acki hat geschrieben:Kann mir jemand erklären was S-Log2 ist?
Wie aktiviere ich das bei der Sony RX100M4?
SLOG2 ist eine relativ flache Übertragungsfunktion, in der den mittleren und unteren Grauwerten mehr Übertragungswerte zulasten der hellen Übertragungswerte eingeräumt werden.
SLOG benötigt Nacharbeit in der Post.
Wenn Du wenig Erfahrung mit logarithmischen Überrtragungen hast, solltest Du das erst mal ausprobieren.
Ich weiß leider nicht, wo man das einschaltet, weil ich die Kamera nicht kenne.
Sorry
Aber ich würde mal unter Bildprofilen nachsehen.
s-log macht einen sinn, wenn man an einem extrem kontrastreichen set steht und hat, ausreichende grading- bzw belichtungs-kenntnisse vorausgesetzt, vorteile in der post wenn man weiss was man will, in allen anderen fällen -> finger weg davon, gerade bei den neuen sonys (8bit), ihr handelt euch probleme ein, welche ihr nicht mehr geradegebogen bekommt und verliert mehr als ihr gewinnt.
finger weg davon, gerade bei den neuen sonys (8bit), ihr handelt euch probleme ein, welche ihr nicht mehr geradegebogen bekommt und verliert mehr als ihr gewinnt.
Geht das noch spezifischer? Vielleicht Beispiele parat?
nun ja, überleg mal, dein set hat 8 blenden dynamic range, warum sollte ich selbiges in eine 14 blenden s-log kurve pressen, 6 blenden für die katz, bei einem 8 bit aufzeichnungs-codec, da kann rec 709 ein erheblicher gewinn sein, da 100% ausnutzung des codec-ranges und eben nicht nur 60%, wie bei s-log-2.
leute lernt belichten, das erste am set ist ein dynamic range test, wo ist das hellste, wo das dunkelste, erst dann such ich mir ein picture-profile welches meinen anforderungen gerecht wird, it´s your choice, vor allem in 8 bit.
lg
srone
edit: und trotzdem, kann ich mich für slog-2 entscheiden, wenn ich weiss wo ich hin will, das thema ist einfach zu komplex, um eine allgemeingültige entscheiung zu treffen, deswegen auch die immer wiederkehrenden diskussionen hier. es gilt den gesamt "bildeindruck" im blick zu wahren. ich gebe zu, ohne erfahrung, kein leichtes unterfangen.
srone hat geschrieben:nun ja, überleg mal, dein set hat 8 blenden dynamic range, warum sollte ich selbiges in eine 14 blenden s-log kurve pressen, 6 blenden für die katz, bei einem 8 bit aufzeichnungs-codec, da kann rec 709 ein erheblicher gewinn sein, da 100% ausnutzung des codec-ranges und eben nicht nur 60%, wie bei s-log-2.
Da muss man nicht überlegen. 8 Blenden sind natürlich Quatsch. Im Standard Picture Profil und iso 200 wird man um und bei 12,5 Blenden liegen. Mit SLOG Profil und ISO1600 werden die vollen 14 Blenden nutzbar, weil der Sensor ganz anders ausgelesen wird.
Wer ein und das selbe Motiv mal mit Rec709 und Slog2 untersucht hat, wird feststellen, dass man mit Rec709 nie und nimmer den gleichen Dynamikumfang erreicht wie mit slog. Nachteil: Rauschen.
srone hat geschrieben:nun ja, überleg mal, dein set hat 8 blenden dynamic range, warum sollte ich selbiges in eine 14 blenden s-log kurve pressen, 6 blenden für die katz, bei einem 8 bit aufzeichnungs-codec, da kann rec 709 ein erheblicher gewinn sein, da 100% ausnutzung des codec-ranges und eben nicht nur 60%, wie bei s-log-2.
Da muss man nicht überlegen. 8 Blenden sind natürlich Quatsch. Im Standard Picture Profil und iso 200 wird man um und bei 12,5 Blenden liegen. Mit SLOG Profil und ISO1600 werden die vollen 14 Blenden nutzbar, weil der Sensor ganz anders ausgelesen wird.
