wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von wolfgang »

WoWu hat geschrieben:Den 10Bit Test kannst Du daher knicken es sei denn, der Messweg ist in 10 Bit ausgelegt ... und das kenne ich bisher nur von R&S, die bis 16 Bit messen, sich das aber eben auch bezahlen lassen.
Tja dann messen wir halt nicht in den NLEs. Macht ja nichts. Man kann ja auch einfach mit den Dingen arbeiten.

Funktioniert übrigens in Vegas mit Magic Bullet Looks 2.53 ganz gut, die Nutzung diverser Luts - egal ob mit s-log oder v-log. Und ja, es finden sich da verschiedene Kurven im Netz.
Lieben Gruß,
Wolfgang



domain
Beiträge: 11062

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von domain »

Zitat
„Nimm ein Motiv in 8Bit 709 und dann in LOG (identisch) auf, dann arbeite das LOG so nach, das ein identisches Bildergebnis entsteht und dann schau Dir die beiden Histogramme an.
Zieh die ganzen Lücken darin von der Dynamik ab und Du hast Dein Ergebnis.“


Bei jeder Veränderung des Gamma in Richtung steil entstehen Lücken im Histgramm, sozusagen täglich Brot in praktisch allen Bildbearbeitungsprogrammen. Na und? So schnell fällt eine Kontrastaufsteilung nicht auf.
Hier mal ein extrem konstruiertes Beispiel.
Originalbild mit entspechendem Histogramm



Originalbild extrem verflacht




Dann flaches Bild durch massive Aufsteilung „wiederhergestellt“. Ok, schön ist es mit seinen Tonwertabrissen nicht mehr, aber erkennen kann man doch noch was. Das Histogramm zeigt auch keinen Zahnausfall mehr, das sind schon eher Tiefseegräben ;-)
Bei 8-Bit S-Log-Korrekturen bewegen wir uns diesbezüglich aber in einem ganz anderen und viel harmloseren Bereich



GrinGEO
Beiträge: 603

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von GrinGEO »

motiongroup hat geschrieben:?????

Ich glaub du missverstehst mich... Ich kann doch keinen Test machen wenn ich nicht sicher bin ob das Material richtig interpretiert wird..

Der Clip wird in drei Applikationen unterschiedlich interpretiert..
Ich habe gestern auch zum ersten mal S-Log2 XAVC Material in Vegas gezogen und mich auch gefragt, wie ich das bearbeiten soll...

8 bit Projekt mit Studio RGB
32 bit Projekt mit Studio RGB
32 bit Projekt mit Vollem Spektrum

Nur im 32bit Vollspektrum Modus kann ich eine ACES Tabelle in Vegas nutzen (ich vermute das ist eien art LUT) und bei Clip eigenschaften dann Slog2 von der F55 auswählen. Das Resultat ist aber ziemlich greuenhaft und ich habe massives Rauschen in den dunklen Bereichen.

Daher habe ich weiterhin 8 bit Studio genommen und dann mittels Filmconvert eine A7S LUT drübergezogen und ein deutlich homogeneres Resultat erhalten.

Dennoch ist mir der richtige Arbeitsablauf mit LOG Material noch nicht geläufig... hat da jemand einen Tipp?



motiongroup

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von motiongroup »

nun ja, der Democlip ist SLog2 SGamut2 und mit der Slog2 Lut passt das nicht.
Mit einer Slog2SGamut Lut kommt es schon eher hin.

Mit dem Canon C-Log Material der XC10 passt das bei mir zu 100%, ebenso mit dem BMPCC Material..



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von WoWu »

@domain
Die Frage war auch nicht, ob etwas auffällt sondern ob sich die Dynamik reduziert. Und das ist der Fall und damit widerlegt, es gäbe in solchen Bildern eine höhere Dynamik.
Wenn es darum ginge, ob weniger oder mehr Dynamik auffällt, wäre das wieder eine andere Diskussion und wir wären wieder bei der Ästhetik gelandet.
Hier geht es aber um faktische Feststellungen.

