klusterdegenerierung
Beiträge: 27312

Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Sollte das nicht mal ein update für die GH4 kommen?
Hat jemand mal was dazu gehört?



domain
Beiträge: 11062

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von domain »

Die gesamten Log-Profile ergeben doch nur einen Sinn bei so extremer Eingangsdynamik, dass sie nicht mehr gespreizt werden müssen, um einen quasi normalen Kontrast zu ergeben.
Und wie oft ist das der Fall?
Andernfalls müssen die flauen und so geliebten Bilder ziemlich aufgesteilt werden, was ja keineswegs im Sinne des Erfinders sein kann, oder habe ich da was missverstanden?



klusterdegenerierung
Beiträge: 27312

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Kann ich nicht sagen, da ich mich damit nicht auseinander gesetzt hatte.
Aber ich kann mich halt noch dran erinnern, das es ziemlich gehyped wurde und man sich viel davon versprach.



-paleface-
Beiträge: 4422

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von -paleface- »

Ob es was bringt, werden wir erst sehen wenn es da ist.
Wo wir aber wieder bei klusters Eingangsfrage wären.

Ich tippe aber mal darauf das die sich das für die GH5 aufsparen werden.
www.mse-film.de | Kurzfilme & Videoclips

www.daszeichen.de | Filmproduktion & Postproduktion



klusterdegenerierung
Beiträge: 27312

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Das Gefühl beschlich sich mir irgendwie ab da, als es plötzlich doch nicht kam.

GH5 mit 8K und V-log ist ja auch nicht übel ;-)



Uwe
Beiträge: 1310

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von Uwe »



Gruss Uwe



klusterdegenerierung
Beiträge: 27312

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Interessant.
Und das man für die GH4 gut ARRi Luts (in der post) verwenden kann, ist mir auch schon aufgefallen! Natürlich läßt keiner die prahlerei mit der Isotauglichkeit der A7s aus, aber die Tage habe ich bei Shane einen Optikentest gesehen, bei dem die verwendeten 800Iso aussahen wie bei anderen 100, schon erstaunlich!



Spork
Beiträge: 36

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von Spork »

Für die GH4 soll wohl im Oktober erscheinen kündigte Panasonic Neuseeland an:

http://www.43rumors.com/confirmed-panas ... add-v-log/



Stephan82
Beiträge: 742

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von Stephan82 »

Irgendwo habe ich auch mal gelesen, dass die GH4 an sich auch RAW im Video-Modus kann. Das wird aber wohl nie umgesetzt, denke ich. Komisch auch, dass es für die GH4 noch keinen Hack gibt. Hätte sich doch bei der Cam echt gelohnt.

zurück zum Thema:
Das Bild ist doch mit V-Log so flach, dass ich es in der Post wieder stark verbiegen muss, um ein ansehnliches Bild zu bekommen. Ich nehme mal an, dass die interne 8Bit-Aufzeichnung dafür unzureichend ist, oder? Ich denke an Banding und extreme Tonwertabrisse.



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von wolfgang »

Darum ja auch die Diskussion im GH4-Shogun thread: mit v-log macht diese Kombination halt erst recht Sinn, weil ich damit über die 8bit hinaus komme.

Übrigens ist das Posting von Panasonic Neuseeland bereits wieder verschwunden. Was einem neuerlich zur Frage bringt ob v-log wirklich für die GH4 kommen wird. :(
Lieben Gruß,
Wolfgang



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von WoWu »

Die Frage stellt sich: denn wenn mein Ziel 8bit sind und mein Arbeitcontent 10 Bit, erübrigen sich solche Log Übertragungen fast schon wieder, weil ich ohnehin genügend Werte im mittleren Graubereich habe, aus denen ich meine 8 Bit bedienen kann.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von wolfgang »

Nur hatte er hier banding angesprochen.
Stephan82 hat geschrieben:Ich nehme mal an, dass die interne 8Bit-Aufzeichnung dafür unzureichend ist, oder? Ich denke an Banding und extreme Tonwertabrisse.
Und das ist halt eigentlich bevorzugt ein 8bit Phänomen.

