, als Alternative durchsetzt, auch im Interesse einer fortschreitenden Bildqualität.
Das Verfahren ist mindestens genauso einfach wie die PR Benutzung, hätte also schon das Zeug, eine bessere Alternative darzustellen.
Und wer die restlichen Vorzüge von RAW nutzen will, der wird intern sowieso auf seinen RAW Workflow zugreifen.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 24223

Re: 4k ProRes vs RedRaw unter Windows

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben:Was die Komplexität von Pr angeht, stimme ich nicht wirklich überein, denn Pr ist von seiner Architektur auf dem Stand der frühen 2000er Jahre, was den Codec entsprechend anspruchslos und damit robust macht.
Dass ProRes komplex sei, habe ich nicht gesagt.
Unter Windows ist er aber eben doch "anspruchsvoll", was die Hardware betrifft - zumindest ist er hier eher anspruchsvoller als RedRaw als umgekehrt.

Was die "Weitergabe" innerhalb eines Workflows betrifft, ist es mit Raw leider noch schwierig - innerhalb von Adobes-Programmwelt ist es mittlerweile möglich, aber ansonsten wird´s holprig.
Aber so sehr viel besser ist es mit ProRes eben doch auch nicht bestellt. Es liegt ja vor allem am "Verständniproblem" zwischen den Programmen als am Format des Materials.

Das Academy Color Encoding System klingt interessant.
Vielleicht kannst du hier mal etwas mehr dazu sagen.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 4k ProRes vs RedRaw unter Windows

Beitrag von WoWu »

Dazu gibt´s nicht so viel zu sagen, weil der Workflow ziemlich einfach ist.
Wesentlicher Vorteil ist nur, dass der Prozess, anders als bei RAW, standardisiert ist und so eine hohe Verlässlichkeit .auch für die Hersteller enthält, anders als der CINEMA DNG Versuch von Adobe.
Vorteil für die Hersteller ist auch, dass sie keine Kamerageheimnisse preisgeben müssen, weil die "Entwicklung" quasi intern geschieht, bzw über ein stück Software implementiert werden kann.
Das war bei RAW immer ein kritischer Punkt.
Darüber hinaus ist der Rahmen auch so gewählt, dass wir mit hoher Wahrscheinlichkeit den Content in den nächsten 20 Jahren verwenden können, weil die klassischen Limitierungen der heutigen Workflows so nicht mehr vorkommen.
Ich halte ACES für eine brauchbare Alternative, weil auch verwertbare Tools zur Nutzung des De-Bayerings in der Post nicht am Horizont stehen und auch die Festlegung auf einen definierten Farbraum nicht mehr so nachteilig gegenüber RAW, weil der Farbraum so gross ist, dass kaum Anwendungen in der näheren Zukunft ihn überfordern würden.
Ich denke, ACES wird nicht nur RAW ablösen, sondern auch die ganze LOG Fummelei, weil wir so dicht am Sensorsignal sind, dass man sich das alles schenken kann und die wenigen verbleibenden Vorzüge von RAW durch den standardisierten Workflow mehr als "wett" gemacht wird.
Einzig bittere Pille ist, dass die Academy nun schon wieder in Versions denkt und es mittlerweile schon wieder ACES 3.0 gibt und versprochen wird, dass 2.0 und 1.0 verwendet werden kann.
Man kann also nur hoffen, dass das alles wirklich so funktioniert
Gute Grüße, Wolfgang

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merlinmage
Beiträge: 1097

Re: 4k ProRes vs RedRaw unter Windows

Beitrag von merlinmage »

ProRes ist auf Windows sowieso nur "komplex", da es total veraltete APIs verwendet. Kann man sich ja ausdenken wie fix das Ganze lief wenn man die QTX/AVFoundation Libs unter Windows hätte, selbst wenns nur Decode only wäre.



iasi
Beiträge: 24223

Re: 4k ProRes vs RedRaw unter Windows

Beitrag von iasi »

@WoWu
Danke für die Infos.

Ich bin mal gespannt wie ACES dann in der alltäglichen Praxis ankommen wird.

Noch steckt es wohl zumindest teilweise in den Startlöchern
http://blog.abelcine.com/2015/03/04/ace ... lor-dream/

Andererseits sagt du, dass es schon die Version 3.0 gibt - da scheint also schon viel Bewegung drin zu sein.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 4k ProRes vs RedRaw unter Windows

Beitrag von WoWu »

Lad Dir mal das ZIP runter, da hast Du so gut wie alle papers drin, die man so braucht. Das letzte ist erst 2 Tage alt, also aktuell.

https://dl.dropboxusercontent.com/conte ... bPhZIV3WQm
Gute Grüße, Wolfgang

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merlinmage
Beiträge: 1097

Re: 4k ProRes vs RedRaw unter Windows

Beitrag von merlinmage »

Wobei ACES 1.0 gerade frisch im Daily Geschäft gelandet ist - letztes Projekt ging taufrisch durch die 1.0er durch.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 4k ProRes vs RedRaw unter Windows

Beitrag von WoWu »

Ging gut ?
Welches Kameramaterial ?
Gute Grüße, Wolfgang

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merlinmage
Beiträge: 1097

Re: 4k ProRes vs RedRaw unter Windows

Beitrag von merlinmage »

Lief gut im Resolve - 2K Alexa ProRes444 und 5K FF RedRaw 5:1 mixed.



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