Wer ein und das selbe Motiv mal mit Rec709 und Slog2 untersucht hat, wird feststellen, dass man mit Rec709 nie und nimmer den gleichen Dynamikumfang erreicht wie mit slog. Nachteil: Rauschen.
wenn dein set, nochmals nur 8 blenden dynamicrange hat (!) was nützen dir dann 12,5 blenden dr in einem 8bit codec?
lg
srone
ten thousand posts later...
Zuletzt geändert von srone am Sa 08 Aug, 2015 22:07, insgesamt 1-mal geändert.
srone hat geschrieben:nun ja, überleg mal, dein set hat 8 blenden dynamic range, warum sollte ich selbiges in eine 14 blenden s-log kurve pressen, 6 blenden für die katz, bei einem 8 bit aufzeichnungs-codec, da kann rec 709 ein erheblicher gewinn sein, da 100% ausnutzung des codec-ranges und eben nicht nur 60%, wie bei s-log-2.
Da muss man nicht überlegen. 8 Blenden sind natürlich Quatsch. Im Standard Picture Profil und iso 200 wird man um und bei 12,5 Blenden liegen. Mit SLOG Profil und ISO1600 werden die vollen 14 Blenden nutzbar, weil der Sensor ganz anders ausgelesen wird.
Wer ein und das selbe Motiv mal mit Rec709 und Slog2 untersucht hat, wird feststellen, dass man mit Rec709 nie und nimmer den gleichen Dynamikumfang erreicht wie mit slog. Nachteil: Rauschen.
super, wieder mal am thema vorbei, wenn ich ein set habe, ausgeleuchtet mit einem dr von 8 blenden, warum sollte ich s-log mit 14 blenden als pp wählen?
ich verschenke 40% der erziehlbaren werte im nirwana, weil mein gamma viel zu flach ist? und das bei 8 bit?
Welches Profil für eine Hosentaschenkamera die man aus der Hosentasche zieht wenn man einen hosentaschentauglichen kleinen Clip für die Nachbearbeitung filmt würdest du denn dann empfehlen?
S-Log also für die RX100 IV völlig unbrauchbar? Schade..naja mein Sofa wackelt etwas, ich denke die Kamera findet nun einen neuen Platz.
Danke Meister Srone, fast wäre ich damit draußen filmen gewesen und hätte mich in Gefahr begeben ;__;
entscheide du, meister tao-tao, das allheilmittel gibt es nicht, allenfalls, ein paar subtil vorproprammierte settings, eins für high-contrast, eins für regular, eins für low-light, nochmals, its your choice, wo willst du, und niemand anders hin?, was ist dein bildverständnis? danach gilt es die einstellungen zu setzen.
lg
srone
edit: @tao-tao, wenn du deinen eigenen look gefunden hast, ist die kamera sekundär. :-)
ten thousand posts later...
Zuletzt geändert von srone am Sa 08 Aug, 2015 22:44, insgesamt 1-mal geändert.
Also bei meiner Blackmagic hat mir RAW im Verbund mit dynamic range "Film"
schon ein paar mal aus der Patsche geholfen. Ich glaube(!) nicht, dass ich den
selben Freiraum in der Post gehabt hätte mit einem 8-Bit dynamic range "Video" Footage.
g3m1n1 hat geschrieben:Also bei meiner Blackmagic hat mir RAW im Verbund mit dynamic range "Film"
schon ein paar mal aus der Patsche geholfen. Ich glaube(!) nicht, dass ich den
selben Freiraum in der Post gehabt hätte mit einem 8-Bit dynamic range "Video" Footage.
wenn das set per se nur 8 blenden hergibt, warum sollte ich den rest ins nirwana belichten ? schon gar nicht bei einer 8bit kamera, wie der sony
Es gibt doch gar keine Dissens darüber, dass andere Übertragungskurven für kontrastreiche Motive von Vorteil sind, solange man nicht hergeht, und zusätzlich noch die beliebte Unterbelichtung einbaut und solange Schwarz auch mal Grau sein darf.
LOG Kurven haben den Vorteil einer andern Gewichtung der Tonwerte.
Und das hat nichts mit höherer Dynamik zu tun sondern lediglich mit einer andern Verteilung denn im hellen Tonwertbereich sinkt die Dynamik drastisch.
Aber wo es passt und für den, der exakt die Belichtung beherrscht kommen auch gute Ergebnisse dabei heraus.
Wobei man für sein SET auch die passende Übertragungsfunktion wählen sollte.
