mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben:Würdest Du mir ebenso zustimmen, dass dann 100% Weiss auf dem Wert abgebildet wird, der in der Übertragungsfunktion dafür vorgesehen ist ?
Dabei ist es abgängig von der Funktion, wo 90% liegen, aber nicht, wo 100% liegen, denn die liegen immer auf dem obersten Wert (-1 bei FullRange bzw -84 bei 10Bit REC 709).
Dazwischen liegt die Wertemenge, die die Dynamik des Bildes ausmachen.
Man kann sich jetzt natürlich trefflich streiten, ob die Wand im geposteten Bild Weiss ist oder eher bei 50% liegt.
ich würde der hellen wand, dem hellsten teil des bilds, gefühlsmäßig gerne 90% refexion zugestehen, so wie ich es auch von meinen graukeilen und testcharts gewohnt bin, die ungefähr bei 92% reflexion enden...

den passenden wert dafür kann man der tabelle oben ohnehin entnehmen.
aber auch in den werten des konkreten beispielbilds passt's meines erachtens einigermaßen.

ich halte es allerdings für nicht korrekt, dass am obersten wert immer 100% reflexion zu liegen kommen sollten! bei bei rec709 in 10bit auflösung würde ich 100% reference white tatsächlich knapp drunter bei 935/940 suchen, aber in diversen log abbildung können die spitzen ein vielfaches davon repräsentieren! HDR statt SDR halt...

ps: übrigens hast du erst unlängst selbst eine grafik gepostet, in der letzteres ziemlich nachvollziehbar am bsp. von sony übertragungsfunktionen zu sehen war: https://www.slashcam.de/forum/viewtopic.php?p=800811#800811



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von WoWu »

Du siehst, man kann über Weiss munter diskutieren und wird zu keinem gemeinsamen Ergebnis kommen.
Was die Kurven angeht, wird man zwischen relativen und effektiven Pegeln in der Darstellung unterscheiden müssen.
Ein Sensor kann keine 109 % generieren, weil 100% FullWell darstellen.
Es sei denn, man reletiviert die Sache und gibt als 100% Weisspunkt einen relativ niedrigen Wert an, der dann aber auch nicht FullWell des Sensors entspricht.
Cineon hat beispielsweise einen äusserst niedrigen Weisspunkt, um die Reste bis zum FullWell als RollOff zu nutzen, ist aber auch primär für 12 Bit vorgesehen.
Das bedeutet aber eine entsprechend eingeschränkte Dynamik.
Der Clipwert der Vario35 (für die das Papier gilt´denn das ist ja nicht für die GH4 gemacht) liegt beispielsweise bei 911, was wiederum Weiss des Sensors entspricht.
Insofern muss man zwischen 90% und Weiss schon deutlich unterscheiden.
Damit geht V-Log (bei der Vari 35) mit einer Dynamik von 1024-(128+113) also mit 783 Werten aus.
Das sind rd. 10 1/2 Blenden und damit weniger als REC709 in 10Bit linear gehabt hätte (876).
Die Dynamik ist also geringer. Was aber der Wirkung des V-Log keinen Abbruch tut, denn es geht bei der LOG Übertragung einzig um eine andere Wertegewichtung und nicht um mehr Dynamik.
Man muss die Kurven also nicht nur anschauen und ein paar Werte herausnehmen sondern auch den Contaxt verstehen.
Mit andern Worten ... wenn die 90% Reflektion auf einem abgesenkten Wert liegen und ich sie in der Post erst auf die lineare Darstellung mappen muss, verliere ich weitere Dynamikwerte in meinem Produkt, habe aber den Vorteil eines weicheren Rolloffs.
Kommt nun noch eine Blende unterbelichtung dazu, verliere ich ein weiteres Bit und sind in der Summe nur noch knapp oberhalb von 8 Bit.
Um das zu kaschieren, heben sie die Verstärkung an und landen auch im Störabstand unter "ferner liefen".

Bottom line: Wer mit solchen Kurven umgeht, sollte super arbeiten können und von vorn herein sich auf den gesamten Workflow einstellen, wie srone oben schon erwähnt hat.
Ich glaube das 90% der LOG Jünger gar nicht wissen, auf was sie sich da einlassen und deswegen kommt auch so oft die "Graue Sosse" dabei raus, die dann gern als Filmlook verkauft wird.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
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Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von iasi »

@WoWu
gut und überzeugend argumentiert



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben:Du siehst, man kann über Weiss munter diskutieren und wird zu keinem gemeinsamen Ergebnis kommen.
ja -- man kann aus verschiedenen richtungen darauf zugehen.

ich argumentiere hier zwar ganz gewiss auch ziemlich technisch, trotzdem bin ich dem tatsächlichen visuellen arbeiten vermutlich zu sehr sehr verbunden, um techn. details gänzlich den vorrang über jede sinnliche annäherung an das problem einzuräumen.

so gesehen geht es mir, wenn ich von dynamik[-umfang] spreche, weniger um die anzahl der bits, die dafür zu verfügung stehen, sondern tatsächlich um lichtwerte und befriedigend abbildbare kontraste.
WoWu hat geschrieben:Was die Kurven angeht, wird man zwischen relativen und effektiven Pegeln in der Darstellung unterscheiden müssen.
Ein Sensor kann keine 109 % generieren, weil 100% FullWell darstellen.
Es sei denn, man reletiviert die Sache und gibt als 100% Weisspunkt einen relativ niedrigen Wert an, der dann aber auch nicht FullWell des Sensors entspricht.
ich denke, dass ich in meinen ausführungen hier ziemlich durchgängig immer nur von prozent an reflektiertem licht gesprochen habe bzw. entsprechende werte zitiert habe.