Anders formuliert: es kann schon sein dass man mit 8bit genug Werte in vielen Bereichen hat, je nach Bildmotiv. Aber mit 8bit ists doch viel wahrscheinlicher an die Grenzen zu kommen.
Lieben Gruß,
Wolfgang



Spork
Beiträge: 36

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von Spork »

Übrigens ist das Posting von Panasonic Neuseeland bereits wieder verschwunden. Was einem neuerlich zur Frage bringt ob v-log wirklich für die GH4 kommen wird. :(
Da hat sich vermutlich einer verplappert der von offizieller seite nichts sagen durfte. Eine GH5 kann ich mir vor 2016 nicht vorstellen. Es ist schon komisch dass die das vlog dann so früh offiziell gemacht haben, auch beta firmwares an nutzer rausgeschickt haben die das in dieversen youtube channels auch noch promoten um es dann versuchen totzuschweigen? Dieses eine ursprüngliche video vom letzen jahr hätte man ja noch als fake dementieren können. Das ist als wenn man seinem kind verspricht nach disneyland zu fahren und fährt stattdessen in ein Büroklammermuseum. Käme es erst als Killerfeature mit der GH5 hätte das bestimmt einen shitstorm zur folge :D

Entweder haben die größeretechnische probleme als gedacht gehabt (wobei der tester oben im video ja schon sagte, es fühle sich fertig an) oder es gab zoff mit den camcorderjungs, ob ein fotoapparat wirklich damit ausgestattet werden soll und das lumix department hat mit der veröffentlichung seine kompetenzen überschritten und dann war intern alarm bei panasonic.

Naja, im Oktober ist man dann ja hoffentlich schlauer.



Stephan82
Beiträge: 742

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von Stephan82 »

wolfgang hat geschrieben: Übrigens ist das Posting von Panasonic Neuseeland bereits wieder verschwunden. Was einem neuerlich zur Frage bringt ob v-log wirklich für die GH4 kommen wird. :(
Erst Beta-Firmware an ausgewählte Leute versenden, die damit Videos machen und diese bei Youtube präsentieren, danach per Twitter V-Log ankündigen und so den Verkauf der GH4 nochmal anheizen, um dann am Ende doch nicht zu liefern? Also wenn es nicht kommt, dann wäre es eine Frechheit.



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von wolfgang »

Verärgert wären da wohl viele, das sehe ich auch so. Und natürlich wurden diese Tests wohl publik gemacht, um mehr Leute zum Kauf der GH4 zu bewegen, und um andere bei der Stange zu halten.

Nur: das ist mehr ein Aspekt der das Vertrauen der Anwender zum Hersteller berührt. Denn es besteht ja kein Rechtsanspruch der Anwender auf ein Firmware-Update, welches ein neues feature wie v-log bringt. Wenn eine Firma also sagt dass sie das nun doch nicht macht, dann ist das leider auch so. Der Kunde könnte dann nur seine Konsequenzen ziehen, beim zukünftigen Kaufverhalten.
Lieben Gruß,
Wolfgang



Angry_C
Beiträge: 3297

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von Angry_C »

Stephan82 hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben: Übrigens ist das Posting von Panasonic Neuseeland bereits wieder verschwunden. Was einem neuerlich zur Frage bringt ob v-log wirklich für die GH4 kommen wird. :(
Erst Beta-Firmware an ausgewählte Leute versenden, die damit Videos machen und diese bei Youtube präsentieren, danach per Twitter V-Log ankündigen und so den Verkauf der GH4 nochmal anheizen, um dann am Ende doch nicht zu liefern? Also wenn es nicht kommt, dann wäre es eine Frechheit.
Es wird schon einen Grund haben, dass Panasonic V-Log nicht bringt. Es hieß ja mal, dass das Update kostenplichtig sein wird. Das Geld würde sich Panasonic nicht nehmen lassen.

Wenn man sich anschaut, wieviel Schmutz sowie Fehlfarben man sich bei Cine-D und der leichten Anhebung der Schatten einhandelt, vermute ich, dass es einfach technische Gründe sind.



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von wolfgang »

Angry_C hat geschrieben:Es wird schon einen Grund haben, dass Panasonic V-Log nicht bringt.
Aha, wurde schon irgendwo von offizieller Seite gesagt dass dies nicht kommen wird?
Lieben Gruß,
Wolfgang



Skeptiker
Beiträge: 5873

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von Skeptiker »

wolfgang hat geschrieben:Aha, wurde schon irgendwo von offizieller Seite gesagt dass dies nicht kommen wird?
Bei der Panasonic DVX200 ist es jedenfalls dabei (siehe neuer Nachbar-Thread https://www.slashcam.de/news/single/Mehr ... 12254.html)!