Kritisch im 8Bit Bereich wird es aber, wenn die grosse Nachbearbeitung in der Post erfolgen muss, um falsche Belichtung auszugleichen.
Kein Mensch spricht davon, dass andere, als lineare Gewichtung unbrauchbar ist.
Es ist eben ein Gestaltungsmittel wie viele andere Werkzeuge auch.
Darüber streitet doch keiner.
Nur was der Hype soll verstehe wer will.
Mal ganz abgesehen davon, dass die meisten LOG Gradings die so präsentiert werden, auch die klassischen Korrekturfehler enthalten und der Weisspunkt auch oft im Nirvana landet.
Denn nicht jeder, der LOG benutzt, kann auch damit umgehen.
iasi hat geschrieben:na dann - wie belichtet man den richtig, wenn man S-Log2 verwendet?
Die Kamera gibt ja meist schon einen hohen ISO-Wert vor - was also macht man damit?
das ist nicht der wahre punkt, wenn ich ein high-kontrast set habe, ist slog-2 toll, wenn nicht, kann ich auch ein steilerers pp-profile nutzen um den max dr zu transportieren. alles eine entscheidung des looks, nur sollte ich denselben im vorfeld im kopf haben.
just my 2 cents.
lg
srone
edit: ettr ist per se kein fehler, setzt jedoch umfangreiche gamma korrekturen voraus, sodaß ein angepasster mittelwert, idr helfen kann. einfach eine gefühlssache, you know?
iasi hat geschrieben:na dann - wie belichtet man den richtig, wenn man S-Log2 verwendet?
Die Kamera gibt ja meist schon einen hohen ISO-Wert vor - was also macht man damit?
das ist nicht der wahre punkt, wenn ich ein high-kontrast set habe, ist slog-2 toll, wenn nicht, kann ich auch ein steilerers pp-profile nutzen um den max dr zu transportieren. alles eine entscheidung des looks, nur sollte ich denselben im vorfeld im kopf haben.
just my 2 cents.
lg
srone
edit: ettr ist per se kein fehler, setzt jedoch umfangreiche gamma korrekturen voraus, sodaß ein angepasster mittelwert, idr helfen kann. einfach eine gefühlssache, you know?
Gefühlssache?
Schwierig. Gerade bei S-log. Woran soll sich dein Gefühl denn orientieren?
ETTR bei hohen ISO-Werten haut mir die Mitten ganz schön in den Keller. Da bleibt dann wenig Spielraum. Bei hohen Kontrasten.
Ich weiß nicht wie oft WoWu schon die Log-Aufzeichnung erklärt hat. Ich verstehe sie so, aber möglicherweise falsch, dass die Übertragung von Nudelsieb bis Kanalgitter reicht. Die unteren und mittleren Grauwerte werden noch in die engen Lücken des Siebes einsortiert, aber das Sieb wird umso gröber, je heller die Werte werden, zuletzt eben mit Kanalgitterabständen. Aber in diese groben Lücken können noch viele obere Werte des Sensors (von 14 Bit) hineingepfercht werden.
Mir scheint das eine ganz vernünftige Sache zu sein, denn das Auge braucht gerade in den hellsten Werten nicht mehr so viele feine Abstufungen wie in den mittleren und unteren Grauwerten, wo es viel sensibler reagiert.
domain hat geschrieben:Ich verstehe sie so, aber möglicherweise falsch, dass die Übertragung von Nudelsieb bis Kanalgitter reicht. Die unteren und mittleren Grauwerte werden noch in die engen Lücken des Siebes einsortiert, aber das Sieb wird umso gröber, je heller die Werte werden, zuletzt eben mit Kanalgitterabständen. Aber in diese groben Lücken können noch viele obere Werte des Sensors (von 14 Bit) hineingepfercht werden.
ganz genau das selbe passiert doch auch bei ausgabe als rec709!
das alleine sollte also wirklich kein grund zur aufregung sein.
dass die verfügbaren abstufungen für die einzelnen blendenstufen hier ganz bewusst anders gewählt sind als in rec709 und den diversen flachen cine[-irgendwas]-profilen, scheint mir da schon viel bedeutsamer. hier muss man dann ganz konkret vergleichen, wie viel abstufungen für die betreffenden belichtungsbereiche in den jeweiligen profilen tatsächlich zur verfügung stehen? erst dann kann man sinnvoll darüber diskutieren, ob es tatsächlich eine verbesserung/-schlechterung bedeutet, auf diese weise abbildungsmöglichkeiten des sensors durch den entsprechenden flaschenhals bis ans ende der verarbeitungskette durchzureichen?