fullwell interessiert in diesem zusammenhang nicht wirklich --- das ganze ist weitestgehend unabhängig vom betreffenden sensor zu sehen, nur das es halt generell immer schwieriger wird, die 12-14 blendenstufen sensibilität heutiger aufnahmehardware vernünfig in eine flexible nachbearbeitung hinüber zu retten.
WoWu hat geschrieben:Der Clipwert der Vario35 (für die das Papier gilt´denn das ist ja nicht für die GH4 gemacht) liegt beispielsweise bei 911, was wiederum Weiss des Sensors entspricht.
Insofern muss man zwischen 90% und Weiss schon deutlich unterscheiden.
Damit geht V-Log (bei der Vari 35) mit einer Dynamik von 1024-(128+113) also mit 783 Werten aus.
Das sind rd. 10 1/2 Blenden und damit weniger als REC709 in 10Bit linear gehabt hätte (876).
wie kommst du auf die 10 1/2 Blenden?

in wahrheit ist es nämlich noch schlimmen, weil man ja möglichst alle blendenstufen, die der sensor aufzulösen mag, im wertebereich abbilden will.
panasonic spricht bspw. bei der dvx200, die ja bekanntlich auch die lite variante dieser v-log kurve anbieten soll, von 12 blendenstufen.
WoWu hat geschrieben:Die Dynamik ist also geringer. Was aber der Wirkung des V-Log keinen Abbruch tut, denn es geht bei der LOG Übertragung einzig um eine andere Wertegewichtung und nicht um mehr Dynamik.
ja -- es geht vorrangig um eine andere werteverteilung -- vereinfacht gesprochen so, dass jedem lichtwert bzw. jeder blendenstufe gleich viel werte in der resultierenden skala zugewiesen werden können.

und(!)

auf diese weise ist es plötzlich möglich auch mehr solche werte (=blendenstufen) aufzuzeichnen, da das im gegensatz zu einer linearen darstellung nicht sofort eine verdoppelung der resultierenden skalenwerte mit sich bringt.
WoWu hat geschrieben:Kommt nun noch eine Blende unterbelichtung dazu, verliere ich ein weiteres Bit und sind in der Summe nur noch knapp oberhalb von 8 Bit.
genau das stimmt auf grund des eben gesagten hier nicht mehr in dieser weise!

im gegenteil, genau für solche korrekturen können in der log skalen effizienter polster geschaffen werden als das in der linearen abbildung der fall ist. um den preis natürlich, dass der störabstand bzw. die verfügbaren werteabstufungen innerhalb der einzelnen zonen über den gesamten bereich letztlich enger werden -- nur eben möglichst gleichmäßig verteilt. vor allem die informationen in den lichtern können erst auf diese weise mit vertretbarem overhead ausreichende berücksichtigt/aufgezeichnet werden...



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von WoWu »

auf diese weise ist es plötzlich möglich auch mehr solche werte (=blendenstufen) aufzuzeichnen, da sie im gegesatz zu einer linearen darstellung nicht sofort eine verdoppelung des werteumfangs mit sich bringen.
Nein, das ist eben schlichtweg falsch.
Du definierst einfach die Blende um.
Dein Sensor bestimmt die Anzahl der Blenden und damit den Dynamikumfang, völlig egal, wie Du hinterher die Werte verpackst.
Damit liegt die Anzahl der Blenden fest.
An der Stelle bist Du (und bleibst Du) linear.

Wenn Du nun sagst, ich zähle nicht mehr die Verdopplung der Lichtphotonen als Blende sondern die Anzahl der aufgezeichneten Werte ... und als Maßstab der Blende betrachte ich eine Anzahl x von Werten, dann definierst Du die Blende um und damit auch die Response des menschlichen Sehvermögens.

So kann man sich natürlich seine Blenden bauen, indem man einfach sagt, die halbe Lichtmenge (vor der Kamera) wird jetzt wertemässig zu einer Blende und ich teile einfach die gesamte Wertemenge der Übertragung durch die Menge der, "Pseudoblende" in meinem System zur Verfügung gestellten Werte und koppel das einfach von der Lichtblende ab.
Du machst da irgendwelche Marketingblenden raus.

Blenden definieren sich durch Helligkeit und die wiederum durch Photonen, die den Sensor treffen und die letzte Blende vor Weiss hat nun mal die höchste Anzahl Photonen.
In der Übertragung wird der Wertebereich zwar komprimiert, sodass aus dem dunklen Bereich ein höher aufgelöstes Übertragungsfeld entsteht, aber daraus resultiert weder ein einzig zusätzliches Photon, das den Sensor trifft, noch ein einziger zusätzlicher Übertragungswert in der Dynamik.

Die Belichtung von Schwarz nach FullWell sowie das Mapping, egal mit welcher Funktion, aber in vollem Umfang des Übertragungskanals ist die einzige Möglichkeit die maximal zur Verfügung stehende Dynamik zu nutzen.
fullwell intresiert in diesem zusammenhang nicht wirklich
Und ob. Dein Sensor bestimmt nutzbare Lichtmenge, die Dein System verarbeiten kann.
dahinter ist es völlig egal, mit welche Funktion das geschieht, die Werte werden nur anders verteilt, es werden aber nicht mehr sondern bestenfalls weniger.
wie kommst du auf die 10 1/2 Blenden?
Das ist die Breite des genutzten Übertragungskanals 1024-(128+113) also mit 783 Werten.
panasonic spricht bspw. bei der dvx200, die ja bekanntlich auch auf der lite variante dieser v-log kurve basieren soll, von 12 blendenstufen.
Der Sensor mag das ja bei 12 Bit auflösen.
Relevant ist aber der Übertragungskanal und da sind wir bei 10 Bit- Head und Footroom und einer vorgegebenen Übertragungsfunktion, die über wesentliche Strecken auch noch linear verläuft.

