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Makrofotografie



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Rudolf Max
Beiträge: 852

Re: Makrofotografie

Beitrag von Rudolf Max »

Hallo Jake,

Ja, genau so... werde ich es machen. Zwar ohne Tape, sondern mit entsprechendem Adapterring, den ich hier habe. Das Prinzip des "verkehrt herum" also in Retrostellung montierten Fotoobjektives ist ja irgendwie völlig logisch.

Der Herr mit seiner Powershot hatte das Problem, dass sein Objektiv noch nicht mal ein Filtergewinde vorne hatte, darum musste er mit Brett und Tape arbeiten. (Ich werde es nie kapieren, wie man so ein Objektiv ohne Filtergewinde überhaupt anbieten kann...)

Wie der Herr sagt, muss das eingebautes Objektiv auf volle Telestellung stehen, um maximale Vergrösserung zu bekommen, das verkehrt herum draufgeschraubte Rokkor hat eine fixe Brennweite, da muss man bloss die Blende voll offen lassen. Je kürzer die Brennweite des aufgeschraubten Objektives, umso grösser die Vergrösserung.

Meine Berechnung sagt mir, dass ein Abbildungsmassstab von genau 1:1 dann erfolgt, wenn das eingebaute Objektiv dieselbe Brennweite hat, wie das aufgeschraubte Rokkor. Das wären bei mir also 58mm. Da ich am Sony-Zoom aber bis 200mm gehen kann, enspricht dies einer doch recht beachtlichen Vergrösserung des Bildes auf dem Sensor. Reichlich 3:1 sollte also machbar sein. Ein Käfer mit zwei Millimeter Länge würde dann also mit echten 6mm Länge auf dem Sensor abgebildet...

Die Bildqualität in Sachen Schärfe der gezeigten Schneeflocken überzeugt mich, da liegt einiges drin... der Herr beweist es...

Meine Berechnungen besagen, dass mein 200mm Teleobjektiv an der Sony, kombiniert mit meinem 28mm Weitwinkel-Rokkor (f=1:2,8) eine Vergrösserung von reichlich 7:1 erlauben täte. Bloss, bei einer dermassen extremen Vergrösserung dürfte es mit dem Licht und der Tiefenschärfe ganz schön heikel werden.

Immerhin, mit fest eingebautem Objektiv eine Makroaufnahme jenseits von 1:1 zu erreichen, ist schon sehr erstaunlich und auch fantastisch... ich bin Optimist... *smile

Rudolf



Skeptiker
Beiträge: 5874

Re: Makrofotografie

Beitrag von Skeptiker »

Rudolf Max hat geschrieben:... Meine Berechnung sagt mir, dass ein Abbildungsmassstab von genau 1:1 dann erfolgt, wenn das eingebaute Objektiv dieselbe Brennweite hat, wie das aufgeschraubte Rokkor. Das wären bei mir also 58mm. ...

... Meine Berechnungen besagen, dass mein 200mm Teleobjektiv an der Sony, kombiniert mit meinem 28mm Weitwinkel-Rokkor (f=1:2,8) eine Vergrösserung von reichlich 7:1 erlauben täte. ...

... Immerhin, mit fest eingebautem Objektiv eine Makroaufnahme jenseits von 1:1 zu erreichen, ist schon sehr erstaunlich und auch fantastisch... ich bin Optimist... *smile
Hallo Rudolf,

Jetzt wollte ich's wissen und habe zu später Stunde noch ein paar Dinge durchgecheckt.

1. Die technischen Daten der Sony RX10:

Sensor: 1 Zoll (13.2 x 8.8mm) - 35mm KB wäre 2.7 Zoll
Blende: 2.8 konstant
Brennweite: 8.8 – 73.3 mm

Also nichts mit 200mm (der Crop-Brennweite) ;-(

Aber dennoch ist Dein Optimismus, morgen über den Maßstab 1:1 hinauszukommen, berechtigt. Denn mit dem 28mm als Vorsatzlinse und der Kamera in 73mm Teleposition müsstest Du tatsächlich etwa auf Maßstab 73.3mm / 28mm = rund 2.6 (zu 1) kommen.
Der Objektabstand dürfte dabei so um die 3 cm sein (28mm).

Und mit dem 58mm Rokkor wären es immerhin noch leicht über 1:1.

