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Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre



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slashCAM
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Beiträge: 11262

Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von slashCAM »

Nachdem ein Test bei uns ferienbedingt noch etwas auf sich warten läßt, überbrücken wir die Zeit mit einer kle...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre



nachtaktiv
Beiträge: 3169

Re: Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von nachtaktiv »

die a7rII wird wohl die erste a7, bei der die kunden nicht schon hufe scharrend in den startlöchern stehen. filmer bekommen die inbody stabi geschichte schon für 2000 € weniger bei der A7II. und knipser sind mit der alten A7R noch gut bedient. für die 6 mpix mehr ebenfalls knapp 2000 € mehr blechen ?

es fehlt das "muss ich haben, weil.... "

bin gespannt, was die 7S für einen nachfolger bekommt.

/edit: ohje. erste hitzeprobleme. ähnlich wie bei der neuen RX100IV...immer mehr leistung in immer kleinere kameras rein zu quetschen, fordert leider jetzt seinen tribut.
Die Ignore Funktion ist ein Segen <3



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von CameraRick »

und die interne 4K Aufnahme, wo kriegen die Filmer die? :)

Anderen Orts wird die A7r II schon gut gehyped und erwartet. Persönlich finde ich sie auch spannender als die A7r, wenn auch nicht unbedingt als die A7s.
Aber sie ist eben auch nicht das erste Pferd im Stall, und mittlerweile eine von insg 5 Vollformat Alphas...

btw, ist Wunschkonzert-Zeit? Eine A7s II mit internem 4K und 10bit am HDMI. Das wäre was.



nachtaktiv
Beiträge: 3169

Re: Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von nachtaktiv »

CameraRick hat geschrieben:und die interne 4K Aufnahme, wo kriegen die Filmer die? :)
4K ist (noch) kein must have. ob es das für webvideos je werden wird, ist auch fraglich. und die meisten consumer (für die diese kamera wohl sein soll - ist ja keine cinecam) drehen ja eh nur fürs web. auch 4K ist kein kaufgrund. es sei denn, man braucht die gestaltungsmöglichkeiten unbedingt.

mein wunschkonzi ist bescheidener. ich erhoffe mir preissenkungen für alte modelle, wenn die neuen raus kommen :).
Die Ignore Funktion ist ein Segen <3



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von CameraRick »

Ach da lügst Du Dir aber selbst in die Tasche.
4K ist für viele ein riesiger Grund. Oder meinste die kaufen die NX1, NX500, GH4 etc wie Blöde weil sie den Dynamikumfang so gut finden? :)



nachtaktiv
Beiträge: 3169

Re: Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von nachtaktiv »

ja, wenn die filmer die 4K für die zusätzlichen gestaltungen haben wollen, klar. ich hab hier noch ein rudimentäres 4K in der Hero 3 BE. so zeitraffer mit raus zoomen sieht da schon ganz gut aus.

aber ich sehe noch nicht viele youtube videos in 4K. 4K fernseher sind auch die ausnahme. also konsumentenseitig seh ich da kein "wie blöde kaufen" ...

dreieinhalb scheine ausgeben für 4K ... naja. wie du schon angemerkt hast mit den modellnamen - da gibts dasselbe für weniger. wer explizit nach 4K sucht, braucht die A7RII auch nicht.
Die Ignore Funktion ist ein Segen <3



wv
Beiträge: 47

Re: Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von wv »

Habe soeben eine Marktlücke für solche Fehlkonstruktionen entdeckt:

wer bietet ein auf den Blitzschuh aufsteckbares Modul mit integriertem Ventilator, der das Gehäuse kühlt, befeuert von einer Solarzelle auf seinem "Dach", an? ;-)



Funless
Beiträge: 5484

Re: Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von Funless »

nachtaktiv hat geschrieben:... mein wunschkonzi ist bescheidener. ich erhoffe mir preissenkungen für alte modelle, wenn die neuen raus kommen :).
Dasselbe erhoffe ich mir ja auch (im Bezug auf die A7s) aber so langsam befürchte ich dass das nicht so wie erhofft eintreffen wird. :o(

Beim Release der A7 II hat die A7 ja auch keinen eklatanten Preisverfall erlebt (round about "nur" ca. 270 € ggü. der UVP), eben weil die A7 wohl auch weiterhin produziert und angeboten wird.