Angry_C
Beiträge: 3297

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von Angry_C »

wolfgang hat geschrieben:
Angry_C hat geschrieben:Es wird schon einen Grund haben, dass Panasonic V-Log nicht bringt.
Aha, wurde schon irgendwo von offizieller Seite gesagt dass dies nicht kommen wird?
Hmmm, das habe ich nicht behauptet. Hab ja nicht geschrieben "bringen WIRD" sondern "bringt". Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied zeitlicher Natur;-)



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von wolfgang »

Nein, so wie du es formuliert hattest war die Aussage die, dass v-log für die GH4 nicht kommen werde. Denn die umgangssprachliche Formulierung in der Gegenwart ist ident damit dass es nicht kommen wird.

Bisher zumindest kenne ich keine offizielle Aussage von Panasonic dazu, dass v-log in der GH4 nicht kommen wird. Was aber auch nichts bedeuten muss. Denn umgekehrt gibts halt nur die (bewußt) gestreuten Berichte dass das in der GH4 getestet wird. Bewußt deshalb, da die Betatester unter NDA stehen und von sich aus das nie sagen oder publizieren dürften. Und am Ende des Tages sagt auch das noch nichts aus - man wird ja sehen ob dieses Update kommt oder ob es nicht kommt.
Lieben Gruß,
Wolfgang



Gooerkfish
Beiträge: 227

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von Gooerkfish »

Ist es aber auch so, mein geschätzter Wolfgang, das die den
GH-1 GH-2 GH-3 nun GH-4 ( bald GH-5 / GH-50+) Kunden
oder User, absichtlich immer unter dieses selbe hipste und
kluge Goldfischglas stellen ( umgedreht, entleert und geputzt)
um zu sehen wie viele Sauerstoff-atome noch reichen um die
jährliche Schaukel wieder anzu-zündeln? Damit das Geldbörserl
( das habe ich im ör. Tv in einer Werbung gesehn, Ess-butget??)
sein selbiges Därmchen wiederbefüllt um rechtzeitig, qaurtalsbedingt, mit
einsetzen der Herbst-winterdepression, den Kompensationsrefelx zu
erlösen, der nun reicher an 1300 Geld-einheiten, gewillt in die online
Dezember-stores rennt? Die dan mutig bis März 2016 warten und sich mit
dem nächsten Superlichtheilsbringer um weiter 2komma4 F-stopps runter-
schwitzen, bis es dann doch..
ttata plär plärr trööööööt forumdudidumdanddadarei

GH-5
Die Amerikaner lügen immer!
Die Australier und Chinesen auch.
Nur billiger!
In Brüssel balgt man sich derweilen, wer von den Eurpäern zuerst lügt... :)



Gooerkfish
Beiträge: 227

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von Gooerkfish »

ich bin an der GH-5 interessiert und auch dieser rote Panahenkel
( schon recht fett$$$) lockt mich und neckt mich... :)
Die Amerikaner lügen immer!
Die Australier und Chinesen auch.
Nur billiger!
In Brüssel balgt man sich derweilen, wer von den Eurpäern zuerst lügt... :)



ucob
Beiträge: 74

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von ucob »

Hallo,

ich verfolge seit einiger Zeit die Diskussion um V-Log einer Kamera.
Leider erklärt mir niemand, was eine Kamera mit V-Log leistet. Gegoogelt finde ich unter V-Log Kurzbezeichnung für Video-Blogger oder eine Versandsoftware. Eine Kameraeigenschaft wird leider nirgends beschrieben.

Kann mich mal einer aufklären?
Gruß
ucob



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von wolfgang »

Goldfischerl, das war noch der verständlichste Teil deines Postings:
Gooerkfish hat geschrieben:ttata plär plärr trööööööt forumdudidumdanddadarei
Macht aber nix, gell? ;)
Lieben Gruß,
Wolfgang



klusterdegenerierung
Beiträge: 27312

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Das ist doch der Ösi mit nem neuen Namen :-))



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von WoWu »

ucob hat geschrieben:Hallo,

ich verfolge seit einiger Zeit die Diskussion um V-Log einer Kamera.
Leider erklärt mir niemand, was eine Kamera mit V-Log leistet. Gegoogelt finde ich unter V-Log Kurzbezeichnung für Video-Blogger oder eine Versandsoftware. Eine Kameraeigenschaft wird leider nirgends beschrieben.