@mash_gh4
es schadet ja nicht, wenn man manche vorurteile ein wenig in frage stellt...
Das ist wohl wahr, deswegen bis Du bei solchen Blogs auch besser aufgehoben als in der Diskussion technischer Fakten, denn darin Vorurteile nur wenig, bis keinen Platz.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben:Die Frage war auch nicht, ob etwas auffällt sondern ob sich die Dynamik reduziert. Und das ist der Fall und damit widerlegt, es gäbe in solchen Bildern eine höhere Dynamik.
wie hier schon einmal angesprochen, kann der begriff 'dynamik' oder 'dynamikumfang' eine ganze menge -- od. noch wörtlicher/autologischer: alles "mögliche" -- bedeuten.

wenn das wort allerdings jemand so verwendet, dass damit das verhältnis zwischen dem größten und dem kleinsten vorkommenden/abgebildeten wert, also bspw. der lichtkontrast im abzubildenden motiv, angesprochen wird, ist das für die meisten rezipienten problemlos nachvollziehbar. es sei dir unbenommen, wenn du es ausschließlich in einer völlig anderen, spezielleren weise, verwenden willst. aber wirklich hilfreich ist das nicht.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von WoWu »

Dynamik-Umfang definiert sich als Wert zwischen FW und SNR

Bilddynamik definiert sich über die Menge unterschiedlicher Grauwerte innerhalb eines Übertragungskanals.

Aber Du hast es mit Fakten ja nicht so, sondern mehr so mit den "undefinierbaren" Begriffen.
Da kommen wir nicht zusammen.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben:Bilddynamik definiert sich über die Menge unterschiedlicher Grauwerte innerhalb eines Übertragungskanals.
nur zum verständnis:
das graue/flaue extrem abgeflachte mittlere beispielbild von domain und das letzte dort -- nicht aber die darauf abgebildeten motive! -- zeigen als also deiner sprechweise nach die selbe '[bild-]dynamik'?



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von WoWu »

Ja, weil 1 Bit, ein Bit ist, egal, wo es im Übertragungsrahmen liegt, also zu welcher Zeit es übertragen wird.
Dafür ist die Übertragungsfunktion da.
Domain hat also die Übetagungsfunktion geändert.
Was glaubst Du denn, warum wir hier über lineare und logarithmische Übertragung reden.

Wenn Du domains Bits zusammenschiebst, liegen Sie auf der Ordinate alle in der Mitte, wo im Übertragungsrahmen Grau synchronisiert liegt.
Schiebst Du sie auseinander, hast Du ein schwarz weisses Bild, ohne jede Grauabstufung.
Selbst Du wirst dann wohl nicht mehr von einem 10 oder 8 Bit Bild sprechen.

Bei Farbe kommen jeweils drei unterschiedliche Funktionen zusammen, deren Lumawerte nicht identisch sind.
Vielleicht schaust Du Dir bei Gelegenheit mal an, wie Video funktioniert.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Di 28 Jul, 2015 17:43, insgesamt 1-mal geändert.



domain
Beiträge: 11062

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von domain »

Mir ist jetzt einiges klarer geworden, am grundsätzlichen Dynamikumfang (SNR zu FW) ändert die Einteilung der Werte in definierte Klassen ja nichts mehr, das sehe ich ein. Aber welche Auswirkungen hat es denn theoretisch und praktisch auf den ästhetischen Bildeindruck beim Normalisieren über einen LUT-Enwickler? Und wie werden denn die Lücken im Histogramm behandelt?
Mein Entwickler war immer C41 bei Negativen.
Und die waren immer schön flach und selbst 1300% Eingangsdynamik schlugen an den dichtesten Stellen nur mit 99% Ausgangsdynamik zu Buche. Bei einem digitalen Sensor wären diese Stellen schon 10 mal vorher überstrahlt gewesen. Also von dort her kommt, wie erwähnt, ja die Idee überhaupt, also vom Simulieren von Negativfilmen.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von WoWu »