Dass man mich bitte nicht falsch versteht, ich will die o.g. 270 Euro Preisverfall nicht kleinreden. Was ich eigentlich meine: Solange Sony bei der derzeitigen Produktstrategie bleibt, dass die neuen A7 Modelle das A7 Portfolio lediglich ergänzen anstelle die Vorgängermodelle abzulösen (so wie's bspw. bei Panasonic mit der GH-Reihe ist), wird's wohl nix mit dem erhofften maß an Preissenkungen.

Aber lassen wir uns überraschen und daraus resultiert: Abwarten und Tee trinken. ;o)
Funless has spoken!

No Cenobites were harmed during filming.



Rick SSon
Beiträge: 1352

Re: Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von Rick SSon »

Schon mal drüber nachgedacht, das so ein Youtuber, der normalerweise in eine einzige Kamera spricht, schon einen großen Vorteil von 4k haben könnte, weil er in 1080 reincroppen kann und damit zwei genügend unterschiedliche Einstellungsgrößen hat um sein Gelaber zu schneiden? ;-)

Aber auch für Interviews kann das ganz nützlich sein. Klar, ist nicht so schön wie eine tatsächlich wechselnde Brennweite, aber immernoch besser als Weißblitze, hm?



philbird
Beiträge: 516

Re: Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von philbird »

Als Fotokamera ist es DIE Kamera auf die Profifotografen (zumindest Studio) massenweise umsteigen.



Adam
Beiträge: 1112

Re: Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von Adam »

philbird hat geschrieben:Als Fotokamera ist es DIE Kamera auf die Profifotografen (zumindest Studio) massenweise umsteigen.
Wo hast Du diee Weisheit her??

Welchen Grund sollte ein Profifotograf haben, um von Canon/Nikon zur Sony zu wechseln?
In aller Regel haben Studifotografen mehrere Bodys + die besten Objektive + diverses kompatibles Zubehör, wie Blitzanlagen etc.
Das ist Equipment im Wert von 20.000.- und mehr.

Welchen Mehrwert sollte die Sony bieten um einen Profifotografen zum Umstieg zu bewegen und somit 3 Bodys + einen ganzen Objektivpark neu zu erwwerben?
Vom Handling mal ganz abgesehen.

Gerade im Studiofotobereich fällt mir kein guter Grund ein der einen Wechsel mit den verbundenen Kosten rechtfertigen würde, sodass 'massenweise' Fotografen umsteigen.

Mal ganz abgesehen davon, dass Mittelformatkameras auch aus gutem Grund noch verbreitet sind.

Einen Fotografen den ich kenne, der fotografiert nach wie vor mit Canon und Hasselblad, der andere mit Nikon. (Das ist nun natürlich, das weiß ich auch, keine repräsentative Stichprobe :-) )

Also, wie kommst Du zu der Aussage?
Zumindest 2014 lag der Marktanteil von Sony bei gerade mal 8%, Canon 40% und Nikon 38%.
Ich bezweifel nicht, dass SOny Marktanteile gewinnnen wird, aber ein 'massenweiser Umstieg von Profifotografen'?



philbird
Beiträge: 516

Re: Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von philbird »

Weil ich in diesem Bercih arbeite,
den Markt sehr gut kenne,
im Moment aus allen Bereichen das gleiche höre.

Top Auflösung,
Top Dynamik,
Top Bildstabi,
Top AF.

Canon Objektive sind inkl schnellem AF weiterverwendbar, also keine Umstiegskosten.
Ausserdem "sponsort" Sony den Top-Fotrografen gerne Einiges.