Kann mich mal einer aufklären?
Gruß
ucob
Das wissen Viele, die laut danach rufen, selbst nicht.
V-LOG ist eine Übertragungsfunktion, in der die Schwarz, Grau und Weissanteile anders verteilt werden.
Das führt dazu, dass das Bild dunkellastig aus der Kamera kommt und in der Postproduktion bearbeitet werden muss, um ein halbwegs ansehbares Bild zu werden.
Über die Wirkung solcher Übertragungsfunktionen kann man, speziell bei 8Bit durchaus geteilter Meinung sein, aber es ist eben "cool", danach zu rufen.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
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cantsin
Beiträge: 14144

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von cantsin »

@WoWu, es ist allerdings schon so, dass die GH4 (im Gegensatz zur Konkurrenz von Sonys A7- und RX-Kameraserien) extern 10bit ausgibt.

Da bringt VLOG schon etwas. Zumal (a) die Standard-Bildprofile der Kamera farbtechnisch zu wünschen übrig lassen und nicht die volle Dynamik des Sensors abbilden und (b) die künstliche Nachschärfung in diesen Standard-Modi nicht völlig rausgedreht werden kann, während VLOG ohne Nachschärfung aufgezeichnet wird.

Hier gibt's GH4-VLOG-Beispielmaterial, 10bit ProRes UHD unbearbeitet aus dem Atomos Shogun-Recorder. Das sieht deutlich besser aus als das, was man bisher von der GH4 kennt:

https://www.dropbox.com/s/xtwhwbpe75k3k ... b.mov?dl=0

Anbei ein Grading-Beispiel dieses Materials. Hier sehe ich die GH4 bildqualitativ in derselben Liga wie bisher in dieser Kamera-Preisklasse nur Blackmagic.

(Mir persönlich wäre eine GH4 mit externem Recorder übers wacklige HDMI zuviel Geraffel, das die Run-and-Gun-Qualitäten der Kamera zunichte macht. Wenn's aber mal eine GH5 mit brauchbarer interner 10bit-Aufzeichnung in VLOG gäbe... Wobei mir "4K" völlig egal wäre.)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



motiongroup

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von motiongroup »

wenn der Scheitelpunkt erreicht ist wo sich das Interesse der Kaufabsicht zwischen gh4 und gh5 die Waage hält und das Interesse für den Kauf der in Richtung Warten auf die GH5 umschwenkt werden sie es eventuell noch nachschieben..;)
vermutlich wird es aber ähnlich der GH3 vs Peaking ablaufen..



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von WoWu »

@cantsin

Und bedeutet das nun, dass Du das aus 10 Bit ohne V-Log nicht hinbekommen hättest ?
Wenn ja, warum ?
10 Bit hat in den Grauwerten mehr Positionen als 8 Bit mit LOG.
Wo soll da das Problem sein ?

Und gerade im Graubereich hast Du das "Mehr" an Dynamik wieder zusammengefärcht zur Hälfte (Siehe Peaks).
Die ursprünglich vorteilhafte Dynamik ist also gar nicht mehr existent.
Gute Grüße, Wolfgang

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Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



cantsin
Beiträge: 14144

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von cantsin »

WoWu hat geschrieben: Und bedeutet das nun, dass Du das aus 10 Bit ohne V-Log nicht hinbekommen hättest ?
Farblich eventuell (wobei ich mir nicht sicher wäre, dass bei einem der konventionellen GH4-Bildprofile bereits ein paar Spitzlichter geclippt hätten), aber ich hätte dann immer noch künstliche Schärfe der Kamera drin gehabt. - Mir ist schon klar, dass Nachschärfung und V-Log-Kurve zwei verschiedene technische Hüte sind; da man bei Panasonic aber die Nachschärfung nur per V-Log-Profil loswird, läuft's pragmatisch darauf hinaus, dass man erst mit V-Log Bilder ohne Amateurvideocharakteristik bekommt.
10 Bit hat in den Grauwerten mehr Positionen als 8 Bit mit LOG.
Jetzt kann ich mal ausnahmsweise Deiner Logik nicht folgen. Das von mir gepostete Beispiel war 10 Bit mit LOG.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von WoWu »

Ich hab auch gar nichts gegen Log Kurven, nur frage ich mich, wo die Euphorie herkommt.
Wenn die GH4 Schwachpunkte hat, die man nur durch solche Features wegbekommt, spricht das nicht unbedingt für die Kamera denn Nachschärfungen sollten auch ohne Übertragungsfunktion abschaltbar sein.
Jetzt kann ich mal ausnahmsweise Deiner Logik nicht folgen. Das von mir gepostete Beispiel war 10 Bit mit LOG.
Das war mir klar, nur dass beim Übergang zu 8 Bit die ganzen schönen Vorteile (höhere Dichte im unteren und mittleren Grau) wieder wegkomprimiert werden.
Hättest Du also mit der linearen Dichte der 10 Bit Werte gearbeitet, wäre die native Dichte der Werte hoch genug, um bei Kompression zu 8 Bit alle verfügbaren Werte (ohne Punktoperationen) zu füllen.
Die Güte solcher Punktoperationen sind immer von der Softwaregüte abhängig.
Wenn man sie umgehen kann, ist das also kein Nachteil.