Nicht schlecht!

Je grösser die Öffnung des Vorsatzobjektivs (jedenfalls mindestens gleich gross wie das Kameraobjektiv), desto geringer die Gefahr, dass das Bild vignettiert. Beim 58mm sehr unwahrscheinlich (die haben ja normalerweise Blendenzahl 2.0, 1.8 oder 1.4), beim 28mm könnte es knapp werden (beide 2.8).

2.
Mein Praxis-Test mit der Panasonic X909 Videocam:

Der Sensor hat 1/4 (Foto-)Zoll Diagonale, der aktive Bereich für 16:9 Full HD-Video ist noch kleiner - ich habe anhand des Objektiv-Crop-Faktors ausgerechnet, dass es ca. 3.3 mm in der Breite sind.

Das Objektiv geht im Telebereich bis 34.1mm.

a) mit umgedrehtem 50mm 1.4 als Vorsatz:
Ca. 6 Teilstriche (das sind 5 Zwischenräume) eines fokussierten Maßstabs sichtbar, das entspricht also 5mm in der Breite. Und somit einem Abbildungsmaßstab von ca. 3.3mm / 5mm = 0.66.

Berechnet durch Division der Brennweiten ergibt sich 34.1mm / 50mm = 0.68.

b) mit umgedrehtem 28mm 3.5 als Vorsatz:
Ca. 4 Teilstriche sichtbar (also 3 Zwischenräume), aber Bild vignettiert seitlich (Objektiv hat mit 3.5 zu kleine Öffnung). Entspricht etwa einem Abbildungsmaßstab von 3.3mm (Sensorbreite) / 3mm (Zwischenräume) = etwas über 1.

Berechnet durch Division der Brennweiten ergibt sich 34.1mm / 28mm = rund 1.2.


Fazit:
Deine Theorie stimmt, nur bei der Tele-Brennweite Deiner Kamera warst Du mit 200mm etwas zu optimistisch!
Aber morgen (nach Deinen Tests) wissen wir mehr ;-)

Freundlicher Gruss
Skeptiker
Zuletzt geändert von Skeptiker am Mo 04 Mai, 2015 10:12, insgesamt 1-mal geändert.



Rudolf Max
Beiträge: 852

Re: Makrofotografie

Beitrag von Rudolf Max »

Hallo Skeptiker,

Du könntest absolut recht haben mit der Aussage, dass ich ja gar keine 200mm Telebrennweite habe... ich bin eben ein Gewohnheitsmensch und denke entsprechend dem immer noch alles in klassischen Kleinbildbrennweiten...

Ich werde es ja selber sehen, ob ich da einen Denkfehler drin habe... wird so sein...

Wer sich wundert, warum ich um diese Zeit noch nicht im Büro bin, dem sei gesagt, dass ich meine (Einmann...) Firma als Rentner betreibe und ich es mir also jederzeit erlauben kann, erst dann mit arbeiten anzufangen, wenn ich Lust dazu habe. Wenn ich heute aus dem Fesnter sehe und den verhangenen Himmel sehe, lasse ich mir eben etwas mehr Zeit... so funktioniert das...

Wir lesen uns am Abend... wünsche allen einen schönen Tag...

Rudolf



kuhea
Beiträge: 88

Re: Makrofotografie

Beitrag von kuhea »

Skeptiker hat geschrieben:
Rudolf Max hat geschrieben: ...
Fazit: Gute Idee, das mal in Ruhe auszuprobieren. Geeigneter Kupplungsring genügt (Objektiv mal umgedreht davorhalten, zur Not auch)!
Evt. wäre eine etwas längere Brennweite von Vorteil (leichtes KB-Tele).

Gruss
Skeptiker
Hallo,
die Methode mit dem umgekehrten Kleinbild-Objetiv (mit sog. Retro-Adapter mittels Filtergewinde vorn draufgeschraubt) macht in der Tat sehr gute Makro-Fotos. Obektgrößen von wenigen mm (Kopf einer Biene) sind möglich, die Qualität ist durchaus gut.

Allerdings, das Frontobjektiv sollte nicht möglichst viel Tele, sonderen möglichst weitwinklig sein (umgedreht dreht sich nämlich dieser Effekt auch (!!)). Ich habe ein (Pentax) 2,8/28 mm benutzt. Ergebnis voll ok!