Kann gerne angezweifelt werden, ändert aber nichts.
Hasselblad, PO etc werden aber natürlich immer parallel betrieben werden.



Skeptiker
Beiträge: 5874

Re: Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von Skeptiker »

philbird hat geschrieben: (zur Sony A7R II)

Top Auflösung,
Top Dynamik,
Top Bildstabi,
Top AF.
Canon Objektive sind inkl schnellem AF weiterverwendbar, also keine Umstiegskosten.
Und was ist mit der neuen Canon 5DS (oder 5DS R ohne Tiefpass-Filter) und ihrem 50 Megapixel-Sensor? Keine gültige Foto-Konkurrenz?



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von CameraRick »

Skeptiker hat geschrieben: Und was ist mit der neuen Canon 5DS (oder 5DS R ohne Tiefpass-Filter) und ihrem 50 Megapixel-Sensor? Keine gültige Foto-Konkurrenz?
Wenn man dem, was man schon so hört, glauben darf zumindest nicht beim Thema Dynamik, und Stabi natürlich auch nicht.
Ob der nun im Studio entscheidend ist wäre eine andere Frage.

In meinem Bekanntenkreis steigen aber auch einige um. Meine bessere Hälfte denkt auch drüber nach, Canon sind ganz gute Allrounder aber grad in der Dynamik machts eben keinen Spaß - im Studio sicher tragbar, draußen geht das deutlich besser



TaoTao
Beiträge: 839

Re: Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von TaoTao »

Im Vergleich zur 7rII wirkt die 5Ds wie ein Relikt aus der Steinzeit. Das einzige was die Kamera kann ist "fotografieren" und selbst das macht sie nicht besser als eine 7rII.
Nun kann auch eine Sony Kamera Canon Objektiv gut nutzen, das ist alles so lächerlich im Fotomarkt.
Während Canon und Nikon meinten es reicht wenn man alle 5 Jahre mal eine Neuerung bringt, kommt Sony an und prügelt beiden das Milchgeld aus den Taschen.
Man muss echt schon völlig verblendet sein wenn man sich nun für eine 5Ds für 3500€ entscheidet.



Skeptiker
Beiträge: 5874

Re: Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von Skeptiker »

wv hat geschrieben:Habe soeben eine Marktlücke für solche Fehlkonstruktionen entdeckt:

wer bietet ein auf den Blitzschuh aufsteckbares Modul mit integriertem Ventilator, der das Gehäuse kühlt, befeuert von einer Solarzelle auf seinem "Dach", an? ;-)
Und je nach Ventilator-Grösse könnte man die Kamera bei Sonnenschein dann auch 'on the fly' als Copter nutzen ;-)



Skeptiker
Beiträge: 5874

Re: Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von Skeptiker »

TaoTao hat geschrieben:Im Vergleich zur 7rII wirkt die 5Ds wie ein Relikt aus der Steinzeit. Das einzige was die Kamera kann ist "fotografieren" und selbst das macht sie nicht besser als eine 7rII.
Nun kann auch eine Sony Kamera Canon Objektiv gut nutzen ...
Ich glaube, der 'Hebel' zur Entscheidung in diese oder jene Richtung ist subtil.

Für Foto-Profis ist vermutlich wichtig:

Wie schnell & zuverlässig der Autofokus reagiert
Wie robust / wetterfest (für draussen) die Kamera ist
Wie lange der Akku hält
Wenn's schnell gehen muss: Wie die Bildqualität (Farben / Dynamik) direkt aus der Kamera ist
Wie einfach, praktisch und direkt die Bedienung ist (ohne Menü-Umwege bzw. mit frei belegbaren Tasten)
Evtl., ob man lautlos oder wenigstens leise auslösen kann
Wie die Objektiv-Auswahl ist
Wie gut der Sucher zur Bildkontrolle ist
Wie der Service des Herstellers aussieht.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Mi 05 Aug, 2015 22:57, insgesamt 2-mal geändert.



