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Interlacing Problem?



Camcorder (Consumer + Pro), Videosysteme, Funktionen, Bedienung, Drehen, Tricks, Fehler...
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mestreams
Beiträge: 8

Interlacing Problem?

Beitrag von mestreams »

Hallo zusammen,

ich habe einige Threads gelesen, bin aber leider nicht auf die Antwort zu meiner Frage/Problem gestoßen.

Ich habe beim Livestreaming diverser Sportveranstaltungen große Probleme mit meinen Kameras. Die Zuschauer beschweren sich über ein sehr schlechtes Bild bei Bewegungen. Spieler die sich bewegen sind schrecklich anzusehen, Spieler die stehen sind gestochen scharf. Ich habe 2 Beispiel-Bilder angehangen.

Alle Kameras sind auf 1920x1080 50i eingestellt. Der Stream wird gesendet mit 720p 25. Leider kann ich bei den Kameras nicht 720p 25 auswählen, auch nicht 50.

Reicht die Einstellung "Deinterlacing" in meinem Streaming-Programm um dieses Problem zu beheben?

Danke,
Marvin
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srone
Beiträge: 10474

Re: Interlacing Problem?

Beitrag von srone »

du schreibst nichts über die datenrate des streams, hier sehe ich den grösseren fehler.

lg

srone

edit: nach dem einloggen erst die bilder gesehen, ok das sollte man auf jeden fall deinterlacen, dann allerdings bitte mit der richtigen halbbildreihenfolge.
ten thousand posts later...



mestreams
Beiträge: 8

Re: Interlacing Problem?

Beitrag von mestreams »

@srone

Danke fürs lesen meines Problems.

Welche Datenrate meinst Du genau? Die Rate mit der wir die Events ins Internet uploaden? Das sind inklusive Audio 3000 kb/s. Upload haben wir meist 10 Mbit zur Verfügung, reize aber die Bandbreite nicht aus wegen möglicher Schwankungen.



srone
Beiträge: 10474

Re: Interlacing Problem?

Beitrag von srone »

mestreams hat geschrieben:@srone

Danke fürs lesen meines Problems.

Welche Datenrate meinst Du genau? Die Rate mit der wir die Events ins Internet uploaden? Das sind inklusive Audio 3000 kb/s. Upload haben wir meist 10 Mbit zur Verfügung, reize aber die Bandbreite nicht aus wegen möglicher Schwankungen.
ok 3000kb/s sind genug, dachte zuerst der codec macht aufgrund zu geringer datenrate dicht, da hatte ich allerdings die bilder noch nicht gesehen.

lg

srone
ten thousand posts later...



prime
Beiträge: 1502

Re: Interlacing Problem?

Beitrag von prime »

mestreams hat geschrieben:Alle Kameras sind auf 1920x1080 50i eingestellt. Der Stream wird gesendet mit 720p 25. Leider kann ich bei den Kameras nicht 720p 25 auswählen, auch nicht 50.
Du skalierst interlaced Material um einen "krummen" Faktor. Da kommt dann genau das raus was du in deinen Beispielsbildern hast.
mestreams hat geschrieben:Reicht die Einstellung "Deinterlacing" in meinem Streaming-Programm um dieses Problem zu beheben?
Ja das sollte das Problem beheben, wundert mich das du es nicht einfach probiert hast ;-)

Alternativ kannst du um Faktor 2 oder 4 runterskalieren (also auf 960x540 oder 480x270).

Für Sportmaterial wäre 50p eigentlich schöner :-)



mestreams
Beiträge: 8

Re: Interlacing Problem?

Beitrag von mestreams »

@prime

Danke für Deine Hilfe!

Was ist genau gemeint mit krumm? 50i zu 25p ? Oder die Auflösung? Die Plattform verlangt 1280x720 und 25p.

Auf was könnte ich die Kameras noch stellen, dass der Fehler nicht mehr auftritt?

Ich würde so gern alles in 50p machen, leider unterstützt PC-Hardware kein 1920x1080 50p. Aus zuverlässiger Quelle weiss ich, dass auch andere Sportevents im Internet mit 1080 i50 streamen. Wer weiss was die eingestellt haben.



rkunstmann
Beiträge: 650

Re: Interlacing Problem?

Beitrag von rkunstmann »

Du kannst aus dem 108050i auch ein 720p50 erstellen. Müsstest Du mal gucken, wie das mit Deinem NLE funktioniert. Es gibt aber auch kostenlose standalone Programme dafür. Ansonsten wie beschrieben: Zuerst deinterlacen und dann skalieren.