Und in jedem Fall ausprobieren. Wir leben im digitalen Zeitalter. Fotos kosten nix mehr. Was hält dich ab, ganze Testreihen durchzuprobieren.

Guters Gelingen.



Skeptiker
Beiträge: 5874

Re: Makrofotografie

Beitrag von Skeptiker »

kuhea hat geschrieben:
Skeptiker hat geschrieben:... Evt. wäre eine etwas längere Brennweite von Vorteil (leichtes KB-Tele). ...
Allerdings, das Frontobjektiv sollte nicht möglichst viel Tele, sonderen möglichst weitwinklig sein (umgedreht dreht sich nämlich dieser Effekt auch (!!)). Ich habe ein (Pentax) 2,8/28 mm benutzt. Ergebnis voll ok!
Das stimmt natürlich, wenn es um maximale Vergrösserung geht.
Was auch hilft für stärkere Vergrösserung, ist eine möglichst grosse Brennweite des Kameraobjektivs. Wie Rudolf zuvor schon schrieb, erreicht man ja bei Kamerabrennweite = Brennweite der Vorsatz'linse' bereits einen Abbildungs-Maßstab von 1:1.

Ich habe das auch geschrieben, weil ich an die Vignettierung dachte, die mit meiner Panasonic X909 oft ein Problem darstellt.
Und auch die Bildqualität (am Rand) scheint mir bei etwas weniger weitwinkligen Vorsatzobjektiven eher besser als schlechter zu sein.

Wenn ich, wie oben beschrieben, ein umgedrehtes 28mm, 3.5 als Vorsatzlinse verwende, habe ich Vignettierung, wenn ich ein 135mm mit der gleichen Lichtstärke 3.5 umgekehrt montiere, hingegen nicht (weil die max. Öffnung absolut (in mm) eben grösser ist - 3.5 ist ja eine Verhältniszahl). Dafür ist der Abbildungsmaßstab nun auf 1:4 (1/4 natürliche Grösse auf dem Sensor) geschrumpft (Kameraobjektiv in Teleposition 34.1mm / 135mm), das stimmt. Der Arbeitsabstand ist übrigens damit nicht 13.5 cm (also gleich der Brennweite, wie man es für normale Vorsatzlinsen lesen kann), sondern nur etwa 5 cm ab Frontlinse (= Rücklinse des umgedrehten Objektivs).
Ändert sicht dieser Abstand je nach eingesetzter Vorsatzobjektiv-Brennweite (immer in umgekehrter Position)?
Mein Eindruck ist, nein. Dadurch, dass das Objektiv umgedreht wurde, entspricht der Arbeitsabstand etwa dem Auflagemass der zugehörigen Kamera (also dem Abstand "Rückseite des Objektivs in Normalposition am Kameraanschluss bis zum Sensor").



domain
Beiträge: 11062

Re: Makrofotografie

Beitrag von domain »

Rudolf bastelt wohl noch immer an seiner optischen Bank mit Rokkor vorne drauf.
Kann man alles vergessen, wenn man wirklich gute Ergebnisse erwartet.
Man muss erst mal verstehen, wie echte Makroobjektive funktionieren.
Im Grunde sind sie nur für geringe Abstände zwischen Objekt und Objektiv und zwischen Objektiv und Sensor optimiert. Daher hilft auch auch die Retrostellung eines beliebigen normalen Objektives nicht viel, denn eine Komponente ist bei ihnen immer auf Unendlich berechnet.
Damit Makroobjektive aber auch als normale Fotoobjektive verwendet werden können (also bis zu einer scharfen Unendlicheinstellung) gibt es in ihnen bewegliche Linsengruppen, ähnlich Zoomobjektiven, aber ohne wirklich Zoomobjektiv zu sein.
Jedenfalls ziemlich komplizierte Konstruktionen.
Das Problem der relativ geringen beidseitigen Distanzen gab es ja auch bei Vergrößerungsobjektiven im Laborsektor und die waren sehr unterschiedlich teuer, je nach ihrer Bandbreite, die sie schafften.
Z.B. Riesenvergrößerungen von 24*36 auf Postergröße waren wirklich nur von hochwertigen 6-Linsern wie Rodagon oder Componon S zu schaffen.