Adam
Beiträge: 1112

Re: Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von Adam »

TaoTao hat geschrieben: Man muss echt schon völlig verblendet sein wenn man sich nun für eine 5Ds für 3500€ entscheidet.
Oder einen echt guten Grund haben, eben eine Spezialanwendung.

Für mich z.B. ist die Canon 6D momentan die Kamera der Wahl.
'Nur' 20MPixel und daher im Dunklen extrem rauscharm, ideal für meinen speziellen Anwendungsfall: Zeitraffer des Sternenhimmels / der Milchstraße.
Besser ist da keine, allenfalls gleichwertig aber viel teurer.
Die 5Ds wäre absolut nicht dafür geeignet, viel zu viele Pixel.

Aber:
Würde ich nochmals bei null anfangen und hätte das Kleingeld, dann würde ich (nach meinem aktuellen Wissenstand) gewiss auch zu den Sonyprodukten greifen (mich aber zuvor noch besser informieren).

Jedenfalls wird es noch interessant die nächsten Jahre zu verfolgen und zu sehen ob/was Canon und Nikon anstellen um ihre Marktanteile einigermaßen zu erhalten.
Wobei die höhere Dynamik die die Nikon-Kameras liefern auch nicht dafür gesorgt hat, dass Nikon einen größeren Marktanteil hat als Canon.
Canon hat allerdings auch knapp 80 durchwegs recht gute bis spitzenmäßige Objektive im Angebot. Das dauert noch bis Sony da was gegenhalten kann.
Architekturfotografie mit TS-Linsen? Da muss man fast zu Canon greifen.



didah
Beiträge: 975

Re: Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von didah »

nachtaktiv hat geschrieben:die a7rII wird wohl die erste a7, bei der die kunden nicht schon hufe scharrend in den startlöchern stehen. filmer bekommen die inbody stabi geschichte schon für 2000 € weniger bei der A7II. und knipser sind mit der alten A7R noch gut bedient. für die 6 mpix mehr ebenfalls knapp 2000 € mehr blechen ?

es fehlt das "muss ich haben, weil.... "

bin gespannt, was die 7S für einen nachfolger bekommt.

/edit: ohje. erste hitzeprobleme. ähnlich wie bei der neuen RX100IV...immer mehr leistung in immer kleinere kameras rein zu quetschen, fordert leider jetzt seinen tribut.
hä????? sorry, aber das seh ich anders.. jeder den ich kenne, giert auf die a7r2... 4k internal bei kleinem formfactor, zum drüberstreun noch slog und hammer (vielleicht nicht überhammer, aber immer noch hammer) lowloght preformance (wenn man den ganzen blogtests glauben schenken darf).. die a7r2 wird, trotz ihres relativ hohen anschaffungspreises, weggehn wie warme semmeln....

btw.. slashcam findet aufgrund der ferienzeit niemanden zum testen? möcht mich hier offiziell als tester antragen ;) ferien sind für kinder :D
mean people suck



Jott
Beiträge: 21802

Re: Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von Jott »

Rick SSon hat geschrieben:Schon mal drüber nachgedacht, das so ein Youtuber, der normalerweise in eine einzige Kamera spricht, schon einen großen Vorteil von 4k haben könnte, weil er in 1080 reincroppen kann und damit zwei genügend unterschiedliche Einstellungsgrößen hat um sein Gelaber zu schneiden? ;-)

Aber auch für Interviews kann das ganz nützlich sein. Klar, ist nicht so schön wie eine tatsächlich wechselnde Brennweite, aber immernoch besser als Weißblitze, hm?
Psst, nicht alles verraten.



nachtaktiv
Beiträge: 3169

Re: Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von nachtaktiv »