Das ist ja auch bei Video so ähnlich.
Nur dass man eben zwischen einer LUT und einer Reverse Funktion unterscheiden muss.
Die Reverse Funktion fasst sämtliche Werte an und approximiert die Kurve entlang der Veränderungsparameter.
Der LUT verschiebt lediglich einzelne Werte und interpoliert nur zwischen diesen beiden Werten, verändert aber ansonsten die Übertragungsfunktion nicht.
Ein Bild verdeutlicht besser, was bei einer Punktoperation geschieht und welche Auswirkung es auf das Histogramm und damit auf die Menge der Werte (Bilddynamik) hat. ´Bild`

Zu jedem Eintrag (Balken) im Histogramm gehörtan der Stelle i die Menge all jener Bildelemente, die genau den Pixelwert i aufweisen.
Wird infolge einer Operation eine bestimmte Histogrammlinie verschoben, dann verändern sich natürlich auch alle Elemente der zugehö̈rigen Pixelmenge, bzw. umgekehrt.
Was passiert daher, wenn aufgrund einer Operation zwei bisher getrennte Histogrammlinien zusammenfallen?
Die beiden zugehö̈rigen Pixelmengen vereinigen sich und der gemeinsame Eintrag im Histogramm ist die Summe der beiden bisher getrennten Einträge.
Die Elemente in der vereinigten Menge sind ab diesem Punkt nicht mehr voneinander unterscheidbar oder trennbar, was uns zeigt, dass mit diesem Vorgang ein (möglicherweise unbeabsichtigter) Verlust von Dynamik und Bildinformation verbunden ist. Das das nicht immer sofort auffällt, zeigt Dein Beispiel.
Hier ging es in erster Linie ja auch drum, mit dem Humbug aufzuräumen, solche Kurven würden für mehr Dynamik sorgen ... Im Gegenteil. Die Dynamik nimmt ab, sofern die Aufnahmekurve sich vom Zielprodukt unterscheidet.
Daher ist es sinnvoll, mit einer Zielkurve bereits aufzunehmen, die mit wenig Korrekturen auskommt oder einen Workflow zu verwenden, der nicht ganze Tonwerte eliminiert. Es sei denn, die geringere Dynamik wird in Kauf genommen.
Bei 10 Bit nach 8Bit stehen oft genügend Werte zur Verfügung, um 8Bit lückenlos zu bedienen.
Bei 8 Bit nach 8Bit wird man in 99% der Fälle nicht mehr bei 8 Bit landen und die LIN Aufnahme hat vom Bilddynamischen Aspekt her, die Nase vorn.
(nicht immer vom geschmacklichen Aspekt) Aber dann würde ich lieber eine Kurve nehmen, die nu wenig logarithmiert (oder ein doppeltes Knee) und behalte die ursprüngliche Dynamik.
Es kommt eben auch hinzu, dass mit jeder Lücke der Abstand zum nächsten Tonwert grösser wird und damit die Bandingneigung.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben:Ja, weil 1 Bit, ein Bit ist, egal, wo es im Übertragungsrahmen liegt, also zu welcher Zeit es übertragen wird.
Dafür ist die Übertragungsfunktion da.
Domain hat also die Übetagungsfunktion geändert.
Was glaubst Du denn, warum wir hier über lineare und logarithmische Übertragung reden.
ich würde glauben, dass man fragen der quantisierung nicht ganz so leichtfertig mit dynamik gleichsetzten od. verwechseln sollte.

das sollte doch eigentlich schon dadurch einleuchtend erscheinen, dass man dynamik (im sinne von motivkontrast und abgebildetem kontrast) auch in einer gänzlich anlogen welt vorfindet, wo bits und bytes noch überhaupt keine rolle spielen.

aber vielleicht kannst mir einfach einen weiterführenden beleg nennen, wo jemand in ganz ähnlicher weise wie du behauptet: "Bilddynamik definiert sich [sic.] über die Menge unterschiedlicher Grauwerte innerhalb eines Übertragungskanals."?