Beste Grüße!



mestreams
Beiträge: 8

Re: Interlacing Problem?

Beitrag von mestreams »

@rkunstmann

Danke für die Info.

Ich arbeite mit der Software vMix. Wie da die Reihenfolge ist, weiss ich leider nicht :-(



rkunstmann
Beiträge: 650

Re: Interlacing Problem?

Beitrag von rkunstmann »

Weiß ich auch nicht. Hilft Dir das weiter: http://www.vmixhd.com/help14/index.htm?Decoders.html
?

Ansonsten mal mit sowas probieren:

http://deinterlace.sourceforge.net/index.php

oder mac:

http://jeschot.home.xs4all.nl/home.html

Viel Erfolg!



Jott
Beiträge: 21802

Re: Interlacing Problem?

Beitrag von Jott »

rkunstmann hat geschrieben:Zuerst deinterlacen und dann skalieren.
Ganz wichtig, anders geht's nicht.

Die Kameras haben wirklich keinen progressiven Modus? Sicher? Sind das alte DV-Kameras (wegen deiner 4:3-Bilder)?

"Reicht die Einstellung "Deinterlacing" in meinem Streaming-Programm um dieses Problem zu beheben?"

Wahrscheinlich ist diese Funktion genau für den Fall vorgesehen, dass Interlaced-Bildquellen anliegen. Wie oben gesagt, probier's doch einfach aus?



prime
Beiträge: 1502

Re: Interlacing Problem?

Beitrag von prime »

mestreams hat geschrieben:Was ist genau gemeint mit krumm? 50i zu 25p ? Oder die Auflösung? Die Plattform verlangt 1280x720 und 25p.
Die Auflösung, 1920 -> 1280 sind ~1.5. Wenn du 2x skalierst also runter auf 960x540 dann hebt sich Problem auch auf. Wenn dein Streaminganbieter aber ohnehin nur 720p25 anbietet dann hilft alles nix. Deinterlacen & skalieren.

mestreams hat geschrieben:Auf was könnte ich die Kameras noch stellen, dass der Fehler nicht mehr auftritt?
720p25/50 ausgeben sofern möglich.
mestreams hat geschrieben:Aus zuverlässiger Quelle weiss ich, dass auch andere Sportevents im Internet mit 1080 i50 streamen. Wer weiss was die eingestellt haben.
1080i50 ist quasi das Format was alle Broadcaster verwenden, also für die meisten Sachen offensichtlich "gut genug". Wichtig ist: die Software (Encoder / Decoder) muss wissen das es interlaced ist, dann sieht man keine Interface-Artefakte.

Du müsstest du deinen Streaminganbieter und deine Software mal konsultieren wegen 1080i50.

PS: Bitte jetzt keine Grundsatzdiskussion ob 720p50 besser ist als 1080i50 bla bla. Steht ja jeden Frei das zu verwenden was er mag.



Jott
Beiträge: 21802

Re: Interlacing Problem?

Beitrag von Jott »

Ich muss noch mal fragen: du redest von HD und zeigt 4:3-Aufnahmen? Es gibt kein HD in 4:3. Das macht stutzig.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Interlacing Problem?

Beitrag von WoWu »

Gib doch mal ne MediaInfo von dem Kameramaterial.
Unter Umständen ist das gar kein Interface sondern MBAFF.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



mestreams
Beiträge: 8

Re: Interlacing Problem?

Beitrag von mestreams »

@alle

Vielen Dank für die tolle Unterstützung!!


Ich habe die Beispiel-Bilder für euch ausgeschnitten um auf den Fehler aufmerksam zu machen. Daher wirken diese vielleicht 4:3. Gerne kann ich auch die originalen hochladen, wenn es hilft. Es ist echtes 16:9 in HD.


Bei beiden Bildern ist die Totale mit folgender HD-Cam aufgenommen worden:
http://www.panasonic.com/de/consumer/pr ... -v757.html

Die Funktion in vMix nennt sich Deinterlace Blend. Ich werde es übermorgen direkt testen ob es einen großen Unterschied bringt.



rkunstmann
Beiträge: 650

Re: Interlacing Problem?

Beitrag von rkunstmann »

Okay.

Die Kamera kann auf jeden Fall 1080p50. Das musst Du dann auch einstellen. Guck Dir nochmal genau die Anleitung an.

Die Einstellungen für das Deinterlacing von vorhandenem Material solltest Du von "Blend" auf "Discard" ändern (sonst bekommst Du Doppelbilder "Ghosting") und DANACH zu 1280x720p25 exportieren...