Ich kann natürlich sagen, ich nehme aus jedem Bereich gerade mal soviele Werte, dass das menschliche Auge noch kein Banding wahrnimmt und nenne das dann Blende.
Aber dann sind wir wieder bei der Blende, die mit Licht nichts mehr zu tun hat, der Marketingblende.
Dann bin ich aber in dem Bereich, das Produkt in der Post nicht mehr verarbeiten zu können, weil jede Kontrastverschiebung sofort zum Zusammenlegen von Werten führt und Banding damit sichtbar wird, weil das Auge nicht mehr die erforderliche Auflösung sieht.

Du siehst, da wird reichlich von Marketing mitgemischt.
Maßstab, wohl auch für Dich- ebenso wie für mich-, weil Du sagst, Du seist "visuell" orientiert, dürfte der analoge Teil sein, also das Licht, wie es vom Menschen wahrgenommen wird, also die optische Blende, also die Verdopplung des Lichtes.
Dass ein graulastiges Bild in Dir den Eindruck einer höheren Dynamik auslöst, ist ja ganz unbenommen. Dafür verteilt man ja solche Werte auch.
Entspricht nur eben nicht der Wirklichkeit. Es ist nicht mehr Dynamik.
Wenn Du durch ein Fernglas schaust, bist Du ja auch nicht an einem andern Standort.
Die Physik bleibt erhalten.
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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben:
auf diese weise ist es plötzlich möglich auch mehr solche werte (=blendenstufen) aufzuzeichnen, da sie im gegesatz zu einer linearen darstellung nicht sofort eine verdoppelung des werteumfangs mit sich bringen.
Nein, das ist eben schlichtweg falsch.
Du definierst einfach die Blende um.
Dein Sensor bestimmt die Anzahl der Blenden und damit den Dynamikumfang, völlig egal, wie Du hinterher die Werte verpackst.
Damit liegt die Anzahl der Blenden fest.
An der Stelle bist Du (und bleibst Du) linear.
bis hier her sind wir uns ohnehin weitestgehend einig.

nur behaupte ich, dass man mit einer fiktiven kamera, die zwar einen sensor besitzt, der 16 blendenstufen aufzulösen mag, aber nur über ein 4-bit breites videoaufzeichnungsformat verfügt, besser eine log codierte übertragung verwendet, wenn die einzelnen unterscheidbaren werte ungefähr so differenziert gestreut sein sollen wie auf einem gebräuchlichen graukeil, statt in einer 'gestauchte' zählung der photonen (=linear) nur wesentlich weniger tatsächlich relevante unterscheidungen abbilden zu können.

WoWu hat geschrieben:
wie kommst du auf die 10 1/2 Blenden?
Das ist die Breite des genutzten Übertragungskanals 1024-(128+113) also mit 783 Werten.
da sieht man dann halt, dass es doch konsequenzen hat, wie man an die sache herangeht. ich bleib hier lieber bei der oben beschriebenen 4-bit kamera, die sich an jenen grauwerten/unterscheidungen orientiert, die ich wirklich aufzeichnen will. :)
WoWu hat geschrieben:
panasonic spricht bspw. bei der dvx200, die ja bekanntlich auch auf der lite variante dieser v-log kurve basieren soll, von 12 blendenstufen.
Der Sensor mag das ja bei 12 Bit auflösen.
Relevant ist aber der Übertragungskanal und da sind wir bei 10 Bit- Head und Footroom und einer vorgegebenen Übertragungsfunktion, die über wesentliche Strecken auch noch linear verläuft.

Ich kann natürlich sagen, ich nehme aus jedem Bereich gerade mal soviele Werte, dass das menschliche Auge noch kein Banding wahrnimmt und nenne das dann Blende.
Aber dann sind wir wieder bei der Blende, die mit Licht nichts mehr zu tun hat, der Marketingblende.
dass wir trotz aller argumentationskünste hier vermutlich keine lösung finden werden, wie man mit hilfe von 8bit werten eine noch präzisere darstellung der ursprünglichen 12bit sensordaten aufzeichnen könnte, fürchte ich leider auch. aber selbst, wenn die einzelnen blendenstufen jeweis nur mehr mit einem einzigen unterscheidbaren wert aufgelöst wären, weil man sie in der oben angedeuteten weise aus platzspargründen zusammenlegen muss -- von banding brauchen wir da gar nicht mehr zu reden! --, kann das durchaus sinn machen, um den tatsächlichen sinneseindruck angemessener wiederzugeben bzw. in die weiterverarbeitung zu retten....



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von WoWu »

Wenigstens sind wir mal soweit, dass keine höhere Dynamik mehr entstehen kann. das ist ja schon ein Fortschritt.
Wir sind also jetzt bei Sinneseindrücken und dabei, gefährdeten Inhalten, über den Verfahrensweg zu retten.
Na, das ist doch schon was und kommt der Unterabtastung oder der Datenkompression fast gleich, in denen man auch versucht Dinge zu übertragen, die sich derZuschauer hinterher nur vorstellen kann.