StanleyK2
Beiträge: 1105

Re: Makrofotografie

Beitrag von StanleyK2 »

domain hat geschrieben: Damit Makroobjektive aber auch als normale Fotoobjektive verwendet werden können (also bis zu einer scharfen Unendlicheinstellung) gibt es in ihnen bewegliche Linsengruppen, ähnlich Zoomobjektiven, aber ohne wirklich Zoomobjektiv zu sein.
Das stimmt so nicht ganz. Die Standard-Makro-Objektive sind meist relativ einfache, starre Konstruktionen, die am Stück verschoben werden mit Einstellring, zusätzlich Zwischenring oder Balgengerät. Und die können auch von Haus aus sehr gut auf unendlich fokussieren. Ausnahme: die hochspezialisierten Lupenobjektive, die wegen ihrer kurzen Brennweite ohne Retrofokus an einer (D)SLR nur im Nahbereich verwendet werden können.

Nähere Informationen finden sich z. B. hier

http://www.mir.com.my/rb/photography/co ... 0macro.htm

http://www.mir.com.my/rb/photography/co ... 5macro.htm

Moderne AF Objektive machen es mitunter unnötig kompliziert:

http://www.mir.com.my/rb/photography/ha ... /index.htm



domain
Beiträge: 11062

Re: Makrofotografie

Beitrag von domain »

„Nikon calls the floating element system "CRC," for close-range correction. This means this lens optimizes its design for perfect performance as you focus at any distance.“

Nikon hat schon immer etwas gefinkeltere Makro-Objektive hergestellt :-)
Wird aber schon sein, dass es auch einfachere Konstruktionen bei anderen Herstellern gibt :-)

Aus:
http://www.kenrockwell.com/nikon/105mm-f28.htm#spex



ruessel
Beiträge: 9750

Re: Makrofotografie

Beitrag von ruessel »

Genug von der Theorie... ich will einen zweiten Teil sehen!
Gruss vom Ruessel



Rudolf Max
Beiträge: 852

Re: Makrofotografie

Beitrag von Rudolf Max »

Hallo Forenten,

So, nun bin ich endlich soweit. Hier mal die ersten, absolut unbearbeiteten Testbilder von gestern Nachmittag.

Das Bild Nr. 1 zeigt den Ausschnitt eines Stahllineals mit Halbmillimetereinteilung. Wie man sieht, vignettiert das 28mm Rokkor ganz schön gewaltig. Die präzise Scharfstellung ist dermassen heikel, dass es fast unmöglich ist, den genauen Punkt zu erwischen. Der Autofocus arbeitet zwar, aber anscheinend ist da ganz einfach nicht mehr rauszuholen. Das Bild ist verkleinert, das Original hat 5472 Pixel in der Breite.

Das Bild Nr. 2 ist ein Ausschnitt des ersten Bildes. Einfach mal rundum alles weggeschnitten. Immerhin, es bleibt ein Bild von der Grösse 2400x1600 Pixel.

Das Bild Nr. 3 ist ein Flügel einer kleinen Fliege, die ich tot gefunden habe. Auch hier wieder ein Ausschnitt in 2400x1600 Pixel.

Im Moment habe ich nicht allzuviel Zeit, aber wir können später gerne über diese (hm... irgendwie enttäuschenden Bilder) diskutieren.
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Skeptiker
Beiträge: 5874

Re: Makrofotografie

Beitrag von Skeptiker »

Geschafft ...

Hier kommen auch noch ein paar Bilder aus der 'Mottenkiste' - gemacht mit der Pana X909 Videocam mit vorgesetztem 50mm/1.4 in Retrostellung (Blende ganz offen).

Aufnommen mit 50p in AVCHD 1080x1920 (MediaInfo zeigt knapp 24 Mbit/sec an), mit QuickTime 7 abgespielt (Vollbildansicht) und Screenshots davon gemacht.

Wie zuvor schon erwähnt: Der Kamera-Sensor ist sehr klein - er misst (aktiver Teil) horizontal nur etwa 3.3 mm.

Ebenfalls schon erwähnt: Die erreichte Vergroesserung beträgt berechnet 34.1 mm (Kameraobjektiv in Teleposition) / 50mm (umgedrehtes Vorsatzobjektiv) = 0.68, also etwa 2/3 natürliche Grösse (auf dem Sensor).
Auf Bild 2 sieht man, dass die abgebildete Breite etwa 5mm misst. Da die effektive Sensorbreite etwa 3.3mm ist, ergibt sich so ein Abbildungsmaßstab auf dem Sensor von 3.3mm/5mm = 0.66.