srone
Beiträge: 10474

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von srone »

mash_gh4 hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:Ja, weil 1 Bit, ein Bit ist, egal, wo es im Übertragungsrahmen liegt, also zu welcher Zeit es übertragen wird.
Dafür ist die Übertragungsfunktion da.
Domain hat also die Übetagungsfunktion geändert.
Was glaubst Du denn, warum wir hier über lineare und logarithmische Übertragung reden.
ich würde glauben, dass man fragen der quantisierung nicht ganz so leichtfertig mit dynamik gleichsetzten od. verwechseln sollte.

das sollte doch eigentlich schon dadurch einleuchtend erscheinen, dass man dynamik (im sinne von motivkontrast und abgebildetem kontrast) auch in einer gänzlich anlogen welt vorfindet, wo bits und bytes noch überhaupt keine rolle spielen.

aber vielleicht kannst mir einfach einen weiterführenden beleg nennen, wo jemand in ganz ähnlicher weise wie du behauptet: "Bilddynamik definiert sich [sic.] über die Menge unterschiedlicher Grauwerte innerhalb eines Übertragungskanals."?
selbst in der analogen welt gibt es definierte grenzen für schwarz und weiss, sprich normierung des videosignals und bestimmte spannungsänderungen bezeichnen dann auch blenden, auch hier könnte man eine log-funktion einbringen, jedoch würde auch hier keine dynamiksteigerung stattfinden, da selbst eine röhre als bildgebendes mittel die grenzen knapp über dem noisefloor bis hin zur sättigung hat.
weitergehend könnte man die quasi unendlichen werte zwischen den grenzen zur argumentation heran ziehen, jedoch scheitert dies an der toleranz der beteiligten elektronischen bauteile im analogen signalweg (widerstände/kondensatoren/spulen etc.)

lg

srone
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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von mash_gh4 »

srone hat geschrieben:...bestimmte spannungsänderungen bezeichnen dann auch blenden, auch hier könnte man eine log-funktion einbringen, jedoch würde auch hier keine dynamiksteigerung stattfinden, da selbst eine röhre als bildgebendes mittel die grenzen knapp über dem noisefloor bis hin zur sättigung hat.
ja -- das kann ich schon so akzeptieren.

ich halte es trotzdem für vernünftig, wenn man die entsprechende abgebildete dynamik ganz klar auf lichtwerte od. blendenstufen bezieht. so ganz selbstverständlich ist es einfach nicht, sie auf bit-werte und eine linearer idealisierung umzulegen, auch wenn wir uns daran in vereinfachter darstellung gewöhnt haben...

es ist mir zwar ohnehin klar, dass auch ich mich in diesen dingen ständig ausgesprochen schlampig ausdrücke und oft an der grenze der widersprüchlichkeit entlang schramme, trotzdem erscheint es mir wichtig, dass solche auseinandersetzungen sich nicht immer wieder in apodiktischen exzessen verlieren. in diesem sinne finde ich die ausgesprochen anregenden bsp. und demonstrationen von domain weiterhin recht nützlich und aussagekräftig. aber vielleicht liegt das nur daran, dass ich auch zu jener aussterbenden gattung gehöre, die C41 nicht für ein kohlenstoff-isotop halten, mit dessen hilfe man höchstens das alter virtueller bekanntschaften bestimmen könnte. ;)
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Mi 29 Jul, 2015 02:21, insgesamt 1-mal geändert.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von WoWu »

Es liegt vermutlich daran, dass Du versuchst, digitale Wege analog zu erklären, weil Dir der Verarbeitungsworkflow nur von der Handhabung her bekannt ist, nicht aber vom Prozessweg.
Solche Defizite löst Du auch in solchen Blogs, die -wie hier vorgeführt. nicht auf.
Und das hat auch mit apodiktischen Exzessen nichts zu tun, weil Digitaltechnik eine ganz triviale Sache ist. Man muss sich nur damit beschäftigen und nicht in "kitteltreue" alles zu glauben, was irgendwelche Gurus in irgendwelchen Blogs schreiben.
Du solltest solche Prozesswege vielleicht selbst eimal nachrecherchierten.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Mi 29 Jul, 2015 02:32, insgesamt 2-mal geändert.