Nein, Spass beiseite ... die Übertragung ist ein Teil und das Reproduzieren, der zweite Teil denn schaut man sich nach einer Rekonstruktion die Werte erneut an, dürfte spätestens hier die Ernüchterung in Bezug auf die verbliebene Dynamik einsetzen, denn ich gehe doch davon aus, dass das LOG Bild von den Sinneseindrücken her auch nicht wirklich Deinem Geschmack entspricht.
Und da kommt aus einer, schon komprimierten Dynamik die nächste "Kneifzange" in Form von Punktopertationen auf jedem Pixel und damit die nächste Dynamikkompression.
Unterm Strich kann man dann froh sein, wenn die gesamte Dynamik im Hinblick auf die Dynamiktiefe, noch der linearen Übertragung entspricht.
Vielleicht mit etwas mehr grau ... und in andern Tonwerten, aber auf gar keinen Fall mehr mit einer identischen, oder gar besseren Dynamik.
Ich bin ja völlig bei Dir, dass ein anderer Sichteindruck entsteht und selbst ein Verfechter einer sauberen LOG Aufzeichnung, nur sind die Fallstricke auf dem Weg zu einem guten Bild bedeutend höher und die Chance ebenso, damit ziemlich auf der Nase zu landen und nichts besseres zu produzieren, als Graue Sosse und-oder chromadominante Bilder ohne entsprechende Luminanzanteile und das dann einfach Filmlook nennt.
Die meisten wissen doch gar nicht, womit sie da umgehen und hören nur immer: mehr Dynamik und merken gar nicht, dass sie eigentlich mit etwas Pech, auch deutlich weniger kriegen können.
Von den andern Artefakten, die das als Konsequenz haben kann, noch ganz zu schweigen.

Edit:
Wir gehen bei den genannten Werten bis jetzt immer von der Varicam35 aus, also einer Kamera, der die gh4, bei aller Sympathie, nicht das Wasser reichen kann.
Das sollte man in diesem Zusammenhang vielleicht auch nicht vergessen.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 24223

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von iasi »

gute Diskussion - schönes klassisches Pro und Contra

Mal eine Frage an Wolfgang:
Wenn man nun die Begrenzungen einer Kamera wie z.B. der GH4 oder A7s hat, ist dann nicht ein angepasstes log eine Möglichkeit, von der Dynamik des Sensors möglichst viel für den Bildeindruck "Relevantes" herüber zu retten?

Und eine Frage an mash_gh4:
Ist log nicht doch vor allem eine Krücke, mit der versucht wird, bei all den Beschränkungen doch noch ein Quentchen mehr von dem, was der Sensor bietet, in der Post zur Verfügung zu stellen, wobei dann auch wieder erhebliche Kompromisse eingegangen werden?

Ich frage mich zudem, ob log bei einer 8bit-Aufzeichnung wirklich etwas bringt und sinnvoll ist. Wenn am Ende 8bit herauskommen sollen, dann habe ich eigentlich keinen Spielraum und tue vielleicht besser daran, wenn ich versuche mit dem, was aus der Kamera kommt, dem Endergebnis schon möglicht nah zu kommen.



klusterdegenerierung
Beiträge: 27321

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Übrigens hatte ich lustigerweise kurz bevor der Thread startete, eine Mail an Pana Deutschland geschickt und gefragt was wohl mit VLog ist, wann es denn wohl kommen würde etc.

Als Antwort bekam ich eine eher etwas pampig und knappe Antwort mit dem ungefähren Inhalt, das Pana nie gesagt hätte das so ein update käme und Pana Deutschland überhaupt nichts dazu sagen könnte!

Hups! Wohl ins Wespennest gestochen was? :-)))



domain
Beiträge: 11062

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von domain »

Vor einiger Zeit gab hier mal ein Posting eines C-Log Users mit Beispielbildern, ich glaube eine Lampe vor einer weißen Wand. Er glaubte zu erkennen, dass er jetzt zwar eine feinere Abstufung in den Lichtern mit besserem Rolloff hätte, darunter aber die Mitteltöne mit einer gröberen Abstufung gelitten hätten.
WoWu bestärkte ihn in seiner Erkenntnis: gut beobachtet, was du in einem bestimmten Bereich gewinnst, verlierst du in einem anderen, so waren meiner Erinnerung nach damals seine Worte.



klusterdegenerierung
Beiträge: 27321

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Stimmt! Und ich hatte gesagt, wenn es so weiter geht mit den flachen Profilen und dem Dynamikhype, bekommen wir am Ende nur noch einen mittleren Grauton als Bild! ;-)



GrinGEO
Beiträge: 603

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von GrinGEO »

klusterdegenerierung hat geschrieben:Übrigens hatte ich lustigerweise kurz bevor der Thread startete, eine Mail an Pana Deutschland geschickt und gefragt was wohl mit VLog ist, wann es denn wohl kommen würde etc.

Als Antwort bekam ich eine eher etwas pampig und knappe Antwort mit dem ungefähren Inhalt, das Pana nie gesagt hätte das so ein update käme und Pana Deutschland überhaupt nichts dazu sagen könnte!

Hups! Wohl ins Wespennest gestochen was? :-)))
Nein nein, die Panasonic DE Mitarbeiter sind absolute Nieten und haben von gar nichts eine Ahnung... war genauso gleich pampig die Antwort die ich erhielt als es darum ging HDMI an der LX100 freuzugeben....



domain
Beiträge: 11062

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von domain »

Das Problem ist, dass meiner Meinung nach die Krücke LOG meistens viel zu drastisch angewandt wird. Im Prinzip reichen m.E. ja auch die leicht korrigierenden Knee- und Blackgamma-Einstellungen, die seinerzeit je nach Bedarf von wirklichen Kameramännern angewählt wurden.
Und genau dieses Manko bedauert ja auch WoWu: es gibt keine wirklichen Kammeramänner mehr ...