Funless hat geschrieben:Solange Sony bei der derzeitigen Produktstrategie bleibt, dass die neuen A7 Modelle das A7 Portfolio lediglich ergänzen anstelle die Vorgängermodelle abzulösen (so wie's bspw. bei Panasonic mit der GH-Reihe ist), wird's wohl nix mit dem erhofften maß an Preissenkungen.
moment. wenn das modell "eigentlich" von nem neuen abgelöst wird, aber nur nicht eingestellt, dann hat der later adopter doch nen doppelten vorteil. die gebrauchten kommen rein, und die neuen kommen zusätzlich auf den markt, für diejenigen, die die kamera unbedingt neu haben wollen, oder überhaupt ganz heiss auf das alte modell sind.

bei eingestellten, aber beliebten geräten kommt es mitunter ja gern mal zu irrwitzigen preisentwicklungen in der bucht, die sogar über neupreis liegen.
Rick SSon hat geschrieben:Schon mal drüber nachgedacht, das so ein Youtuber, der normalerweise in eine einzige Kamera spricht, schon einen großen Vorteil von 4k haben könnte, weil er in 1080 reincroppen kann und damit zwei genügend unterschiedliche Einstellungsgrößen hat um sein Gelaber zu schneiden? ;-)
ja. habe ich. allein, auch dafür brauchts keine 3500 € teure cam. wenn man sony user ist, reichen für sowas auch 2-3 alte nexen oder nachfolger derselben - für weniger als nen tausi für alle drei zusammen. hat auch den vorteil, wenn eine aufnahme mal vermurkst ist, noch auf andere zugreifen zu können ;).
philbird hat geschrieben:Als Fotokamera ist es DIE Kamera auf die Profifotografen (zumindest Studio) massenweise umsteigen.
auch, wenn er letztes jahr die A7R erst gekauft hat ?
Adam hat geschrieben:
Wo hast Du diee Weisheit her??

Welchen Grund sollte ein Profifotograf haben, um von Canon/Nikon zur Sony zu wechseln?
doch. kenne ich, solche profis. nen gelernten sogar. antwort, warum er vor einem jahr von canon auf eine A6000 und A7R umgestiegen ist : "kleiner ..handlicher .... Rauschen...Serie...AF.... fokuspunkte.. "
Die Ignore Funktion ist ein Segen <3



Rick SSon
Beiträge: 1352

Re: Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von Rick SSon »

nachtaktiv hat geschrieben:
Rick SSon hat geschrieben:Schon mal drüber nachgedacht, das so ein Youtuber, der normalerweise in eine einzige Kamera spricht, schon einen großen Vorteil von 4k haben könnte, weil er in 1080 reincroppen kann und damit zwei genügend unterschiedliche Einstellungsgrößen hat um sein Gelaber zu schneiden? ;-)
ja. habe ich. allein, auch dafür brauchts keine 3500 € teure cam. wenn man sony user ist, reichen für sowas auch 2-3 alte nexen oder nachfolger derselben - für weniger als nen tausi für alle drei zusammen. hat auch den vorteil, wenn eine aufnahme mal vermurkst ist, noch auf andere zugreifen zu können ;).
Die haben dann auch FF Sensoren und machen blurry, blurry, Bokehcurry?

Man stellt sich doch heute zwischen Nasenspitze und Ohren frei. Drüber is sooooo 90er!



funkytown
Beiträge: 1178

Re: Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von funkytown »

Rick SSon hat geschrieben:Schon mal drüber nachgedacht, das so ein Youtuber, der normalerweise in eine einzige Kamera spricht, schon einen großen Vorteil von 4k haben könnte, weil er in 1080 reincroppen kann und damit zwei genügend unterschiedliche Einstellungsgrößen hat um sein Gelaber zu schneiden? ;-)

Aber auch für Interviews kann das ganz nützlich sein. Klar, ist nicht so schön wie eine tatsächlich wechselnde Brennweite, aber immernoch besser als Weißblitze, hm?
Das Croppen von Interviews ist schon eine feine Sache. Ob dafür ein Youtuber 3.500 EUR ausgeben will, steht auf einem anderen Blatt. Da wäre die GH4 sicher die bessere Wahl. Allerdings hat sich bei Youtuber derzeit als Stilelement ein sichtbarer Schnitt etabliert.