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von mash_gh4 »

@mash_gh4

Ich glaube, Du schnapps in irgendwelchen Blogs, irgendwelche Begriffe auf, die Du hier mühsam versuchst, in Einklang zu bringen.
Das mag Dir in einer Diskussion mit inhaltlichem Halbwissen auch gelingen.
Hier bist Du dann aber am falschen Platz gelandet.
Ich habe auch nicht vor, Dein Defizit mit Literaturhinweisen auszugleichen.
Es gibt tonnenweise Literatur, vor der Dissertation, bis hin zu klassischen Arbeitsbereichberichten, die die Lücke ausfüllen.
Bei der Gelegenheit würde ich dann auch gleich mal nachschlagen, was Quantisierung eigentlich ist. Dann wirst Du feststellen, dass sie im Zusammenhang mit der hier besprochenen Problematik nur wenig Berührungspunkte hat.
Ich hatte oben schon erwähnt, dass Du in den Blogs, die Du bisher offenbar als Informationsbasis genutzt hast, sicher derzeit noch gut aufgehoben bist.
Vielleicht noch ein Tipp für Deine Internetrecherche:
Wenn sich ein Blog bei einem Schlagwort öffnet, empfehle ich gleich, das nächste Suchergebnis.
.edu kommt immer sehr gut, weil es meist zu universitären Einrichtungen gehört.
_________________
Gute Grüße, Wolfgang
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dann lass ma's halt einfach einmal so stehen! :)

kein problem!



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von WoWu »

Ich hab das nochmal überarbeitet, weil Dein letztes Posting noch nicht vorlag.

Ach ... und übrigens, solche Ableitungen kann man schon aus der Logik herleiten:
Worin besteht denn z.B. der Unterschied zwischen 8 und 10 Bit ?
Und wir sind uns doch (hoffentlich) einig, dass 10 Bit einer grösseren Bilddynamik entspricht als 8 Bit.
Die Antwort ... der Unterschied besteht in der Menge unterschiedlicher Grauwerte im Übertragungskanal.
So und jetzt zieh mal von 8 Bit ein paar Werte ab ... meinst Du nicht, dass man dann auch weniger Dynamik hätte ? Und das 7 Bit geringer dynamisiert ist als 8 Bit ?
Wenn nicht, warum machen wir nicht alles in 2 Bit ?


Du siehst, auch logisches Denkvermögen hilft manchmal bei so einfachen Themen.
Vielleicht auch noch ein Wort zu Deinem gerosteten Barkenbild.
Schau Dir mal die beiden Histogramme (1x Barkenbild und 1x Verlauf) an.
Dann wirst Du sehen, dass die Barken überhaupt nichts über die Dynamik aussagen, der Verlauf aber sehr genau erkennen lässt, wo an welcher Stelle der Dynamik Probleme auftreten.
Das hatte ich damit gemeint, als ich das falsche Chart für Dynamik reklamiert habe.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Mi 29 Jul, 2015 03:08, insgesamt 4-mal geändert.



srone
Beiträge: 10474

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von srone »

mash_gh4 hat geschrieben:
srone hat geschrieben:...bestimmte spannungsänderungen bezeichnen dann auch blenden, auch hier könnte man eine log-funktion einbringen, jedoch würde auch hier keine dynamiksteigerung stattfinden, da selbst eine röhre als bildgebendes mittel die grenzen knapp über dem noisefloor bis hin zur sättigung hat.
ja -- das kann ich schon so akzeptieren.

ich halte es trotzdem für vernünftig, wenn man die entsprechende abgebildete dynamik ganz klar auf lichtwerte od. blendenstufen bezieht. so ganz sselbstverständlich ist es einfach nicht auf bitwerte und eine linearer idealisierung umzulegen, an die wir uns in vereinfachter darstellung gewöhnt haben...