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von WoWu »

Na ja, so drastisch hab ich das nicht gesagt, ich habe das auf 10% beschränkt und damit natürlich auch provozieren wollen, aber die Diskussion ist doch jetzt genau da angekommen, wo man sie verorten sollte denn LOG wird jetzt etwas differenzierter betrachtet und schon eher als "Tool" gesehen, das man kennen muss, bevor man es einsetzt.
Und damit ist doch alles erreicht. Es hat ja durchaus seine Berechtigung da, wo man die hohe Weissauflösung nicht (oder nicht so stark) braucht und lieber etwas mehr Grau hätte.
Aber es birgt eben auch Gefahren, weil kräftig umgemapped werden muss und jedes mal im Prozessing Werte zusammengelegt werden und sich so die ursprüngliche Dynamik, die nicht grösser ist als in einer lin. Aufzeichnung, weiter einengt.
Am Ende des Tages sagt einem das Histogramm welche Dynamik dabei herausgekommen ist. Ist der Bildeindruck trotzdem gut und die Dynamikkompressionen nicht so gross, dass man Banding sieht, dann ist das ja auch alles ok. Dann taugt das Tool -für diese Aufnahmebedingungen´.
Wenn man nun die Begrenzungen einer Kamera wie z.B. der GH4 oder A7s hat, ist dann nicht ein angepasstes log eine Möglichkeit, von der Dynamik des Sensors möglichst viel für den Bildeindruck "Relevantes" herüber zu retten?
Das wäre sogar die perfekte Lösung. Mir erschliesst sich sowieso nicht, warum Hacker von Kameras nicht schon lange genau an dem Punkt angesetzt haben und einen frei programmierbaren Mappintable anbieten.
Da wär eine nützliche Sache, denn dann würde man im RAW Bereich sich so etwas ähnliches wie eine (mehrere) LUT erstellen können, die man an seinen Kamerasituationen anpassen könnte.
Ist log nicht doch vor allem eine Krücke, mit der versucht wird, bei all den Beschränkungen doch noch ein Quentchen mehr von dem, was der Sensor bietet, in der Post zur Verfügung zu stellen, wobei dann auch wieder erhebliche Kompromisse eingegangen werden?
Die Frage galt zwar nicht mir, aber ich hoffe mash_gh4 ist nicht sauer, wenn ich darauf kurz antworte.
Es ist nicht das Quentchen mehr sondern das Quentchen weniger, das uns der Übertragungskanal wegnimmt, weil billige Karten, schlechte Interfaces usw. die Sache des "Mehr" nicht zulassen. Daher sollte sich jede überlegen, ob nicht ein besserer Übertragungskanal seinen Ansprüchen nicht mehr entgegen kommt.
Beispielsweise hat man bei 10Bit im Graubereich deutlich mehr Werte. Die Frage stellt sich dann.. brauche ich zu diesen mehr Werten noch mehr ?
Meistens ist das nämlich nicht der Fall und wenn, dann sollte man wenigstens mal nachdenken, ob man mit RAW klar kommt. Da gibt es diese ganzen Probleme nämlich gar nicht.
Was die 8Bit betrifft, schlägt hier das menschliche Auflösungsvrmögen zu.
8 Bit ist schon so eine Gradwanderung an der Grenze dessen, was der Mensch noch als Abstufungsfrei wahrnimmt. Eigentlich ist es schon für die unteren Werte zu klein, aber der Mensch nimmt solche Effekte mit unterschiedlichen Einschränkungen war.
8Bit zieht also alle Register, um solche Wahrnehmungslücken zu nutzen.
Beginnt man aber jetzt, in Signal grossartig um-zu-mappen, ist man schnell in der Wahrnehmbarkeit. 8Bit ist für LOG ein ziemliches Minenfeld.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von mash_gh4 »

ich glaube, dass die ganze diskussion hier mehr sinn machen würde, wenn man auch die derzeit gebräuchlichen übertragungskuven/profile der GH4 mit der selben gründlichkeit hinterfragen würde. dann würde sich vermutlich schnell zeigen, dass auch dort in vielen bereichen für ganze blendenstufen nicht mehr werte zur verfügung stehen und auch jetzt schon deutlich mehr kontrastumfang hineingepresst wird als ursprünglich in rec709 vorgesehen war. ein vorgehen, das viel eher auf kompatibilitätsüberlegungen fußt als auf einer wirklich optimalen ausnutzung des verfügbaren datenraums. von einer effizienteren übertragungskurve profitiert man aber gerade dann, wenn es mit dem platz eng wird! so gesehen ist die ganze panik, dass derartiges mit 8bit überaupt keinen sinn machen würde, einfach absurd. selbstverständlich darf man sich nur trotzdem keine wunder davon erwarten!

wobei es mir [und offenbar zum glück den meisten hier] wirklich nicht um bunte farbspielereien geht, sondern nur um eine aufzeichnungstechnik, die es erlaubt, gewählte dynamikkompression wieder sauber in das lineare arbeitsmodell der nachbearbeitungsprogramme zurück zu übertragen, statt dazu ständig irgendwelche improvisierten kunststücke vollbringen, undefinierte knickstellen auszubügeln und gegen historisch bedingte kompromisse und einengungen anzukämpfen.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Mo 27 Jul, 2015 17:50, insgesamt 2-mal geändert.



iasi
Beiträge: 24223

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von iasi »

nun bietet doch gerade die GH4 10bit am HDMI-out - wäre es nicht die bessere Lösung, dies zu nutzen, statt mit den internen 8bit zu kämpfen?