Das Alleinstellungsmerkmal der A7RII ist der eingebaute Bildstabilisator in Verbindung mit Vollformat. Sicher das kann die A7II auch, allerdings ist die Videoqualität der A7II laut Slashcam nicht wirklich konkurrenzfähig.



enilnacs
Beiträge: 241

Re: Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von enilnacs »

Also, die Stabilisation ist Klasse, muss ich ehrlich zugeben, aber nach 2 Monaten in Nepal mit ner GH4 und ner FZ1000 muss ich auch sagen dass bei 4K oder supersampled FHD der FZ1000 die Stabilisierung sekundär ist. Ja, wenn man 4K Master fürs Kino macht dann iss es was Anderes aber "Normalsterbliche" wollen zur Zeit nur ein gutes HD ohne Gimbal. Und das reicht für Broadcast bei weitem.
Ich muss auch sagen dass ich jetzt in 2 Monaten in Nepal zu 90% der Zeit die FZ1000 genutzt habe ohne Gimbal/Rig, das wäre zu auffällig, träge und störend. Die Zukunft gehört der UNAUFFÄLLIGKEIT und der (sehr guten) FULL RANGE Bridgeoptiken (25-400 4.0, wenn es darum geht dass die Aufnahmen Authentizität bringen UND man sehr schnell reagieren muss. Von staged Regieaufnahmen mal abgesehen.



Hesse
Beiträge: 105

Re: Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von Hesse »

3500€ + Metabones + Zusatzakku ist schon ne Ansage...

Wenn verfügbar, hole ich mir eine. Behalte meine Mark III noch parallel, aber wenn ich Gefallen finde, wechsel ich.

Mit Zeiss Batis 85mm, schön.



philbird
Beiträge: 516

Re: Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von philbird »

enilnacs hat geschrieben: Die Zukunft gehört der UNAUFFÄLLIGKEIT und der (sehr guten) FULL RANGE Bridgeoptiken (25-400 4.0, wenn es darum geht dass die Aufnahmen Authentizität bringen UND man sehr schnell reagieren muss. .
Aber nur für reine Hobbisten ohne gesteigerten Anspruch.
Das zur Mitte zu stilisieren ist schon fragwürdig.



Gooerkfish
Beiträge: 227

Re: Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von Gooerkfish »

umsteigen...wechseln...messen..einteilen...gruppenfach..folgen...
umsteigen...wechseln...messen..einteilen...gruppenfach..folgen...umsteigen...wechseln...messen..einteilen...gruppenfach..folgen...umsteigen...wechseln...messen..einteilen...gruppenfach..folgen...


diese Bloatware ist max. 899,- wert. okidki?
Die Amerikaner lügen immer!
Die Australier und Chinesen auch.
Nur billiger!
In Brüssel balgt man sich derweilen, wer von den Eurpäern zuerst lügt... :)



Gooerkfish
Beiträge: 227

Re: Sony A7R II -- erste Eindrücke aus der Blogosphäre

Beitrag von Gooerkfish »

"...m Vergleich zur 7rII wirkt die 5Ds wie ein Relikt aus der Steinze..."

heist also AUTOMATIK-MODUS inkl wwww-ondemand-NACHHILFE ( der
www-omdemand knipst dem Golfplatz-aspirant sein Bildchen)

Ich brauch nur MOTIV SONNE Blende, und, etz...

lustig :)

büüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüken
Die Amerikaner lügen immer!
Die Australier und Chinesen auch.
Nur billiger!
In Brüssel balgt man sich derweilen, wer von den Eurpäern zuerst lügt... :)



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