es gibt auch noch das problem, dass sich die meisten komplizierteren kamera-profile nur sehr schlecht wieder in die arbeitsräume der nachbearbeitungsprogramme abbilden lassen. bei den diversen log-profilen, für die fast immer saubere mathematische beschreibungen vorliegen, ist das deutlich einfacher. diesen punkt unterschätzt man gerne, wenn man entsprechende aufnahmen und korrekturbeispiele in der praxis miteinander vergleicht.
@ Domain
Aufgefüllt wird da nichts, und auch nicht hineingepfercht.
Dazu kommt, dass es unterschiedliche Funktionen gibt, die mit unterschiedlichen Methoden darauf hinauslaufen, lineare Abtastung, bei er der unterste Schwarzwert (der ohnehin noch im Rauschen liegt), aber bereits die erste Blende repräsentiert, bis zur letzten Blende, die 50% der Gesamtwerte ausmacht, so zu nivellieren, dass dem dunklen Bereich mehr Übertragungswerte zur Verfügung stehen und dem hellen Bereich entsprechend weniger.
Die effektive Dynamikbilanz bleibt damit erhalten. Zusätzlich 'entstehende' Blenden entspringen nur dem Umstand, dass im unteren Bereich die Blenden im Verhältnis zum Rauschen anders gezählt werden.
Der Unterschied zum linearen System besteht also nicht in einem Dynamikzuwachs, sondern in einer umgewichtung der Übertragungswerte, hin zum tiefen Bereich und weg vom hellen Bereich.
Der helle Bereich erfährt also eine Datenkompression und der dunkle Bereich (quasi) eine Expansion.
Dies birgt aber eben auch Gefahren, denn wo man im linearen Verfahren noch ausreichend Werte im hellen Bereich hatte, und eine Unterbelichtung nicht besonders relevant war, verliert man jetzt, weil der helle Bereich bereits komprimiert ist, deutlich mehr Blenden (Lichtverdopplungen).
Diesen Lichtverlust gleicht man in der Regel dadurch aus, das die verbleibenden Werte gespreizt werden, was zwar den Weisspunkt (und alle anderen Referenzpunkte -speziell im Chroma- verschiebt, aber leider auch die Dynamik reduziert und Bandinggefahr beinhaltet.
Unter dem Strich sind sich doch alle einig, dass solche Übertragungsfunktionen für kontrastreiche Szenen von Vorteil sein können, aber ganz sicher kein Allheilmittel für jede Szene darstellen, dass aber auch solche Werteverschiebungen, (und Reduzierungen) in solchen Fällen in kritische Bereiche Rücken, wo das menschliche Auge ohnehin nur durch "Verdeckung" dazu bewegt werden kann, Übergänge als flüssig wahrzunehmen.
Insofern gebe ich srone da uneingeschränkt Recht, dass so eine Übertragungsfunktion ein Tool ist, das -richtig und bewusst- eingesetzt, eine positive Wirkung auf die Bildgestaltung haben kann, aber fehlerhaft eingesetzt, auch genau das Gegenteil.
Was nicht entsteht, ist eine größere Dynamik.
Was entsteht, ist ein anderer Bildeindruck.
Das sind aber zwei paar Schuhe.
Insofern weiß ich eigentlich nicht, wo der Dissens liegt.
Wenn man LOG versteht einzusetzen und die Szene sich dafür anbietet und man auch vernünftig belichten kann, dann ist doch alles ok.
Wenn man dann in der Postproduktion nicht alles durch Spreizung in den Sand setzt und auch vernünftige Verfahren bei der Kompression (z.B. Von 10 nach 8 Bit ) anwendet, kommen auch gute Bilder dabei heraus.
Aber srone hat ja im Grunde genommen auch gar nichts Anderes gesagt.
Dass LOG im 8 Bit Umfeld kritisch ist und hohe Anforderungen an den Anwender stellt, ergibt sich schon aus der Funktion selbst und dem Auflösungsvermögen des Auges, weil sich alles -selbst im Normalfall- schon in kritischen Bereichen bewegt.
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