Ich habe den Eindruck, dass die Schärfe mithilfe des Klappmonitors der Kamera nicht immer 100% getroffen wurde, obwohl die Kamera an ein Stativ montiert war.
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domain
Beiträge: 11062

Re: Makrofotografie

Beitrag von domain »

Nunja, so scharf wie ein Schweizermesser sehen Rudolfs Makroaufnahmen ja nicht gerade aus, was auch nicht verwunderlich ist.
Ganz gut zum Testen sind übrigens Makroaufnahmen von Briefmarken geeignet, MTF, also Kontrastverhalten, plane gleichmäßige Schärfe über den gesamten Bereich, etc.
Irgend etwas ist nämlich auch bei Zoomobjektiven im Makrobereich immer scharf, aber nicht über den gesamten gewünschten Bereich

Bild


Bild



StanleyK2
Beiträge: 1105

Re: Makrofotografie

Beitrag von StanleyK2 »

Nicht nur Schärfe - auch um so etwas wie Bildgestaltung oder gar gezielte Lichtführung hinzu bekommen, braucht man solides Equipment.



Skeptiker
Beiträge: 5874

Re: Makrofotografie

Beitrag von Skeptiker »

Hier noch drei Beispiele mit der Pana X909:

Diesmal mit achromatischer Vorsatzlinse, 6 Dioptrien, 165mm Brennweite - max. Abb.-Maßstab 1:5 (1/5 natürliche Grösse auf dem ca. 3.3mm breiten Kamera-Sensor).

Aufnahmen wie zuvor beschrieben - Screenshots aus Video 1080/50p.
Leichter Farbstich ins Gelbliche.

Ränder (eher links) teils nicht ganz scharf.
Unklar, ob wegen der Vorsatzlinse / des Kamerobjektivs (nicht plan?), oder ob die Kamera etwas schräg am Stativ war oder die Vorlage nicht ganz eben lag.

Ich müsste noch ausprobieren, ob das gezielte Beeinflussen der Schärfentiefe via Kamera-Blende (man kann sie im Menü manuell in Schritten schliessen) bei dieser 1/4-Zoll-Videocam möglich ist oder ob die Blende wegen der Beugungseffekte (und des Auflösungsverlusts) dabei vielleicht kaum geschlossen wird.
Die bisherigen Aufnahmen wurden alle im manuellen Modus mit Offenblende gemacht.

Vorteil der Vorsatzlinse: Man kann den Kamera-Zoom benutzen, ohne dass das Bild vignettiert.
Mit dem umgedrehten Vorsatzobjektiv ist hingegen nur der max. Kamera-Zoom möglich, da das Bild ansonsten beschnitten wird.
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Zuletzt geändert von Skeptiker am Mi 06 Mai, 2015 10:07, insgesamt 1-mal geändert.



Skeptiker
Beiträge: 5874

Re: Makrofotografie

Beitrag von Skeptiker »

Und noch ein Test mit der Pana X909.
Diesmal mit umgedrehtem Balgenkopf (3-Linser) 100mm 4.0.

Vergrösserung (bzw. Verkleinerung) auf Sensor etwa 0.3 - Maßstab 1:3.
Alle Aufnahmen mit offener Kamerablende.

Bild 1: Dieselbe Briefmarke wir beim obigen Test.
Bild 2: Das übliche Lineal. Die Skalenstriche befinden sich unterhalb des Plastiks (der transparente Plastik sozusagen Teil der Optik).

Was auffällt:
Trotz der relativ schwachen Lichtstärke von 4 vignettiert das umgekehrte Vorsatz-Objektiv am Camcorder nicht, da eine leichte Telebrennweite (KB) mit mit recht grossem Lichtdurchlass von 100mm / 4 = 25mm.
Was dabei ebenfalls hilft, ist, dass die Frontlinse des Balgenkopfes nicht sehr tief im Gehäuse versenkt ist, so dass die beiden Frontlinsen der per Kupplungsring einander zugewandten Objektive nicht allzu weit auseinander liegen.
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