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von mash_gh4 »

wie schon mehrfach gesagt: raw wäre mir lieber!
ich hätte aber natürlich auch nichts gegen 10bit interner aufzeichnung. ;)

nur externen rekorder leg ich mir vermutlich auch weiterhin keinen zu. da wird's schon eher eine andere kamera.



iasi
Beiträge: 24223

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von iasi »

mash_gh4 hat geschrieben:wie schon mehrfach gesagt: raw wäre mir lieber!
ich hätte aber natürlich auch nichts gegen 10bit interner aufzeichnung. ;)

nur externen rekorder leg ich mir vermutlich auch weiterhin keinen zu. da wird's schon eher eine andere kamera.
Die Rekorde/Monitor-Lösungen sind doch nett - wenn eh ein Monitor dran kommt, kann der doch auch gleich in 10bit aufzeichnen.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von WoWu »

so gesehen ist die ganze panik, dass derartiges mit 8bit überaupt keinen sinn machen würde
Das kannst Du mit einem ganz einfachen Test sehen.

Nimm ein Motiv in 8Bit 709 und dann in LOG (identisch) auf, dann arbeite das LOG so nach, das ein identisches Bildergebnis entsteht und dann schau Dir die beiden Histogramme an.
Zieh die ganzen Lücken darin von der Dynamik ab und Du hast Dein Ergebnis. Die Dynamik des LOG ist damit unter 8Bit.
Natürlich kann man auch 7 Bit (oder weniger) Bilder gebrauchen ... gar keine Frage.
Gute Grüße, Wolfgang

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motiongroup

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von motiongroup »

Nacharbeiten.... Ich habe das zum Test mit Sonys SLog2 versucht...



Vom Phillip Bloom gibt's so ein Demomaterial der neuen Sonys im Netz und das Problem ist, dass bei der Kontrolle der SLog2-709 die Anwendungen unterschiedlicher Ergebnisse ausgeben (Sony Vegas, resolve , fcpx.) in allen drei Programmen zeigen die Messinstrumente unterschiedliche Ergebnisse..

Ziemlich ernüchternd das ganze..
Zuletzt geändert von motiongroup am Mo 27 Jul, 2015 19:14, insgesamt 1-mal geändert.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von WoWu »

Das ist auch nicht der Test sondern ein Motiv in 709 aus der Kamera vs. LOG aus der Kamera + Nachbearbeitung auf ein und demselben Messgerät.
Sonst vergleichst du ja zusätzlich noch alles mögliche.
Du willst aber den Ergebnisunterschied im Produkt sehen.
(Und auch alles in 8 Bit)
Gute Grüße, Wolfgang

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motiongroup

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von motiongroup »

?????

Ich glaub du missverstehst mich... Ich kann doch keinen Test machen wenn ich nicht sicher bin ob das Material richtig interpretiert wird..

Der Clip wird in drei Applikationen unterschiedlich interpretiert..



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von WoWu »

Das hab ich schon verstanden, deshalb hab ich ja gesagt, das geht nur mit einer Kamera, die sowohl 709 als auch LOG macht.
Du willst ja nicht unterschiedliche NLEs vergleichen sondern das Produktergebnis.
Gute Grüße, Wolfgang

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wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von wolfgang »

WoWu hat geschrieben:Nimm ein Motiv in 8Bit 709 und dann in LOG (identisch) auf, dann arbeite das LOG so nach, das ein identisches Bildergebnis entsteht und dann schau Dir die beiden Histogramme an.
Zieh die ganzen Lücken darin von der Dynamik ab und Du hast Dein Ergebnis. Die Dynamik des LOG ist damit unter 8Bit.
Ich hatte diese Idee auch gestern, würde das aber mit 8 und mit 10bit machen wollen. Damit man hier einen gewissen Vergleich bekommt und eine bessere Einschätzung bekommt, was man idealerweise wann anwendet. Denn es sind und bleiben Werkzeuge.
Lieben Gruß,
Wolfgang



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von mash_gh4 »

ich denke, man kann in dem fall einfach gh4 raw daten nehmen; sie im darktable mit rec709 und log kurve entwicklen und die resultierenden bilder im ffmpeg zu clips in 8 und 10bit auflösung verwandeln... dann hat man einigermaßen vergleichbare ausgangsbedingungen.

seltsamerweise kenn ich nur programme, bei denen man in der histogramm-darstellung die y-achse zw. log. und lin. umschalten kann, aber keines, wo man das auch auf der x-achse machen könnte, wie es hier zu demonstrationszwecken ganz nützlich wäre :)



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von WoWu »

@wolfgang
Das bringt nicht mit 10 Bit, weil du ein zweites Mapping drin hast.
Das kann man anschließend nochmal zum Vergleich machen, um zu sehen, was das zweite Mapping zusätzlich auffüllt, aber zum Vergleich Link/log verfälscht das das Ergebnis.
Man muss Äpfel und Äpfel vergleichen, ein man ein aussagefähiges Ergebnis haben will.
@ mash
Man kann auch kein Raw Signal nehmen, weil gar nicht bekannt ist, was der Algorithmus macht.
Lightroom z.B. setzt z.b. Bei 14 Bit alle Werte oberhalb von 9552 auf den Maximalwerte und kappt damit 1'5 blenden und stellt auch Schwarz nicht korrekt da.
Soll heißen: man bekommt mit allen zusätzlichen Algorithmen nicht verwertbare Ergebnisse.

So einen Test macht man mit einer Kamera, die beides kann oder man lässt es.
Gute Grüße, Wolfgang

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cantsin
Beiträge: 14146

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von cantsin »

WoWu hat geschrieben: So einen Test macht man mit einer Kamera, die beides kann oder man lässt es.
Die Blackmagic Pocket würde sich anbieten. Deren 10bit-Log-Aufzeichnungen könnte man ja in einen 8bit-Codec transcodieren, auf dieses 8bit-Material Blackmagics Log-nach-Rec709 LUT anwenden und dann mit Rec709-Material aus der Kamera vergleichen.