es ist mir zwar ohnehin klar, dass auch ich mich in diesen dingen ständig ausgesprochen schlampig ausdrücke und oft an der grenze der widersprüchlichkeit entlang schramme, trotzdem erscheint es mir wichtig, dass solche auseinandersetzungen sich nicht immer wieder in apodiktischen exzessen verlieren. in diesem sinne finde ich die ausgesprochen anregenden bsp. und demonstrationen von domain weiterhin recht nützlich und aussagekräftig. aber vielleicht liegt das nur daran, dass ich auch zu jener aussterbenden gattung gehöre, die C41 nicht für ein kohlenstoff-isotop halten, mit dessen hilfe man höchstens das alter virtueller bekanntschaften bestimmen könnte. ;)
die bsp von domain sind populistisch betrachtet sehr anschaulich, treffen jedoch nicht den kern der digitalen sensorsache, ich kann film-material bestimmte physikalische eigenschaften zuordnen, was die sache greifbar macht, bei digitalen sensoren gilt dies nicht im selben sinne, dort findet im signalprozessing ein mapping statt, sei es eben zu rec 709 oder eben zu log irgendwas, um die physikalischen eigenschaften von film zu emulieren, die digitalen sensoreigenschaften sind per se eher linear, denn logarithmisch, was aber im prinzip eher "super video" aussieht, das will keiner, also jetzt neu log, ein neues mapping, jedoch der sensor bleibt derselbe, was also soll da gewonnen sein?
ten thousand posts later...



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von mash_gh4 »

srone hat geschrieben:die bsp von domain sind populistisch betrachtet sehr anschaulich, treffen jedoch nicht den kern der digitalen sensorsache,...
ich finde, dass er den kern der sache mit seiner demonstrativen tonspreizerei ziemlich gut getroffen hat.

wenn man jetzt noch hinzunimmt, dass die entsprecheden unterschiede bzw. notwendigen operationen in der praxis deutlich kleiner als im aufgezeigten bsp. ausfallen dürften -- bei intensiveren korrekturen an rec709 material nicht unbedingt geringer als bei log footage --, macht es schon sinn, sich auf diesem weg an die tatsächliche relevanz bzw. ein verständnis für den techn. hintergrund heranzutasten.
srone hat geschrieben:ich kann film-material bestimmte physikalische eigenschaften zuordnen, was die sache greifbar macht, bei digitalen sensoren gilt dies nicht im selben sinne, dort findet im signalprozessing ein mapping statt, sei es eben zu rec 709 oder eben zu log irgendwas, um die physikalischen eigenschaften von film zu emulieren, die digitalen sensoreigenschaften sind per se eher linear, denn logarithmisch, was aber im prinzip eher "super video" aussieht, das will keiner, also jetzt neu log, ein neues mapping, jedoch der sensor bleibt derselbe, was also soll da gewonnen sein?
ich würde gar nicht so sehr darauf abzielen, chemischen film nachzuäffen bzw. diese analogie hervorzuheben. den vorteil der log-codierung sehe ich eher darin, einen möglichst großen kontrastumfang (ich weiß kein bessers wort dafür als 'bilddynamik') in effizienter codierung (=gleichmäßiger werteverteilung über alle blendenstufen) an nachbearbeitungsprogramme weiterzureichen. so aufregend groß sind die unterschiede zwischen den heute in der praxis vorfindlichen rec709 kompromissen, die natürlich ähnliches versuchen, und derartigen log-profilen ohnehin nicht mehr. mir erscheint es daher eher als eine sinnvolle bereinigung diverser altlasten und workarounds, die sich letztlich dann doch in mehrerlei hinsicht vorteilhaft auswirken dürfte.



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben:Vielleicht auch noch ein Wort zu Deinem gerosteten Barkenbild.
Schau Dir mal die beiden Histogramme (1x Barkenbild und 1x Verlauf) an.
Dann wirst Du sehen, dass die Barken überhaupt nichts über die Dynamik aussagen, der Verlauf aber sehr genau erkennen lässt, wo an welcher Stelle der Dynamik Probleme auftreten.
Das hatte ich damit gemeint, als ich das falsche Chart für Dynamik reklamiert habe.
ich denke, dass die meisten kollegen aus einer derartigen versuchsanordung herauszulesen vermögen, wie viele blendenstufen der entsprechende sensor od. zumindest die kamera -- weil uns ja im zuge der internen verarbeitung natürlich auch einige unterschlagen werden könnten --, abzubilden vermag. mit anderen worten den kontrastumfang od. eben das, was ich als 'bilddynamik' (in begrifflicher abgrenzung zum kontrast bzw. der dynamik des motivs) ansprechen würde.