In Zukunft solltest Du dann besser gleich 50p drehen (25p kann die Cam offenbar nicht, aber das ist auch kein Problem), dann kannst Du Dir den Ärger sparen:)

Beste Grüße!

Robert

Edit: Also "Deinterlace Blend" zu Deinterlace Discard" ... Wie das geht musst Du leider selbst rausfinden, ich kenne vMix gar nicht, aber soviel konnte ich kurzfristig rausfinden... Und danach runterskalieren.

Nochmal viel Erfolg! Hoffe es klappt jetzt!



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Interlacing Problem?

Beitrag von WoWu »

Hmm - hattest Du oben nicht irgend etwas von 720p25 geschrieben ?

Die Kamera macht das doch gar nicht - und erst recht kein p25 (bei 720).
Das ist ja nicht mal normiert und bestenfalls in IPTV angewandt.
1080/50p (28Mbps / VBR), (1920 x 1080)/PH (24Mbps / VBR), (1920 x 1080)/HA (17Mbps / VBR), (1920 x 1080)/HG (13Mbps / VBR), (1920 x 1080)/HE (5Mbps / VBR), (1920 x 1080)/iFrame (28Mbps / VBR), (960 x 540)
(Oder versteckt sich hinter dem PH mode noch irgend was) ?

Irgend etwas ist dann in Deinem Workflow aber nicht ganz "koscher".

Zieh doch das kamerafile mal auf Media Info, dass man endlich mal sieht, was die Kamera eigentlich raustut.
Ich wette, da kommen 1080p50 raus und Dein NLE kann das nicht korrekt verarbeiten.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



rkunstmann
Beiträge: 650

Re: Interlacing Problem?

Beitrag von rkunstmann »

WoWu hat geschrieben:Hmm - hattest Du oben nicht irgend etwas von 720p25 geschrieben ?

Die Kamera macht das doch gar nicht - und erst recht kein p25 (bei 720).
Das ist ja nicht mal normiert und bestenfalls in IPTV angewandt.
1080/50p (28Mbps / VBR), (1920 x 1080)/PH (24Mbps / VBR), (1920 x 1080)/HA (17Mbps / VBR), (1920 x 1080)/HG (13Mbps / VBR), (1920 x 1080)/HE (5Mbps / VBR), (1920 x 1080)/iFrame (28Mbps / VBR), (960 x 540)
(Oder versteckt sich hinter dem PH mode noch irgend was) ?

Irgend etwas ist dann in Deinem Workflow aber nicht ganz "koscher".

Zieh doch das kamerafile mal auf Media Info, dass man endlich mal sieht, was die Kamera eigentlich raustut.
Ich wette, da kommen 1080p50 raus und Dein NLE kann das nicht korrekt verarbeiten.
Hey Wowu!

Du hast Recht. Das ist natürlich alles möglich und wir spekulieren hier mal wieder mangels bessere Info, aber der Poster hat ja geschrieben: Es wurde in 1080i aufgenommen und soll lediglich nach 720p25 exportiert werden; für Internet Streaming nicht unbedingt unüblich, ich glaube es geht ihm nicht um Broadcast...

Die genannte Pana kann auch 50i (laut Datenblatt) auch wenn sie natürlich für 50p gemacht ist.

"Wenn du Hufgetrappel hörst denke zuerst an Pferde und nicht an Zebras."

;) Das war nur mein Ansatz...

Mal sehen, ob wir noch die Lösung des Rätsels erfahren...

Beste Grüße!



mestreams
Beiträge: 8

Re: Interlacing Problem?

Beitrag von mestreams »

Hallo zusammen,

Danke weiterhin für eure Hilfe.

Ich bringe noch einmal Licht ins dunkle.

Es geht bei meinem Problem um Broadcast bzw. Livestreaming, wie in meinem ersten Post geschrieben. Hier hatte ich Bilder angehangen, welche nicht von fertigem Bildmaterial stammen sondern vom Livestream, wie ihn die Zuschauer zuhause sehen konnten.

Bei allen Bewegungen Objekten entsteht der Kammeffekt. Mittlerweile habe ich festgestellt, dass die genutzte Software vMix automatisch i-Material erkennt und Deinterlacing aktiviert. Dort steht dann nur welche Deinterlacing-Technik gerade verwendet wird, in dem Fall "Blend". Kammeffekt ist leider trotzdem noch da.

Wir nutzen einen Windows-PC mit 3 PCI-Express Input-Karten. Der PC ist relativ neu und wurde im März mit der neusten Hardware vom Markt angeschafft. i7-4790, 16 GB RAM, Nvidia GTX 750 und 256 GB SSD.