Wie gesagt, ich habe absolut nichts gegen logarithmische Übertragungen, kann aber eben diese frenetische Euphorie nicht verstehen und wenn es wirklich so ist, dass man nur dadurch die Nachschärfung umgehen kann, dann ist das, finde ich, eine Konstruktionsschwäche.
Gute Grüße, Wolfgang

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cantsin
Beiträge: 14144

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von cantsin »

WoWu hat geschrieben: Wie gesagt, ich habe absolut nichts gegen logarithmische Übertragungen, kann aber eben diese frenetische Euphorie nicht verstehen und wenn es wirklich so ist, dass man nur dadurch die Nachschärfung umgehen kann, dann ist das, finde ich, eine Konstruktionsschwäche.
Ja, natürlich. Der Preis, den man für eine Amateurkamera <1500 Euro bezahlt. Man könnte z.B. auch gleich zu einer Canon C100 oder C300 greifen, die all diese Konstruktionsschwächen nicht hat, aber dann landet man eben in einer anderen Preisliga.

Die V-Log-Euphorie geht deshalb nicht so sehr um die logarithmische Übertragung an sich, sondern ihre Tauglichkeit als Umgehungswerkzeug für diverse Schwächen/Begrenzungen der internen Signalverarbeitung der GH4.

EDIT: Ist übrigens auch nicht anders, wenn man mit der GH4 oder andere MFT-Systemkameras von Panasonic fotografiert. Da schaltet man die JPEG-Aufzeichnung am besten gleich ganz ab und fotografiert nur noch RAW. Während Olympus mit denselben Sensoren, aber dank besserer Signalverarbeitung, schon seit Jahr und Tag hervorragende Farben und JPEG-Qualität direkt aus der Kamera hinkriegt.



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von wolfgang »

Wolfgang, in viellerlei Hinsicht ist die GH4 zusammen mit dem Shogun der Einstieg in die 10bit Welt für die kleine Brieftasche. Man darf wirklich nicht übersehen was eine GH4 oder auch diese Gerätekombination kostet - verglichen mit den Kamerasystemen die im Fernsehbereich eingesetzt werden.

Von der Seite her wird man wohl mit Abstrichen leben (müssen) - und freut sich über zusätzliche Features wie v-log.

Gerne nehme ich auch Spenden entgegen um mir bessere Systeme anzuschaffen.... komisch, da kommen keine! :)
Lieben Gruß,
Wolfgang



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von WoWu »

@cantsin
Ob das der Grund auch bei den andern "Rufern" ist ?
Ich weiss nicht, kann aber Deine Gründe durchaus nachvollziehen aber ich denke, wir sind uns da einig, dass der überwiegenden Mehrheit der Begriff "Filmlook" im Vordergrund steht.
Aber ich hatte das doch so verstanden, dass die GH4 noch gar kein V-LOG macht und der erst im externen Recorder aufgesetzt wird ¿
Kann man denn kein lineares 10 Bit damit aufzeichnen ?

Ansonsten gefällt mir übrigens Deine Abstimmung im Bild ausgesprochen gut.

@Wolfgang

Gar keine Frage ... ich versuche eben nur zu verstehen, worin denn nun eigentlich der Mehrwert liegt, bei all der Ungehaltenheit, die so an den tag gelegt wird.
Hört sich ja fast so an, als ob die Welt stehen bliebe, wenn im Oktober kein V-LOG kommt.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
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Spaceman
Beiträge: 413

Re: Was ist eigentlich aus V-Log geworden?

Beitrag von Spaceman »

Super, ich glaub langsam schnallt Ihrs. Haben meine Gebete also doch was gebracht.

In diesem Sinne:

Kein Log kein Filmlook, Amen.

Schöne Grüße vom Jupiter.





P.S. Kleiner Tip noch an WoWu: wie willste denn im Rekorder eine Log-Kurve erzeugen wenn über HDMI ne Panasonic Rec709 Kurve ausgegeben wird???

-> Denkfehler



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