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von wolfgang »

Nein ich meinte 8bit log mit 8bit rec709 und dann 10bit log mit 10bit rec709 vergleichen. Also in Summe 4 Aufnahmen.
Lieben Gruß,
Wolfgang



motiongroup

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von motiongroup »

WoWu hat geschrieben:Das hab ich schon verstanden, deshalb hab ich ja gesagt, das geht nur mit einer Kamera, die sowohl 709 als auch LOG macht.
Du willst ja nicht unterschiedliche NLEs vergleichen sondern das Produktergebnis.
Das weis ich schon nur bringt es Nichts wenn du nicht weist ob deine App das Material richtig interpretiert.. Versuche es einfach , oben ist das Originalfile..

Drei Suiten, drei unterschiedliche Interpretationen..

Bei der bmpcc Prores Cinema/Video passt das ...



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von WoWu »

cantsin hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben: So einen Test macht man mit einer Kamera, die beides kann oder man lässt es.
Die Blackmagic Pocket würde sich anbieten. Deren 10bit-Log-Aufzeichnungen könnte man ja in einen 8bit-Codec transcodieren, auf dieses 8bit-Material Blackmagics Log-nach-Rec709 LUT anwenden und dann mit Rec709-Material aus der Kamera vergleichen.
Du verfälscht Dir mit jedem unnötigen Schritt das Ergebnis.
Entweder man hat beide Formate in 8Bit vorliegen, oder nicht.

Auch der 10Bit Test ist Fehlerbehaftet, weil die meisten Histogramme einen 8Bit Messweg implementiert haben und da eine zusätzliche Wandlung stattfindet.
@Wolfgang
Den 10Bit Test kannst Du daher knicken es sei denn, der Messweg ist in 10 Bit ausgelegt ... und das kenne ich bisher nur von R&S, die bis 16 Bit messen, sich das aber eben auch bezahlen lassen.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben:So einen Test macht man mit einer Kamera, die beides kann oder man lässt es.
nachdem vermutlich keiner von uns zum auserlesenen kreis der v-log beta-tester gehört, müssten wir es fast lassen -- wobei ich galube, dass man mit hilfe von OpenColorIO die entsprechenden operationen schon ziemlich sauber an hand der spezifikationen nachbilden kann...

aber ich schlag dir eine andere betrachtungsweise vor:

schau dir diese beiden bilder aus einem ganz realen test an
(http://www.dashwood3d.com/blog/the-odys ... ony-fs700/ )

rec709 8-bit:
Bild

slog-2 8-bit
Bild

daran kann man ziemlich genau ablesen, wie viel unterschiedliche werte tatsächlich innerhalb einer blendenstufe zur verfügung stehen. je nach motiv kann sich das ausgesprochen vorteilhaft erweisen, oder eben auch als fatal.
in den zwei-drei stufen in der mitte ist rec709 natürlich unschlagbar -- aber wehe, es geht darüber hinaus! :( dort dreht sich dann das problem schlichtweg um!

und ob jetzt 8 oder 10-bit auflösung zur anwendung kommen, ändert nicht besonders viel, außer dass im letzteren fall immer genau 4 mal so viel werte nutzbar sind, weil ja der einfachheit halber (leider) immer genau die selben übertragungsfunktionen zur anwendung kommen.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von WoWu »

Es geht hier gar nicht mehr um die Nutzbarkeit, sondern um den Mappingfehler bei der Nachbearbeitung.
Übrigens muss es auch kein v-log sein. Das gibt es ja ohnehin noch nicht, außer vielleicht in der Vatikan, die keiner von uns hat.
Aber das kann eben auch jede andere log Funktion sein.
Es muss nur eben eine Funktion sein und kein Look, der auf die ursprünglich lineare Funktion aufsetzt.
Es kann also jede Kamera sein, die auf 8bit ein LOG setzt aber auch in 709 umschaltbar ist.
Und ich würde auch keine fremden Fototage nehmen, weil kein Mensch weiß, wie der generiert wurde und was, wo damit geschehen ist.
So einen Test macht man entweder richtig, oder gar nicht.
Alles Andere führt zu ausweglosen Spekulationen und Diskussionen, die kein Ergebnis bringen.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Mo 27 Jul, 2015 22:20, insgesamt 1-mal geändert.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von WoWu »

@ mash_gh4
Ich will in die Diskussion um die Brauchbarkeit gar nicht neu einsteigen, aber im obigen Test liegen schon ein paar ganz offensichtliche Fehler vor.

1) geht es nicht um die Abstufungen, denn die werden vom Chart gemacht sondern um den Verlauf der Werte, also um einen stufenlosen Verlauf.

2) interessieren all sie Werte, die in der Senkrechten aufgrund des falschen Charts far nicht angezeigt werden und

3) Liegt bereits bei der 709 darstellung der erste Belichtungsfehler vor, denn die Oberste Blende ist bereits gestaucht, denn sie müsste in der Darstellung die meisten Werte aufzeigen -tut sie aber nicht-.
Das ist kein Fehler der Übertragungsfunktion sondern dessen, der den Test durchführt.

4) Interessieren die Übertragungswerte, und nicht die Amplitude.
Ich will also wissen, was da in diesem unscharfen Überschwingern los ist.
Er hat also das falsche Messmittel für den Zweck der Übertragungsfunktion gewählt.

5) seit wann liegen die Werte von 709 bei 1024 ?
Was soll denn das sein ? Er scheint das Signal gespreizt zu haben.
Was soll denn das ?