Wir arbeiten aus Kostengründen noch mit Consumer-Hardware. Daher auch der Link zu unseren HD-Camcordern(Panasonic HV-757). Es ist korrekt, die Kamera kann 1080p 50, jedoch sind sogar sämtliche Input-Karten von dem in dem Sektor sehr bekannten Hersteller Blackmagic, nicht 50p fähig bei 1920x1080.

Da die Kamera bei 1920x1080 aber 50i zulässt nutzen wie dies als Eingangssignal. Sonst kann Sie nur noch 576i, daher die Entscheidung auf 1920x1080 50i.

Auf dem Streamingportal soll definitiv 1280x720 p25 ankommen.

Danke und Gruß



Goldwingfahrer
Beiträge: 1420

Re: Interlacing Problem?

Beitrag von Goldwingfahrer »

dass die genutzte Software vMix automatisch i-Material erkennt und Deinterlacing aktiviert. Dort steht dann nur welche Deinterlacing-Technik gerade verwendet wird, in dem Fall "Blend".
"Blends" machen auch die hochpreisigen Tools wie Media Composer,Premiere,Edius,Sony Vegas pro und sogar der Procoder.
Ich hatte sogar eine längere Diskuss.mit dem zert.Sony Vegas Trainer Marco deswegen.

Je nach Quelle muss man da den dazu passenden DeInterlacer selber wählen.

Beispielclip....ca.99 MB
www.ww-consulting.ch/DL/DeInterlacer_Ve ... ckholm.rar
---------------------------

Nachtrag

Es gibt Schlimmeres als "Blends"

Wer letzthin im ZDF die Übertragung der Frauen WM angeguckt hat sah sowas
Digitalisierungen Normwandlungen Datenrettungen Restaurierungen
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dienstag_01
Beiträge: 13412

Re: Interlacing Problem?

Beitrag von dienstag_01 »

Ohne jetzt alles im Detail gelesen zu haben, Abhilfe schafft ein Workflow, der erst deinterlaced und danach skaliert.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Interlacing Problem?

Beitrag von WoWu »

@ mestreams

Wenn Du hinterher 25p bauchst, warum nimmst Du dann nicht in 50p auf und lässt nur jedes zweite Bild weg.
Dann hast Du saubere 25p.
Von den ganzen Interlace-Interpolationen würde ich die Finger lassen, wenn man sie nicht unbedingt braucht, was bei Dir nicht der Fall ist.
Wenn die Inputkarte das nicht packt, würde ich lieber die Karte austauschen, bevor ich so schlechte Bilder generiere.
Nicht umsonst hat man sich von der Technik verabschiedet.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



Jott
Beiträge: 21802

Re: Interlacing Problem?

Beitrag von Jott »

Ist doch nur ein Workflows-Fehler. Wenn durch De-Interlacing die "Streifen" nicht verschwinden, wird vorher skaliert, nicht hinterher. Das ist der Fehler. Andersrum kein Problem, sonst gäbe es kein Fernsehen.

Wenn du gezwungen bist, mit 50i umzugehen, dann wechsle auf Soft-/Hardware, die in der Lage ist, 720p25 draus zu machen. Das ist nun wahrlich kein Hexenwerk.

Vielleicht geht's mit so was? Auch mit H.264-Programmausgang via USB. Dürfte de-interlaced sein, was da rauskommt. Würde ich mal checken, kostet nicht mal einen Tausender. Es gibt noch diverse andere Sachen in dieser Richtung.

https://www.blackmagicdesign.com/de/pro ... o/features



mestreams
Beiträge: 8

Re: Interlacing Problem?

Beitrag von mestreams »

@alle

Wieder mal vielen Dank für eure Mühe!

Ich glaube ihr habt mich auf eine Idee zur Lösung des Problems gebracht. Es gibt in den Settings von vMix eine Einstellung die ganz am Anfang getroffen werden muss, die lautet:

Master Frame Rate/b]

In der Anleitung steht dazu:
All inputs will be converted to this Frame Rate. This should be set to match the frame rate of the Video Camera sources where possible.

Ich habe hier direkt schon die Einstellung 1280x720 p25 gewählt, weil ich dachte dass dies schon auf die endgültige Stream-Auflösung gestellt werden muss.

Wenn ich diese aber nun wie alle meine Cams auf 1920x1080 i50 stelle, könnte es ja sein, dass das ganze Programm erstmal Deinterlaced und dann erst beim Stream skaliert.

Was denkt Ihr ?

Danke und sonnige Grüße



thos-berlin
Beiträge: 2446

Re: Interlacing Problem?

Beitrag von thos-berlin »

Probiere es !
Gruß
thos-berlin



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