die meisten wären auch in der lage, abzuschätzen, wie viele ganzzahlige zwischenwerte sich in den vertikalen bereichen zwischen einzelnen stufen in der waveform-darstellung bzw. den spitzen in deinem histogramm den betreffenden blendenstufen jeweils zuordnen lassen. *) das kann ziemlich informativ sein, wenn man es in seinen konsequenzen richtig zu deuten versteht...

*) nachträgliche anmerkung:
natürlich könnte es auch den fall geben, dass uns ein schrecklich böser kamerahersteller wirklich übers ohr hauen will, und uns diese zwischenwerte zwischen den einzelnen blendendenstufen völlig unterschlägt bzw. rundet! dass könnte natürlich nur ein test gemäß deinen vorstellungen widerlegen. trotzdem bin ich recht zuversichtlich und vermute, dass in der praxis gewöhnlich alle zur verfügung stehenden ganzzahligen werte ausgeschöpft werden. selbst wenn man alle nutzt, wird's ja tlw. trotzdem eng. und in genau dem punkt stellt sich halt die frage, ob rec709 oder log den praktischen anforderungen eher gerecht wird?
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Mi 29 Jul, 2015 04:15, insgesamt 1-mal geändert.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von WoWu »

@domain

sei doch mal so gut und lad mal das Originalfile hoch.
Mich würde mal interessieren, wie die Luminananteile des Chromas aussehen.
Bereinigt man nämlich die graue Fläche gedanklich aus dem Histogramm, bleibt noch ein ziemliches Delta zwischen den Histogrammen.
Mich würde mal interessieren, woher das kommt.
Frage ist, ob das wirklich nur 10 Grün, 10 Rot und 10 Blaue Töne sind.
Schwer zu sagen.
Gute Grüße, Wolfgang

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WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von WoWu »

Eins ist wirklich schade, dass Du immer nur spekulierst, statt mit Fakten zu kommen.
ich denke, dass die meisten kollegen aus einer derartigen versuchsanordung herauszulesen vermögen, wie viele blendenstufen der entsprechende sensor od. zumindest die kamera -- ......., abzubilden vermag.
"Du denkst, dass die Kollegen....". Also die Lücken im Diagramm mit der Anzahl und Beschaffenheit der nicht dargestellten Werte erkennen, oder sollten wir besser sagen erraten können.
Sei mir nicht bös' aber das können nur Hellseher.
Das kann ja mal jeder selbst für sich entscheiden, ob er die fehlenden Werte schätzen kann und die Lücken und Spitzen festmachen kann.

Was ich nicht verstehe, ist, dass Du sagst, man braucht LOG, um mehr Dynamik zu erzielen und im selben Aathemzug sagst du, dass die 10 Farben in Domains Muster reichen.
Hab ich irgendwas falsch verstanden ?

Zu Deiner Anmerkung:
Es geht gar nicht um "böse Hersteller".
Es geht darum, dass mit LOG keine größere Dynamik erreicht wird und dass das Postprozessing diese Werte noch verringert.
Du musst das also gar nicht auf die lächerliche Schiene ziehen.
Deine eingangs gemachten Statements sind schlicht und ergreifend falsch und es hat auch während der langen Diskussion keinen Punkt gegeben, mit dem Du Deine Behauptung bekräftigt hättest.
Ganz im Gegenteil. Solche Einlassungen, wiie zum Unterschied der beiden Domain Postings, deuten eigentlich darauf , dass Du auch optisch, also subjektiv, keine wirklichen Unterschiede auzmachen kannst und dass Du eigentlich auch mehr auf einen bestimmten "Look" aus bist, als auf Dynamik.
Ist ja nicht schlimm. Aber dann reichen auch 6 Bit.
Da sparst du viel Geld am Monitor und der Kamera.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben:....und dass Du eigentlich auch mehr auf einen bestimmten "Look" aus bist...
das ist wirklich beleidigend! -- ...wenigstens das hast du offenbar richtig verstanden!



domain
Beiträge: 11062

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von domain »

@ WoWu
Gibt leider keine Originalbilder mehr. Solche Testbilder kommen bei mir immer in den Ordner D:\Schrott und den leere ich zwischendurch immer wieder mal.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von WoWu »

@domain
Sehr schade, aber nicht zu ändern.