Und in der Summe steckt da auch keine prinzipielle Überraschung drin. Die erwarteten Menge an Werten, nur anders über den Bereich verteilt übertragen werden, ist ja nun bekannt. Und das Waveform sagt auch nichts anderes aus.

Das, was man vielleicht ablesen könnte, ist eine gewisse Verarbeitungsqualität bzw. Verarbeitungsmängel, der beiden unterschiedlichen Kameras bzw Verfahren in Bezug auf das Flankenverhalten der Signale.

Den Test kannst Du heute Abend in der Pfeiffe rauchen. ;-)
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben:...im obigen Test liegen schon zwei ganz offensichtliche Fehler vor.
1) geht es nicht um die Abstufungen, denn die werden vom Chart gemacht sondern um den Verlauf der Werte, also um einen stufenlosen Verlauf.
geh -- kanst dir wirklich nicht vorstellen, wie es dazwischen aussieht?

es ist gar nicht so leicht, fließende grauverläufe mit einfachen mitteln zu schaffen, die sich über einen derart goßen wertebereich erstrecken. der trick mit den überlappenden ND-filtern ist hier ziemlich gebräuchlich...
WoWu hat geschrieben:2) interessieren all die Werte, die in der Senkrechten aufgrund des falschen Charts gar nicht angezeigt werden und
ich füchte fast, diejenigen, die die entsprechende information nicht aus einer solchen darstellung herauszulesen bzw. zu abstrahieren vermögen, werden es auf anderem wege auch nicht wirklich kapieren. für manche dinge muss man einfach gelegentlich die eigenen grauen zellen kurz in bewegung setzen...
WoWu hat geschrieben:3) Liegt bereits bei der 709 darstellung der erste Belichtungsfehler vor, denn die Oberste Blende ist bereits gestaucht, denn sie müsste in der Darstellung die meisten Werte aufzeigen -tut sie aber nicht-.
Das ist kein Fehler der Übertragungsfunktion sondern dessen, der den Test durchführt.
bei welchem objektiven lichtwert der test beginnt, ist in dem falle völlig gleichgültig.
wäre das objektiv zwei blenden weiter offen, wäre es einfach nur um zwei teststreifen nach links versetzt, aber ansonsten völlig gleichförmig...

aber mehr zu diesem 'gestauchten' bereich weiter unten -- damit es spannender bleibt! ;)
WoWu hat geschrieben:4) Interessieren die Übertragungswerte, und nicht die Amplitude.
Ich will also wissen, was da in diesem unscharfen Überschwingern los ist.
das sind die schräg geschnittenen kanten der folien ;)

(auf diesem weg kann man sogar noch ganz nebenbei auch noch indirekt etwas über das handwerkliche geschick des urhebers erschließen, wenn dich das tatsächlich interesiert! :))
WoWu hat geschrieben:Er hat also das falsche Messmittel für den Zweck der Übertragungsfunktion gewählt.
nein -- dass sehe ich nicht so!

unter anderem deshalb, weil es ganz klar jenen verbreiteten denkfehler widerlegt, denn du unter pkt.4 bereits so wunderbar zum besten gegeben hast:

ja -- laut den theoretischen märchenbüchern erwartet man sich, in einer 'linearen' übertragung in der hellsten blendenstufe am meisten werte vorzufinden -- doppelt so viel wie in der stufe unmittelbar darunter...

in [gamma-]modifizierten übertragungen ist das aber in der praxis ganz und gar nicht der fall -- ganz im gegenteil, die davon betroffenen lichter werden unglaublich stiefmüttlerlich behandelt und extrem zusammengestaucht! das ist bei fast allen kameras der letzten generation zu beobachten. ihre sensoren detektieren zwar ausgesprochen große kontrastumfänge, aber die entsprechenden information ist kaum mehr vernünftig in den klassischen abbildungsformaten unterzubringen.
man sieht das auch, wenn man die entsprechenden, immer extremeren, profile vergleicht, die beim raw-entwickeln zu diesem zweck benutzt werden.
WoWu hat geschrieben:Und in der Summe steckt da auch keine prinzipielle Überraschung drin. Dass dieselbe Menge an Werten, nur anders über den Bereich verteilt übertragen werden, ist ja nun bekannt. Und das Waveform sagt auch nichts anderes aus.
doch:

ich würde sagen, der vergleich belegt, dass der unterschied zwischen typischen log-profilen und stark gamma-modifizierten pseudo-rec709-kurven so schrecklich groß nicht ist, dass man sich davor fürchten müsste...

und dass man nicht so pauschal behaupten sollte, dass log derart verschwenderisch mit werten wüsten würde, dass man es mit 8bit auflösung gleich von vornherein lassen kann. wie gesagt -- außerhalb der zentralen 2-3 blendenstufen ist es vielmehr rec709, dem die feinen abstufungen fehlen.

wenn man allerdings unbedingt jemanden beweisen will, wie überlegen sich die tradierten aufzeichnungsformate gegenüber all dem neumodischem behaupten, braucht man nur hauttöne im richtigen belichtungsbereich platzieren und die entsprechende vielfalt der zwischentöne genussvoll ausbreiten... es ist ja nicht so, dass es diese unterschiedlichen stärken und schwächen einzelner mittel und zugänge nicht geben würde.
WoWu hat geschrieben:Den Test kannst Du heute Abend in der Pfeiffe rauchen. ;-)
wie gesagt -- es schadet ja nicht, wenn man manche vorurteile ein wenig in frage stellt...



motiongroup

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von motiongroup »

sorry, das bit dem Bloomschen video konnte nichts werden SLOG2+Gamut2 to Re 709....inder Überschrift steht eh wurde nur anders verkauft.



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