@mash gh4
Was ist denn daran beleidigend.
Das wird häufig verwechselt, wenn man nicht so genau unterscheiden kann, wie "Looks" entstehen und welche Wirkung Übertragungsfunktionen haben.
Ist ja nichts ehrenrühriges, dass man den Unterschied nicht kennt.
Zumal die Ergebnisse manchmal ähnliche Anmutungen haben.
Gute Grüße, Wolfgang

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Uwe
Beiträge: 1310

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von Uwe »

Bild
Gruss Uwe



Spork
Beiträge: 36

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von Spork »

Da scheinen die Neuseeländer ja tatsächlich recht gehabt zu haben. Muss daran liegen, dass die soviele Stunden in der Zukunft leben. Hoffen wir mal, dass das "L" am Ende nicht die große Enttäuschung bringt.



srone
Beiträge: 10474

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von srone »

ohne polemisch sein zu wollen, aber v-log entwickelt eine ähnliche (internet-)dynamik wie dazumals(gh2), etliche "treibholz"-hacks ;-)

lg

srone
ten thousand posts later...



Skeptiker
Beiträge: 5874

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von Skeptiker »

srone hat geschrieben:... etliche "treibholz"-hacks ;-)
IKEA-like:
"Log(g)st Du schon. oder holzt Du noch?"

oder

"Halb loggte sie (die GH4), halb sank er hin"
(Original: "Halb zog sie ihn, halb sank er hin" - Goethe, 'Der Fischer' (und die Wassernixe))

oder

"und ewig loggt die GH4"
(Original: Und ewig lockt das Weib - Brigitte Bardot in https://de.wikipedia.org/wiki/Und_immer_lockt_das_Weib)



Spork
Beiträge: 36

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von Spork »

IKEA-like:
"Log(g)st Du schon. oder holzt Du noch?"
https://youtu.be/XjzBpJ1XYwc



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von WoWu »

Nur keiner weiss wirklich, warum.
Colour correction works best on linear data, and the lin to log conversion is generally destructive, and the processing power is negligibly different for processing log or lin data, given they'd both be bumped to floating point anyway for colour correction.

Log is basically perceptual based compression, giving more data to the shadows than the highlights. Log is not "that" different from video gamma (which people often mistakingly call "linear" which it is not), only that it's more extreme.
Graeme_Nattress
Panasonic hat eben eine funktionierende marketing Abteilung, auf die genügend hereinfallen.
Gute Grüße, Wolfgang

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Uwe
Beiträge: 1310

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von Uwe »

Gruss Uwe



klusterdegenerierung
Beiträge: 27318

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Muß nich gleich heißen das es was kostet, vielmehr das man die Modelle auseinander halten kann, denn nicht jeder wird seine GH4 updaten wollen, erst recht nicht wenn es was kostet.

Das haben sie doch bei der AC160 auch so gemacht, dann kamen ein paar neue features per update dazu und Bums hatte die nächte Produktionscharge einen neuen Namen AC160A oder so ähnlich!

Ausserdem wird es genauso ernüchternd sein wie der hype darum groß ist!
Wenn man so aus einem alten Gaul ein Rennpferd machen könnte, würde es ja jeder tun!

Und wer braucht denn noch eine Blende zusätzlich? Soll er doch mal das Licht anmachen, geht doch auch! :-)



klusterdegenerierung
Beiträge: 27318

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von klusterdegenerierung »



Stephan82
Beiträge: 742

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von Stephan82 »

V-Log wird voraussichtlich 99$ kosten und kommt in einer Box, die man bestellen und liefern lassen muss. Es wird kein Download geben ;)



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